СНВ-3: политические аспекты.

IDiO> Бомбардировщики договором тоже ограничены.

Да, верно.

IDiO> сон разума это, бомберами атаку начинать

Отнюдь. Если наносить внезапный удар, и если бомбардировщики могут незаментно проникнуть в Сибирь (что либо с помощью маловысотного прорыва как Б-1Б, либо стелсом как Б-2), тот ими самое то охотиться за мобильными установками. Других практичных способов выбить установки на патрулировании попросту нет.

Хотя конечно в таком случае гораздо разумнее с бомберов пускать КР, а не баловаться свободнопадающими бомбами

russo> Отнюдь. Если наносить внезапный удар, и если бомбардировщики могут незаментно проникнуть в Сибирь (что либо с помощью маловысотного прорыва как Б-1Б, либо стелсом как Б-2), тот ими самое то охотиться за мобильными установками. Других практичных способов выбить установки на патрулировании попросту нет.

Я конечно не эксперт (если кто-то к авиации/ПВО выскажется - заткнусь), но это как, незаметно в Сибирь проникнуть группе гиганских дур :)? Через далеко не сербское ПВО? Да и зачем, если можно совершенно не напрягаясь выпустить ракеты с подлодок с тем же эффектом? Да и ограниченны бомберы, ограничены. Ф-35 не ограничены если верить википедии но это не страшно, особенно что не будет никогда никакого Ф-35.

russo> Хотя конечно в таком случае гораздо разумнее с бомберов пускать КР, а не баловаться свободнопадающими бомбами

Или ещё лучше, залп с АПЛ или МБР, или сразу из всего .

_IQ>> Да. Но это половина российских СЯС.(580 из 1247 боеголовок. Причём их единичная мощность выше, чем у более современного Тополя.)
Leks_K> Это только РВСН, ещё есть подлодки и бомбардировщики.
_IQ>> Продлить им жизнь не удастся - нет производственной базы!
Leks_K> Да?!
Leks_K> Rocket Forces will keep R-36M2 missiles until 2026 - Blog - Russian strategic nuclear forces

Если всё так хорошо и эти ракеты способны стоять на боевом дежурстве ещё 20-33 года, то зачем, как пишет U235,
"В настоящее время проектируют тяжелую жидкостную ракету на замену "Сатане" и УР-100".
Не кажется ли Вам, что на фоне работ по проектированию новых ракет на замену "Сатане" и УР-100" высказывания генерала Сергея Каракаева о том, как всё хорошо с "Сатанй" и УР-100" несколько не убедительно?
Вы же сами прекрасно понимаете, что никто не занимается проектированием систем вооружений, которые вступят в строй через 30-25-20 лет!


_IQ>> Ибо, в противном случае, Россия должна разрабатывать и производить новые носители и боеголовки.
Leks_K> Ничего она не должна! Но,вообще...
Leks_K> Russia to develop new heavy ICBM by 2020 | Russia | RIA Novosti

А так ли всё это на самом деле?
Давайте учитывать возможность и необхадимость блефа - дезинформации! Это тоже оружие!

_IQ>> А потянет ли она сейчас эти разработки и это производство?
Leks_K> Да.
_IQ>> В смысле, сумеет ли сделать всё это достаточно быстро.
Leks_K> Спешить некуда.
_IQ>> С другой стороны - России не надо тратить миллиарды (а скорее всего, триллионы долларов ) на поддержание паритета.
Leks_K> А чего не квадриллионы?

Посчитайте (прикинте) стоимость одной ракеты, стоимость одной боеголовки, стоимость научно-исследовательных и опытных работ, стоимость строительства новых или реконструкции старых производств, обучения персонала, строительства инфраструктуры,.......

_IQ>> Так давайте же смотреть на ситуацию реалистично!
Leks_K> Давайте, не хотите договора, ну и хрен с ним. Россия и без всякого паритета обойтись может, а понемногу собирать новые ракеты ей никто не помешает.

Да разве я об этом сказал?
Я говорю о том, что в данном виде договора все плюсы у России.
И ратифицировать его для США нет смысла - игра в одни ворота.


_IQ>>Да только на этих вынужденных расходах Рейган строил свою политику развала СССР.
Leks_K> Да-да, канечна, захотел Рейган и развалии СССР...

А на чём же развалился СССР?
Именно на том, что надорвался экономически в попытке догнать США в военной области - надо было тратить не меньше денег.
Но это были совсем разные проценты от валового дохода США и СССР!

_IQ> Если всё так хорошо и эти ракеты способны стоять на боевом дежурстве ещё 20-33 года, то зачем, как пишет U235,
_IQ> "В настоящее время проектируют тяжелую жидкостную ракету на замену "Сатане" и УР-100".

Стоящим на дежурстве жидкостным МБР осталось срока до 2020-2025г. Дальше никакие продления и даже ремонты не помогут. И о их замещении необходимо думать уже сейчас. Либо мы их частично замещаем легкими МБР типа "Тополя", либо, дабы ускорить темпы замещения, уже сейчас проектируем тяжелую МБР, чтобы ко времени массового списания тяжелых ракет у нас было готово производство новых.

Возможности для проектирования и производства тяжелых МБР у России есть.

russo> Отнюдь. Если наносить внезапный удар, и если бомбардировщики могут незаментно проникнуть в Сибирь (что либо с помощью маловысотного прорыва как Б-1Б, либо стелсом как Б-2), тот ими самое то охотиться за мобильными установками. Других практичных способов выбить установки на патрулировании попросту нет.

russo, похоже Вы не в теме и несёте, мягко говоря, чушь.
Ну подумайте перед тем, как собираетесь писать подобное.
Независимо от наших с Вами идеологических воззрений!
Как средство разведки и целеуказания - космос и разведгруппы.
Средство поражения - крылатые ракеты, выпущенные за сотни и тысячи километров.

_IQ> А на чём же развалился СССР?
_IQ> Именно на том, что надорвался экономически в попытке догнать США в военной области - надо было тратить не меньше денег.

Скажем так, ума у тогдашнего ЦК КПСС не было. Это касалось и избранной ими стратегии гонки вооружений, хотя это далеко не единственная и не основная причина развала СССР. Оптимальнее избрать стратегию Китая: никаких договоров и никакой информации о своих СЯС посторонним. Полная завеса секретности, дающая слишком большую неопределенность, чтобы спланировать обезоруживающий удар. И пофиг на баланс численности СЯС. Во-первых в текущей экономической обстановке американцы все равно не смогут серьезно нарастить количество стратегических вооружений, а во-вторых если у нас будет достаточно оружия, чтобы уничтожить США, и у США не будет достаточно достоверной информации чтобы спланировать обезоруживающий удар, то и зачем нам больше?

U235> Возможности для проектирования и производства тяжелых МБР у России есть.

Вопрос в стоимости процесса!
И целесообразности тратить ТАКИЕ деньги!

russo> То что ПРО в ее предполагаемом виде не расчитана на удар российских СЯС даже с учетом нанесения первого удара по РФ очевидно любому здравомыслящему человеку который хоть чуть-чуть в теме.

Это сейчас. Российские СЯС стремительно деградирует. И вполне вероятно, что перехватить остатки после первого удара США, система ПРО сможет. В будущем.
Кроме того, может случится так, что система ПРО будет и дальше развиваться - появятся новые позиционные р-ны. И вырастут её возможности.

_IQ> "В настоящее время проектируют тяжелую жидкостную ракету на замену "Сатане" и УР-100".
_IQ> Не кажется ли Вам, что на фоне работ по проектирванию новых ракет на замену "Сатане" и УР-100" высказывания генерала Сергея Каракаева о том, как всё хорошо с "Сатанй" и УР-100" несколько не убедительно?

Что значит хорошо? Максимум 16 лет они ещё простоят, потом им нужна (а может и не нужна) будет замена. Намерения проектировать, проводить конкурсы нужно уже сейчас. А то, что уже есть разделывать незачем - пускай ещё 16 побудут.


_IQ> Посчитайте (прикинте) стоимость одной ракеты, стоимость одной боеголовки, стоимость научно-исследовательных и опытных работ, стоимость строительства новых или реконстркции старых производств, обучения персонала, строительства ираструкуры,.......

И где триллионы вырисовывыются? Грубо. Пускай ракета стоит $100 млн., оставшееся как 2,5 ракеты, т.е. $350 млн. на круг за штуку за 15 лет нужно собрать 75 ракет. 350*75/15=1750 млн в год. На триллион не тянет.

_IQ> И ратифицировать его для США нет смысла - игра в одни ворота.

Это проблемы США, которые мне лично до лампочки. От нератификации договора безопасность России пострадает несильно, если вообще пострадает.

_IQ> А на чём же развалился СССР?

Ну, он сам по себе весьма неэффективный был, что с Рейганом, что без.

_IQ> Именно на том, что надорвался экономически в попытке догнать США в военной области - надо было тратить не меньше денег.

И от чего бы это СССР спасло?

_IQ> Но это были совсем разные проценты от валового дохода США и СССР!

Ну разные, а дальше что? 1+2% ВВП расходов на оборону в 80-е (если эти +1-2 вообще были) ничего принципиально для СССР не решали.

_IQ> Как средство разведки и целеуказания - космос и разведгруппы.

Космическим средствам не хватает надежности и оперативности, чтобы разведать позиции мобильных пусковых. Эффективность обнаружения замаскированных пусковых невелика, а время работы спутников-разведчиков над районами боевого дежурства - пара часов в сутки.

Разведгруппам же просто не хватит поисковой производительности. Чтобы обшарить лесной массив, где пусковые ездят, им месяцы понадобятся, а время устаревания информации о позициях мобильных пусковых измеряется днями, а то и часами. И это даже не затрагивая вопросы противодействия таким разведгруппам.

_IQ>> А на чём же развалился СССР?
U235> Скажем так, ума у тогдашнего ЦК КПСС не было. Это касалось и избранной ими стратегии гонки вооружений, хотя это далеко не единственная и не основная причина развала СССР.

Как бы то ни было, но не будь гонки вооружений, кто знает, как бы сложилась судьа СССР.
А сегодня мы имеем то, к чему стремился Рейган.
СССР умер.

_IQ> Вопрос в стоимости процесса!
_IQ> И целесообразности тратить ТАКИЕ деньги!

Деньги на создание инфраструктуры потрачены еще при СССР. Производство тяжелых ракет в России и так существует, но на сегодня занято производством РН для космоса. Плюс есть мощности для производства жидкостных БРПЛ, которые тоже могут быть задействованы в производстве тяжелой жидкостной МБР. Тупо наращивать число боевых блоков на стратегических носителях в любом случае дешевле тяжелыми носителями, а не легкими. Производить тяжелые МБР в таких масштабах, как при СССР никто не заставляет. В современных реалиях хватит 50-100 таких ракет с 10тью, а то и больше, БЧ на каждой.

Luchnik> Это сейчас. Российские СЯС стремительно деградирует.

Это ты в газете прочитал? На сегодня, в связи с ростом производства твердотопливных МБР и их переоснащением на РГЧ, падение количества боеголовок на носителях РВСН прекратилось.

Leks_K> И где триллионы вырисовывыются? Грубо. Пускай ракета стоит $100 млн., оставшееся, как 2,5 ракеты т.е $350 млн. на круг за штуку за 15 лет нужно собрать 75 ракет. 350*75/15=1750 млн в год. На триллион не тянет.

Стоимость самой ракеты - это копейки по сравнению со всем остальным подготовительным циклом разработки, испытанием, производсвом самой ракеты и боголовки!

_IQ>> Но это были совсем разные проценты от валового дохода США и СССР!
Leks_K> Ну разные, а дальше что? 1+2% ВВП расходов на оборону в 80-е (если эти +1-2 вообще были) ничего принципиально для СССР не решали.

СССР реально тратил на военку до 40-50% ВВП.
Те суммы, что официально указывались в бюджете
страны (порядка 3-5%) с трудом хватало только на зарпату офицерам и генералам!

_IQ> Как бы то ни было, но не будь гонки вооружений, кто знает, как бы сложилась судьа СССР.

Так же и сложилась бы. Точка невозврата была пройдена в 1953ем. После прихода к власти Хрущева СССР был обречен на деградацию и распад. Было несколько шансов с этого пути свернуть, но ими не воспользовались. Партийная бюрократия, пришедшая к власти в СССР, сделала для разрушения страны на порядок больше того, что сделали американцы. Я бы даже сказал, что без внешней угрозы в лице США и холодной войны политическая система СССР развалилась бы еще раньше. Внешняя угроза наоборот только законсервировала прогнившую систему и позволила ей просуществовать лишние несколько десятков лет.

U235> Деньги на создание инфраструктуры потрачены еще при СССР.

Согласен.
НО