Могли ли выиграть немцы битву за Атлантику

Увеличив довоенное производство "семерок"
 
1 2 3 4 5 6 7 8
Vale> возможность ПЛ приблизиться на требуемое расстояние до атолла

С этим в 42 проблем особых нет. Сомневаюсь что там на южной стороне атолла было много противоторпедных сетей и мин (если вообще были); радары тех типов что были на острове перископ субмарины не засекут. Собсно погугли "second happy time" немецких подводников — это тогда и происходило.

Vale> РСЗО в таких операциях рулит.

Не в данном случае. Острова небольшие, промажешь с залпом и ага. Плюс РСЗО ставить на субмарину — это нетривиально.
 3.6.123.6.12
Это сообщение редактировалось 13.12.2010 в 19:49

Vale

Сальсолёт

острова маленькие, ну так и стрелять надо не на 5 км, а на пару. Рассеяние только в помощь, даже если 10-20% будет. Отгружаем смесь осколочных и химических - и здрасьте, приехали.

ИМХО, это надежнее, чем газопуск. Опять же, сказано же про проблемы с летучими ОВ у японцев.

Думаю, ты в курсе, чем планировали снаряжать снаряды "Катюши" до того, как поняли, что и ОФ вариант - тоже очень ничего.

Можно еще вспомнить любимые японские воздушные шарики. которые можно пускать с подлолок на расстоянии, а сбрасывать подвес - по радиокоманде. Если по таймеру не хочется.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 27.11.2010 в 05:54

U235

старожил
★★★★★

Vale> Думаю, ты в курсе, чем планировали снаряжать снаряды "Катюши" до того, как поняли, что и ОФ вариант - тоже очень ничего.

Не только планировали, но и снаряжали во вполне себе промышленных масштабах. На складах к концу войны горы химических снарядов к РСЗО лежали.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.6.123.6.12

Vale

Сальсолёт

Ну, по факту не применили.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 
Полл> Разведка Японии свой хлеб ела не зря, что она всем ходом войны и доказала.

Гм, а в чем это она "хлеб зря не ела"? Работу консульства на Гавайах до войны я бы к аццким шпионским скиллам относить не стал. Что еще?

Вот примеров того как она лажалась я могу привести много, что на стратегическом, что на тактическом уровне.

Полл> Киря, ты с ходом военных операций с точки зрения их участников познакомься пошире.

Ты прямо говори что и как. Сказать "учи матчасть" — это полутолстый троллинг, уж я-то знаю :D

Полл> подводники японские в ней облажались по полной

Я имел в виду конкретно удар Нагумо. Любимцы угаки на миджетах и впрямь ничего не достигли (причем не только в П-Х, у них всю войну так было), но много ресурсов на них и не ушло.

Полл> упущенные АВ США

Не вина Нагумо что их не было в бухте.

Полл> битвы за острова для США стали весьма тяжким делом

Битвы за острова были тяжелыми потому что держаться до последнего японца у врага получалось хорошо, а не в силу каких-то шпионских секретов.

Полл> массово этим стали заниматься в 1944 году

Дык, вундерваффе искали, а не потому что к 44 появились какие-то супер технологии которых не было в 40 скажем.

Полл> Германии было достаточно просто выиграть битву в Атлантике: надо было в 1939 году выпускать ПЛ с темпом 1942 года.

1) Анриал их выпускать в таком темпе.
2) Не выиграли бы даже с таким выпуском. Про набившие оскомину 300 лодок Деница можно не говорить, достаточно глянуть на основании чего он сделал такой вывод.
3) Общая ахилессова пята всех таких альтернативок — предполагается что Германия делает то-то, а Англия продолжает себя вести так как в реале.
 3.6.123.6.12

Crazy

опытный

russo> Не вина Нагумо что их не было в бухте.
Во всяком случае шансы на поимку Лекса были, он не так далеко был, но это конечно "послезнание", а так в вину Нагумо можно поставить игнорирование инфраструктуры П-Х.

сорри за off, но не удержусь :)
Полл>> Германии было достаточно просто выиграть битву в Атлантике: надо было в 1939 году выпускать ПЛ с темпом 1942 года.
russo> 1) Анриал их выпускать в таком темпе.
а в 42-м значит не анриал? кстати, количество верфей бы посчитать в 39-м и 42-м и их принадлежность (немецкие/окуппированые), не подскажешь где покопать?

russo> 2) Не выиграли бы даже с таким выпуском. Про набившие оскомину 300 лодок Деница можно не говорить, достаточно глянуть на основании чего он сделал такой вывод.
russo> 3) Общая ахилессова пята всех таких альтернативок — предполагается что Германия делает то-то, а Англия продолжает себя вести так как в реале.
А что может сделать Англия? Увеличить количество кораблей ПЛО? Да пожалуйста, средства и тактика противодействия - все равно гуано и не позволит остановить действия ПЛ (что в реале и произошло до 1943 г.)
А вот что будут делать США - другой вопрос, но опять таки там свой головняк :)
Все, с off завязал - Руссо, Полл если будет желание, давайте в другом топике :)
 8.08.0
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
russo> 3) Общая ахилессова пята всех таких альтернативок — предполагается что Германия делает то-то, а Англия продолжает себя вести так как в реале.


Ты сам ответил на свою альтернативку о химоружии в ПёрлХарборе.
Шевелись, Плотва!  7.07.0
MD Wyvern-2 #10.12.2010 12:40  @kirill111#10.12.2010 12:24
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
russo>> 3) Общая ахилессова пята всех таких альтернативок — предполагается что Германия делает то-то, а Англия продолжает себя вести так как в реале.
Потому, что у Германии в альтернативах есть выбор, поле для маневра. У Англии - нет. Что бы не произошло она так же останется в блокаде, будет та же "воздушная битва за Британские о-ва", те же проблемы после Дюнкерка, тот же Черчиль с тем же весом тушки..
А вот Германия НЕ нападающая на СССР не попадает в воронку сингулярности. У нее огромные, практически неисчерпаемые возможности: от вполне реальной высадки на Британские острова (у союзников то в обратную сторону получилось), до совершенно фантастической возможности изменения национальной политики и союза с СССР - вот там писец полярный, счас бы приветствовали друг друга "Хайль, товарищ" ...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.123.6.12
+
-
edit
 
kirill111> Ты сам ответил на свою альтернативку о химоружии в ПёрлХарборе.

Эээ нет ;)

1) Переоборудование нескольких ПЛ под химоружие — ЯВНО явление иного масштаба нежели резкое увеличение программы по строительству ПЛ в Германии. Втроое будет засечено наверняка, первое - ХЗ.
2) Тот факт что у японцев есть ПЛ с химоружием никак не поможет узнать когда и где они его применят — т.е. не вижу с чего Мидуэй будет более защищенным от ночной хим. атаки нежели в реале. Кстати и в реале ее американцы опасались, просто в альтернативке она и в самом деле произойдет.
 3.6.33.6.3
оффтоп, ну да ладно :)

Crazy> Во всяком случае шансы на поимку Лекса были

Были, кто спорит. И по инфраструктуре можно было ударить. Но и ту и другое сопряжено с риском, а терять хоть один корабль Нагумо не хотелось. Задними умом все мы крепки, но с имеющейся на тот момент информацией Нагумо сделал правильный выбор. Имхо.

Crazy> а в 42-м значит не анриал?

Нет. В 42ом появилось много ресурсов которых не было в 39, плюс процесс произосдвта ПЛ наладился.

Crazy> количество верфей бы посчитать в 39-м и 42-м и их принадлежность (немецкие/окуппированые), не подскажешь где покопать?

Ууу. Нет к содалению, это я бы и сам с интересом посмотрел.

Разве что могу предположить что лодки строили искючительно в Германии.

Crazy> А что может сделать Англия? Увеличить количество кораблей ПЛО?

Именно. А это значит что с конвоями в начале войны будет значительно лучше чем было в реале.

Плюс у бомбардировочной мафии гораздо раньше отберут самолеты для борьбы с ПЛ.
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
russo> 2) Тот факт что у японцев есть ПЛ с химоружием никак не поможет узнать когда и где они его применят — т.е. не вижу с чего Мидуэй будет более защищенным от ночной хим. атаки нежели в реале. Кстати и в реале ее американцы опасались, просто в альтернативке она и в самом деле произойдет.

ты скажи лучше, кто ее тогда не опасался после прекрасной торадиции ПМВ.
Шевелись, Плотва!  3.5.153.5.15

Crazy

опытный

russo> оффтоп, ну да ладно :)
Ой, наградят нас по самое не могу :) прошу модераторов перенести в соответствующий топик.
Crazy>> Во всяком случае шансы на поимку Лекса были
russo> Были, кто спорит. И по инфраструктуре можно было ударить ... но с имеющейся на тот момент информацией Нагумо сделал правильный выбор. Имхо.
Ну, ИМХО, выбор был сделан за него, а вот проявить разумную инициативу и в третьей волне шваркнуть сугубо по инфраструктуре - можно было. И эффект был бы куда как веселее для США.

russo> Нет. В 42ом появилось много ресурсов которых не было в 39, плюс процесс произосдвта ПЛ наладился.
В 37-м не строить НК - вот тебе и ресурсы и мощности. Да, технологии Шеера, могут и не применять, но будет явно не 60 ПЛ.
Кстати, подобное уже где то жевали. Надо поискать.

russo> Ууу. Нет к содалению, это я бы и сам с интересом посмотрел.
Ну да :) Ладно, попробую что либо покопать.

russo> Разве что могу предположить что лодки строили искючительно в Германии.
Преимущественно да, но вот ой не факт. Надо искать.

russo> Именно. А это значит что с конвоями в начале войны будет значительно лучше чем было в реале.
Смотри Кирилл, от того что у тебя вместо 4-х корветов и 2-х фрегатов/эсминцев на конвой, будет 8 корветов + 4 фрегата/ЭМ, это помешает без радара/хафф-дафф'а, без правильной тактики поиска/охранения, выходу ПЛ в атаку? Тем паче ПЛ то существенно больше чем в реале. А это значит, что количество и время воздействия на конвой будут значительно больше. Следовательно потери будут (учитывая реальную эффективность ПЛ в период 39-42) намного выше!

russo> Плюс у бомбардировочной мафии гораздо раньше отберут самолеты для борьбы с ПЛ.
А вот это-то в честь чего?
 8.08.0
+
+1
-
edit
 

Crazy

опытный

russo> Ууу. Нет к содалению, это я бы и сам с интересом посмотрел.
Вот,кое что накопал,
По верфям:
Shipyard and number of boats
AG Weser, Bremen (162)
Blohm & Voss, Hamburg (224)
Bremer Vulkan-Vegesacker Werft, Bremen-Vegesack (74)
Danziger Werft AG, Danzig (42)
Deutsche Schiff und Maschinenbau AG, Bremen (16)
Deutsche Werft AG, Hamburg (113)
Deutsche Werke AG, Kiel (69)
F Schichau GmbH, Danzig (94)
F. Krupp Germaniawerft AG, Kiel (131)
Flender Werke AG, Lübeck (42)
Flensburger Schiffsbau-Ges, Flensburg (28)
H C Stülcken Sohn, Hamburg (24)
Howaldtswerke AG, Kiel (31)
Howaldtswerke Hamburg AG, Hamburg (33)
Kriegsmarinewerft (KMW), Wilhelmshaven (27)
Neptun Werft AG, Rostock (10)
Nordseewerke, Emden (30)
Oderwerke AG, Stettin (2)
Stettiner Maschinenbau AG, Stettin (1)

По годам:
U-boat production:
1935 (14)
1936 (21)
1937 (1)
1938 (9)
1939 (18)
1940 (50)
1941 (199)
1942 (237)
1943 (284)
1944 (229)
1945 (91)

Total: 1153
Данные отсюда

russo> Разве что могу предположить что лодки строили искючительно в Германии.
Ты был прав, исключительно в Германии :)
 8.08.0
13.12.2010 02:35, russo: +1: За лодки
Crazy> проявить разумную инициативу и в третьей волне шваркнуть сугубо по инфраструктуре - можно было

Можно, но:
1) Флот был первостепенной задачей; сама база в Оауху — второстепенной (чего кстати до атаки многие американцы не понимали)
2) Не было понятно где американские авианосцы
3) Плюс посмотри потери первой и второй волны и экстраполируй на третью.

Crazy> В 37-м не строить НК - вот тебе и ресурсы и мощности

Анриал. У исторических событий есть своя логика

Crazy> Ну да :) Ладно, попробую что либо покопать.

+1

Crazy> Смотри Кирилл, от того что у тебя вместо 4-х корветов и 2-х фрегатов/эсминцев на конвой, будет 8 корветов + 4 фрегата/ЭМ

Во-первых поначалу будут сами конвои :) Не будет "разрыва" в атлантике, между канадцами и англами.

Crazy> радара/хафф-дафф'а, без правильной тактики поиска/охранения

Это все появится тогда же когда и в реале пожалуй. Йожыка к списку вундервафель не забудь кстати добавить.

Crazy> потери будут (учитывая реальную эффективность ПЛ в период 39-42) намного выше!

Да, будут (даже с учетом нормальных конвоев), но их все равно будет недостаточно.

russo>> Плюс у бомбардировочной мафии гораздо раньше отберут самолеты для борьбы с ПЛ.
Crazy> А вот это-то в честь чего?

В силу того что если англия реально загибается от ПЛ, Черчилль наступит на горло собственной песне и прикажет харрису отдать бомбердировщики.
 3.6.33.6.3

Crazy

опытный

russo> Можно, но:
russo> 1) Флот был первостепенной задачей; сама база в Оауху — второстепенной (чего кстати до атаки многие американцы не понимали)
Согласен
Вот тут то и кроется засада, раздолбай П-Х как базу и если флот в дальнейшем не сможет на нее базироваться - ценность флота = 0
Но тут как бы я с тобой спорить не собираюсь :)

russo> 2) Не было понятно где американские авианосцы
Это да, могли поймать "со спущенными штанами"

russo> 3) Плюс посмотри потери первой и второй волны и экстраполируй на третью.
было самолетов 187 в первой волне, 167 во второй, соответственно на третью вполне хватало, другое дело что см. п.2

russo> Анриал. У исторических событий есть своя логика
Ну тут вроде как альтернативка? ;)Кстати такой разворот событий я точно помню, вроде как с Поллом и Кэпом вентилировали, только не могу вспомнить где :)

russo> Во-первых поначалу будут сами конвои :) Не будет "разрыва" в атлантике, между канадцами и англами.
Что именно ты подразумеваешь под "разрывом"???

russo> Это все появится тогда же когда и в реале пожалуй. Йожыка к списку вундервафель не забудь кстати добавить.
А в реале, в товарных количествах это 1942, причем вторая половина. Ты гарантируешь что ВБ не сдуется до того как? Йожык/маустрап - конечно :) но не менее, а то и более ценна тактика поиска/обнаружения/восстановления контакта. Ибо утопить ПЛ это хорошо, но вот не дать утопить транспорт, это лучше.

russo> Да, будут (даже с учетом нормальных конвоев), но их все равно будет недостаточно.
Надо считать сами потери, расти же будут не линейно, а тут - "без поллитры не разберешься".

russo> В силу того что если англия реально загибается от ПЛ, Черчилль наступит на горло собственной песне и прикажет харрису отдать бомбердировщики.
Ну хз, может и прикажет. Вот только что это им даст. Реально вундервафля - с появлением самолетного радара, до этого только помеха, не более. Когда это в пошло "в массы"?
 8.08.0
Crazy> если флот в дальнейшем не сможет на нее базироваться

Временные нефтяные хранилища организовать несложно. Потеря доков серьезнее, но и это не беда если крупные НК не тронуты (а судорожно латать Йорктаун в нашей альтернативной реальности не придется, таким случайностям в альтернативах не место).

Crazy> было самолетов 187 в первой волне, 167 во второй, соответственно на третью вполне хватало

Дело не в том что хватало, дело в том что потери самолетов относительно велики были бы. Первая волна потеряла 9 самолетов, вторая 20, а третья? При том что может придется на пути назад схватиться с американскими АВ (если они и вовсе не застанут со спущенными штанами)

Crazy> Ну тут вроде как альтернативка? ;)

Дык альтернативки обязаны базироваться на логическом развитии исторических событий, с той или иной правдоподобной бифуркацией. Попробуй придумать такую чтобы Германия вообще не пыталась создать сильный флот из НК. Я вот не могу.

Crazy> Что именно ты подразумеваешь под "разрывом"?

В первый период войны канадские эскорты сопровождали конвой до определенной долготы. Далее они шли в неэскортируемом конвое (которым впрочем емнип часто придавали какой-нить бесполезный НК типа крейсера), или шли поодиночке. Далее корабли на определенной долготе встречали британские эскорты.

Crazy> Ты гарантируешь что ВБ не сдуется до того как?

Гарантию дает только страховой полис. Но я практически уверен что не сдуется, да. При условии того что британцы логично реагируют на альтернативную программу строительства немецких ПЛ.

Не забывай что в немецкие торпеды поначалу все так же будут фейлить. Плюс ультра (даже с учетом того что энигму в нашей альтернативке скорее всего не захватят)

Crazy> "без поллитры не разберешься".

Эт точно. Слишком много "если".

Просто отмечу что в реале немцы и близко не подошли1 к должным цифрам уничтожения тоннажа для вывода британской экономики из войны. Это если смотреть на голые цифры, а не читать причитания в мемуарах.

Crazy> Вот только что это им даст

Ты не забываешь то что субмарины в ВМВ в основном ходили над водой? ;)

Даже без радара можно устроить немцам веселую жизнь при должном количествае нормальных самолетов. И я не только о потоплении (тем более что с глубинными бомбами в альтернативке поначалу тоже будет хреново, как и в реале). Достаточно чтобы субмарина погрузилась и следовательно потеряла конвой. Плюс соответсвующим образом перенаправлять конвои на основании данных от самолетов.


1 Цыферки. В сороковом немцы топили ~1000 тонн в день на каждую ПЛ в море. Если учесть что немцы строят значительно больше ПЛ до войны, британцы в ответ построят больше конвоев и цифру эту можно смело уменьшать на 25-50% (в зависимости от размера программы по ПЛ). На основе этого можно посчитать необходимый подводный флот для выведения Британии из войны, с учетом британского тоннажа, тоннажа доминионов и ввода кораблей в строй. Но учти что я всегда могу сказать что при реальной угрозе падения острова американцы одолжат бритам свои корабли — так что их тоже надо потопить ;)

Ну и другие цыферки, думаю будет интересно. Июнь 1942 ("второе счастливое время") — 438 тонн/день. После возращения в северную атлантику 250 тонн/день. Рекордный ноябрь 1942 — 329 тонн/день. Первые четыре месяца 43 — 160 тонн/день (99, 148, 230, 127). В 43 к тому времени союзниками строится 1.3 миллиона тонн в месяц.
 3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 13.12.2010 в 12:15

Crazy

опытный

Так, все, я в последний раз тут тебе отвечаю на эту тему, давай найдем подходящий топик или новый сделаем и там пообщаемся :) А то мы совсем уж злостно офф-топим.
Я тут файлик небольшой сделал по кораблям/производителям (к сожалению по верфям до конца не удастся, да и делал второпях), выложу попозжее в правильном топике :)
 8.08.0
Координаторам: нельзя ли отделить вопросы касающиеся немецких ПЛ в топик "Битва за Атлантику: альтернатива"?
 3.6.123.6.12
+
+1
-
edit
 

Crazy

опытный

russo> Координаторам: нельзя ли отделить вопросы касающиеся немецких ПЛ в топик "Битва за Атлантику: альтернатива"?
Да в отдельный не надо, может в "Альтернативное развитие ДЭПЛ перед ВМВ -2" галлюционировать дальше? Кстати, Кирилл, вот этот отборный и вот этот отборный флуд как раз про эту темку :)
 8.08.0
Crazy> Да в отдельный не надо, может в "Альтернативное развитие ДЭПЛ перед ВМВ -2"

Глянул быстро топи — не совсем то. Мы ведь собираемся давить врага числом, построив кучу семерок?

Хотя надо отметить что семерка получилась такой из-за международных договоров (немцы хотели построить побольше единиц ПЛ в рамках разрешенного тоннажа). Так что в зависимости от того когда мы решаем положить на договора, семерка может быть и другой :)
 3.6.123.6.12

+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
russo> "Могли ли выиграть немцы битву за Атлантику с бОльшим количеством ПЛ"
Когда - больше ПЛ? И за счет чего ПЛ стало бы больше? И каких ПЛ?
Если в 1944, пусть даже ХХI - то не могли.
Если в 1939-1941, но за счет линейного флота - то тоже не могли.
Это все в условиях, когда все остальные факторы - неизменны.
И естественно - ИМХО.
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Полл> Когда - больше ПЛ? И за счет чего ПЛ стало бы больше? И каких ПЛ?

Полл... Отвечай в теме. ;)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
-
edit
 
Полл> Когда - больше ПЛ?

До войны. Конкретнее цифры можно будет рассмотреть в топике.

Полл> И за счет чего ПЛ стало бы больше?

Вероятно за счет отказа от части НК (но не всех конечно). Подробнее опять же можно рассмотреть там :)

Полл> каких ПЛ

Скорее всего семерок.

Полл> Если в 1939-1941, но за счет линейного флота - то тоже не могли.

Вот и посмотрим могли или не могли :) Просто люто оффтопить в своем же топике я не хочу.


Если может придумать получше название для предполагаемого топика — велком.
 3.6.123.6.12

+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
russo> Хотя надо отметить что семерка получилась такой из-за международных договоров (немцы хотели построить побольше единиц ПЛ в рамках разрешенного тоннажа). Так что в зависимости от того когда мы решаем положить на договора, семерка может быть и другой :)
Да, но стала семерка самой массовой лодкой Кригсмарине, когда на все договоры Германии уже было класть с большой колокольни.
Так что не думаю, что массовая лодка Кригсмарине сильно бы от "семерки" отличалась бы. В конце концов, проблему недостаточной автономности семерек попытались решить "дойными коровами".
 

+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
minchuk> Полл... Отвечай в теме. ;)
Когда я отвечал - темы еще не было. :P

russo> До войны. Конкретнее цифры можно будет рассмотреть в топике.
По итогам "альтернативного развития ДЭПЛ перед ВМВ" - точка перелома должна быть где-то в 1937 году.
 
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru