[image]

АЗПП -новое слово в РЭБ?

Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6 7 21
+
-
edit
 

avintgaz

новичок
На выставке вооружений в Минске Milex2003 предполагается представить новый российско-белорусский комплекс РЭБ "Мошкарец" на основе маленьких беспилотных аппаратов - аэродинамически забрасываемых передатчиков помех (АЗПП). По словам разработчиков - эффективность АЗПП совершенно безумная. Насколько обоснованы их претензии? Нужна оценка радистов, а также авиаторов, насколько реален такой АЗПП.

Смотрите тут:

http://moshkarec.narod.ru/
   
+
-
edit
 

avintgaz

новичок
Спасибо за ссылки. Я знаком с этим сайтом. Вопрос числа. Неужели мощность широкополосной маломощной помехи может превзойти мощность узкополосного полезного сигнала? Довольно невероятно.
   
а вот на http://www.rusarm.ru/
предлагают ракеты с передатчиками помех к рсзо град, дальность до 18 км

GRAD MLRS Upgrade
The upgrade envisaged an introduction of a variety of new ammunition to enhance the range and fire-power, as well as to widen combat capabilities of the GRAD Multiple Launch Rocket System
....
2. The Rocket Projectile to set jamming.
The rocket is equipped with the warhead comprising the jammer, which provides efficient jamming of HF/VHF radio communications of troops, command posts, and ground-based information processing facilities. Being equipped with the general purpose engine of the M-21 0F rocket, it can be fired at the distance of up to 18 km
 
avintgaz, May 7 2003, 05:41:
Спасибо за ссылки. Я знаком с этим сайтом. Вопрос числа. Неужели мощность широкополосной маломощной помехи может превзойти мощность узкополосного полезного сигнала? Довольно невероятно.
 

ну например включите электробритву рядом с кв приемником. и потом считай, не считай, но раз обе стороны так делают, то уже посчитали. а я привык доверять мнению сообщества профессионалов.
 
RU asoneofus #07.05.2003 08:40
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
ab, May 7 2003, 05:54:
ну например включите электробритву рядом с кв приемником. и потом считай, не считай, но раз обе стороны так делают, то уже посчитали. а я привык доверять мнению сообщества профессионалов.
 

Сравнение более чем неверное. Вы находитесь КВ приёмником далеко от источника, это для затравки, а мощность искрового передатчика "электробритва" - весьма велика, если бы даже передатчик стоял на соседней улице.

Считайте всё это, по большей части, рекламой - весьма далёкой от действительности. Особенно настораживает некоторый эээ... авантюризм этих господ. Затянутые за нос измышления вы считаете " мнением сообщества профессионалов"? Я, как профессионал, совершенно не согласен.

Мошкара - х..ня, по сравнению с Чистяковскими агрегатами. :)
   

Baby

опытный

20 лет назад "поиск и уничтожение ЗПП противника" было штатным упражнением и относились к нему без дураков, на полном серьезе, серьезнее, чем к стрельбе.
   
RU asoneofus #07.05.2003 11:29
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
Baby, May 7 2003, 10:06:
20 лет назад "поиск и уничтожение ЗПП противника" было штатным упражнением и относились к нему без дураков, на полном серьезе, серьезнее, чем к стрельбе.
 

Ну, и в настоящее время относился - бы серьёзно. Но не к девайсам, с излучаемой площадью 10ВТ.ч, Существуют девайсы с массой около полусотни-сотни кило, которые могут реально напакостить.

Кроме того, средства связи, за 20 лет несколько изменились в смысле помехоустойчивости в условиях преднамеренных помех - и развиваются дальше.
Средства РЭБ - тоже не стоят, но современная РЭБовская станция - это нехилый вычислитель в разведке, и быстроперестраиваемый мощный передатчик в подавлении (о наземных говорю). Здесь предлагают девайсы, имеющие полосу в районе 100МГц, ну и чем они будут вести разведку, если требования для такого девайса по обеспечиваемым параметрам требуют несколько бОльших габаритов, чем разрекламировано, и несколько бОльших мощностей в подавлении.
   

Baby

опытный

asoneofus, May 7 2003, 11:29:
 
Ну, и в настоящее время относился - бы серьёзно. Но не к девайсам, с излучаемой площадью 10ВТ.ч, ...



Кроме того, средства связи, за 20 лет несколько изменились
[/QUOTE]


Спасибо, что про прогресс просвятили :D


С "10Вт.ч" - согласен.


ИМХО сварганили дешевую тарахтелку - Ура! но нефиг на нее всякую хренотень прислюнявливать, надо ТВ картинку с борта гнать на батарею Д-30 вот и все подавление. Подавит все один раз и насовсем.
   
+
-
edit
 

TheFreak

старожил



"Обращение к вероятному противнику



...Потому что мы действуем на ФУНДАМЕНТАЛЬНОМ уровне. Мы закроем диапазоны. И вам не помогут хитроумные коды.  Вы будете подавлены ЭНЕРГЕТИЧЕСКИ. Причём подавлены будете вы. А те, кто вас подавил, будут разговаривать по радио. По обычному речевому радио XX [color= white]века."[/color]


[color= white][/color]


[color= white]Это уже даже не смешно...[/color]


[color= white][color= white][/color][/color]


сварганили дешевую тарахтелку - Ура! но нефиг на нее всякую хренотень прислюнявливать
 



Согласен на все 100.



   
Это сообщение редактировалось 07.05.2003 в 13:28
RU Неизвестный #07.05.2003 20:22
+
-
edit
 
Давайте посмеёмся вместе.
Поискал я в Интернете формулу Введенского. К сожалению, ничего более культурного не нашёл. Цитата с http://www.teleradio.com.ru/arials/part3/C.../CHAPTER2/2.htm
_____________________________________________
Так как высота антенн (передающих и приемных) в большинстве случаев намного меньше расстояния между ними, то при удалениях менее 0,8 расстояния радиовидимости напряженность поля с достаточной для практических целей точностью можно рассчитать по формуле Б.А. Введенского[2.2]:

Е=2,18*т*Н*h*( P*G*n)0.5/l*R2 (2.6)


где Е- напряженность поля, мВ/м;

R - расстояние между передающей и приемной антеннами, км;

Р - излучаемая мощность передающего центра, кВт;

G - коэффициент усиления передающей антенны;

n - КПД передающей антенны;

Н - высота подвеса передающей антенны, м;

h - высота подвеса приемной антенны, м;

l - длина волны в метрах;

т - поправочный коэффициент, учитывающий кривизну земной поверхности.

__________________________________________________________

Цитата приведена один в один, хотя, к сожалению, в записи формулы очевидная ошибка, связанная с небрежностью авторов в отношении порядка выполнения вычислений (2 класс начальной школы). Перед R2 должен стоять знак / (разделить) или сомножители I*R2 должны быть заключены в скобки.
Как бы то ни было, из формулы видно, что напряжённость электрического поля растёт пропорционально высоте подъёма антенн и только корню квадратному из мощности передатчика. То есть, увеличение высоты подъёма антенны в 10 раз повышает напряжённость поля тоже в 10 раз (что эквивалентно увеличению мощности излучения в 10000 (десять тысяч) раз, в 100 раз из-за того, что мощность пропрциональна квадрату напряжённости и ещё в 100 раз, поскольку "голая" мощность стоит под корнем). АЗПП "Мошкарец" предполагается поднять на 1000 м, то есть в ТЫСЯЧУ раз выше антенны ручной радиостанции. Это всё равно, что увеличить мощность АЗПП в 1 000 000 000 000 (тысячу ТРИЛЛИОНОВ!) раз. Уже смешно? Далее ещё смешнее. Пытаясь улучшить условия приёма, противник поднимает свою приёмную антенну. Тем самым, он только увеличивает мощность принимаемой помехи "Мошкарца".
Ещё смешнее дальше. "Мошкарец" висит где-то недалеко (R маленькая), а "родной" передатчик гораздо дальше. Выигрыш по напряжённости поля у "Мошкарца" пропорционален квадрату отношения дальностей, а по мощности - ЧЕТВЁРТОЙ степени. А с учётом того, что "голая" мощность сидит под корнем, то - ВОСЬМОЙ степени!


Так что, действительно, это даже не смешно. И, действительно, на фундаментальном уровне... Кокретные расчёты оставим на совести автора, но принцип заявлен очень даже не смешной. Я специально не использовал децибеллы, принятые при выкладках с мощностями, а то не все чувствуют, что такое 120 дБ.

Прошу принять меня в Общество любителей формулы Введенского.

ЗЫ. Справка
Борис Алексеевич Введенский (1893–1969), советский радиофизик, член-корреспондент (1934), академик АН СССР (1943), Герой Социалистического Труда (1963). С 1959 председатель Научного совета издательства «Советская энциклопедия». Председатель Научного совета по распространению радиоволн АН СССР (с 1964). Привел (1928) «квадратичную формулу» для расчета распространения УКВ над земной поверхностью в пределах прямой видимости и предложил «дифракционную формулу» для расчета поля УКВ за горизонтом (1935–1936). В 1965 в соавторстве с М.А. Колосовым и др. опубликовал расчет поля при дальнем тропосферном распространении УКВ. Труды по распространению УКВ: «Основы теории распространения радиоволн» – 1934, «Распространение ультракоротких радиоволн» – 1938, совместно с А.Г. Аренбергом, «Радиоволноводы» – 1946, совместно с А.Г. Аренбергом. Награжден (1949) золотой медалью им. А.С. Попова. Государственная премия СССР (1952).
 
RU Неизвестный #07.05.2003 20:29
+
-
edit
 
Вы не обратили внимания на ссылку на сайте "Мошкарца", содержащуюся во фразе:
_________________________________________
АЗПП представляет собой беспилотный летательный аппарат, идентичный используемому в комплексе «Ближний разведчик аэродинамический телевизионный» БРАТ. Вес АЗПП – не более 3 кг.
_______________________________________
ссылка ведёт на
http://dplabrat.narod.ru/
Осталось добавить Д-30 ...
 
ну мужики вы и даете. ну давайте с начала. во-1 подавить современную укв радиостанцию прицельной помехой нельзя, забудьте, у нее быстрая перестройка, да к тому же их будет работать сразу много, все перестраиваются по псевдослучайному закону, за какой следить-то? т.е. другого выхода как перекрыть весь диапазон шумом просто нет. перекрыть его одним передатчиком или несколькими это уж должно решаться конкретно с учетом мощи своей и вражьей

что распространения то там все просто. есть два пути между антеннами (заметьте это в случае прямой видимости) - прямой (затухание мощности 1/r*r) и с отражением от земли (затухание мощности тоже 1/r*r). так вот при отражении от земли под малыми углами фаза меняется на 180. как только длины этих 2 путей становятся сравнимы (а разность хода уменьшается с удалением приемника от передатчика) они начнут съедать друг друга и принимаемая мощность рухнет (а именно станет пропорциональна 1/r*r*r*r). эта критическая дальность что то вроде 4*высота пер.*высота пр. / длину волны. т.е. даже на прямой видимости сигнал бывает очень слабый, а уж за ее пределами и того хуже. так вот этого эффекта и не будет для помехи с пепелаца, о чем они и говорят

кстати это все и в радиолокации имеет место, еще одна причина почему антенны надо поднимать даже если есть прямая видимость

но коварный враг не дремлет и пашет над широкополосной ближней связью короткими импульсами, где сигналы прямые и отраженные от земли разделяются и эффекта 1/r*r*r*r можно избежать
 
RU Неизвестный #07.05.2003 20:59
+
-
edit
 
Прошу прощения разбушевался! 1000 000 000 000 - это не тысяча ТРИЛЛИОНОВ, а всего один ТРИЛЛИОН, то есть тысяча МИЛЛИАРДОВ. Но ошибка только в названии числа с девятью нулями :)

Хочу ещё добавить, что всякие теоретические выкладки в случае с Мошкарцом грешат приблизительностью. Нужны испытания, ведь радиотехника - наука эмпирическая :).

2ab Вы хотите сказать, что длительность этих коротких импульсов, которые будет излучать коварный враг, гораздо меньше половины периода обычной УКВ несущей? Это же будут росто видеоимпульсы. Ведь разность хода прямого и отражённого лучей очень мала. Мне кажется, что более реально противодействовать АЗПП "Мошкарец", используя аналогичный свой аппарат в качесве ретранслятора. Ведь с летающим ДПЛА-ретранслятором "Мошкарец" будет уже бороться на равных, голой мощностью?
 
RU Неизвестный #07.05.2003 21:06
+
-
edit
 
Кстати, соглашусь с ab, что методика "разведка-подавление" в РЭБ устарела, видимо, навсегда. Вот давно забытая статья в НВО "Боевики могут не беспокоиться":

http://nvo.ng.ru/armament/2000-04-14/6_noworries.html

Автор на пальцах пытается доказать, что пока Вы разведываете сигнал, он уже ушёл на другую частоту. Давить надо именно диапазонами. Наземные средства тут энергетически бессильны, нужны воздушные постановщики помех. Кстати, статья тоже про АЗПП, только более крупные, "Мошкара". Видимо - это про предыдущее поколение.
 
RU asoneofus #08.05.2003 01:53
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
Ну нашумели :)
Вообщето, чтото вспоминается, типа, "основного уравнения радиолокации", и про одностороннюю тоже :)
Справочника под рукой нет... да и переписывать лень :-)))
Что касаемо дальности: вообщето, антену хоть на спутник затащи (всебы так и делали, если это было справедливо) - но играет роль лишь расстояние между точками: источником и приёмником, точнее - напряжённость поля в точке приёма: как не крути, а убывает с квадратом расстояния. Различного рода переотражения можно смело херить - они не вносят ничего интересного со стороны РЭБ :-) - для указанных в ТТХ на эти девайсы диапазонов.

Для "помехи в след" - есть конечно физические пределы, но к ним люди только подходят: до этого даже разведка не тянула необходимую латентность. Пока - хватает для давилок :)

Конечно, я скипаю многие вопросы и проблемы, но суть топика не меняется :) - чуваки гонят откровенную лажу. Натурные испытания 50-100 Кг девайсов показали - что их энергетики (КВА х ч) -не очень то. Лучше сосредоточиться на системах именно только разведки :-)

ЗЫ :) Ещё раз всех с прошедшим праздником, Днём радио.
   
asoneofus, May 8 2003, 01:53:
:-)))
Что касаемо дальности: вообщето, антену хоть на спутник затащи (всебы так и делали, если это было справедливо) - но играет роль лишь расстояние между точками: источником и приёмником, точнее - напряжённость поля в точке приёма: как не крути, а убывает с квадратом расстояния.
 

делаю вывод - вы не знаете о чем говорите или все забыли, переход от р-квадрат на р в 4 это обычное дело (для рлс соотв. от р-4 к р-8) и зависит именно от высоты размещения антенн, почему я уже объяснял

а насчет полевых испытаний - ходите по ссылкам, читайте внимательно

http://www.novik-xxi.narod.ru/History.htm

как раз история Чистяковской конторы, там про рэб довольно много, это же все их разраьотки то
 
RU Неизвестный #08.05.2003 03:04
+
-
edit
 
Наверное, я самый занудный посетитель Вашего форума. Вот опять заглянул.
Нашёл! Формулу Введенского в виде ксерокопий страниц знаменитой книги Чёрного можно посмотреть здесь (200Кбайт/файл):

ftp://ftp.kiam1.rssi.ru/pub/gps/book/blac.../blk126_127.tif
ftp://ftp.kiam1.rssi.ru/pub/gps/book/blac.../blk126_129.tif

Теперь по моей ошибке про триллионы:

Словарь Ожегова http://www.academic.ru/misc/ogegova.nsf/By...ByID/NT0003BE6E
______________________________
ТРИЛЛИОН [илио и разг. ильё], –а, м. Название числа, изображаемого единицей с двенадцатью или (в нек-рых странах) с восемнадцатью нулями.
_____________________________________________
Видите, не один я путаюсь, в "некоторых странах" тоже...


2 asoneofus
Посмотрите, всё-таки, статейку в НВО, ссылку повторю:

http://nvo.ng.ru/armament/2000-04-14/6_noworries.html

Ну, и про девайсы в 150-200 кг. Видел я девайсы и на МТЛБу, которые не могли подавить "Акведук" с ППРЧ с дальности 2 км.
Ну, допустим, 1 кВт. Это же всего в 1000 раз (30 дБ) выше одного Ватта. Хорошо яйца печь, а излучать с земли - смех один. А триллион мы изучили уже (см. выше) :) Просто, значит, те девайсы, на которые Вы ссылаетесь, это не то, что нужно. Пепелац, т.е. АЗПП, извините, лучше. Причём лучше не во столько-то раз, а просто он решает задачу, недоступную Вашим девайсам - глушит диапазон целиком и сразу.
Кстати, ЗПП в снарядах и в РСЗО, видимо, тоже слабаки по сравнению с АЗПП. Зачем стрелять ЗПП из MLRS, когда зная расположение противника, можно стрельнуть обычными снарядами РСЗО? Вот если бы передатчики помех спускались на парашютах, может так и делают?
 
K MODERATORAM -а нельзя ли открыть новый форум .Назвать его ,предположим "РЭБ" :) Для начала поместить туда тему "помехи"(затерялась где-то в авиационном),"глушение GPS" и данную тему.
 

muxel

Энтузиаст реактивного движения
★☆
alsat, May 8 2003, 11:41:
K MODERATORAM -а нельзя ли открыть новый форум .Назвать его ,предположим "РЭБ" :) Для начала поместить туда тему "помехи"(затерялась где-то в авиационном),"глушение GPS" и данную тему.
 
Можно теоритически, но новые форумы могут заводить только Админы. Другой вопрос в том, что вы уверены что для нового форума наберется тем?
   
RU asoneofus #08.05.2003 12:21
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
Радиолюбитель, May 8 2003, 03:04:
Просто, значит, те девайсы, на которые Вы ссылаетесь, это не то, что нужно. Пепелац, т.е. АЗПП, извините, лучше. Причём лучше не во столько-то раз, а просто он решает задачу, недоступную Вашим девайсам - глушит диапазон целиком и сразу.
Кстати, ЗПП в снарядах и в РСЗО, видимо, тоже слабаки по сравнению с АЗПП. Зачем стрелять ЗПП из MLRS, когда зная расположение противника, можно стрельнуть обычными снарядами РСЗО? Вот если бы передатчики помех спускались на парашютах, может так и делают?
 

Насчёт "Акведука" и Ракаллов с HT-I, а также "Сатурн" овских станций. Они давятся, причём ненапряжённо с наземных изделий типа, 934, 330Д. Натурные испытания никто повторять не хочет - видно, очко у кое-кого играет.

Натурные испытания с методиками аналогичными АЗПП (только, излучатель мощнее - и на борту таскали) - показывают, что ни одну из систем, даже отечественных, включая Акведуки, 997, 853-В2М... Она задавить не в состоянии.

Насчёт "увеличения с подъёмом" - о чём, господа, вы толкуете. Я о напряжённости поля в точке приёма. Подъём АФУ при этом нисколько не влияет на этот параметр в прямой видимости.
   
MUXEL
Так вроде РЭБ -отдельный род войск :):)
 
RU asoneofus #08.05.2003 12:37
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
ab, May 8 2003, 02:53:
делаю вывод - вы не знаете о чем говорите или все забыли, переход от р-квадрат на р в 4 это обычное дело (для рлс соотв. от р-4 к р-8) и зависит именно от высоты размещения антенн, почему я уже объяснял

а насчет полевых испытаний - ходите по ссылкам, читайте внимательно

http://www.novik-xxi.narod.ru/History.htm
 

Аналогично, :) только вот расскажите мне про про 4-ю и 8-ю степени для диапазонов указанных в проспекте: а именно 30-110 и 110-220 Мгц, соответственно для длин волн от 10м 1.5м Сразу же немного поднапрягитесь и прикиньть размер АФУ для этих девайсов с Кус >= 6Дб. Я тоже могу рассказать частные случаи атмосферого применения, где затухания имеются и бОльшие. :) Но это не интересно: всё проще: ставим передатчик в 100Вт на борт, поднимаемся. измеряем поле в некой точке (типа, которую давим) - ыпссс... Чем выше дерижбомбиль - тем ниже напряжённость поля. Чтобы вообще "на слово никому не верить" - неподалёку наверняка есть "контрольная точка", где летуны ГВФ корректируют направление: они связываются с диспетчером. Посидеть денёк - другой да померить поля - вопрос только усидчивости.

К разработкам Николая Валерьевича отношусь очень хорошо, но когда речь идёт о РЭБ - тщательно фильтрую инфу, которую он выдаёт :D.

PS Так у народа не добился: куда-же он пропал... :blink:
   
P.S. Надо добавить вопросы связи и вообще радиотехники
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU asoneofus #08.05.2003 12:39
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★★
muxel, May 8 2003, 12:15:
Можно теоритически, но новые форумы могут заводить только Админы. Другой вопрос в том, что вы уверены что для нового форума наберется тем?
 

Хм, не думаю - тут темп "сильных" топиков - два-три в месяц, а то и меньше. Что обсуждать-то? :)
   
1 2 3 4 5 6 7 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru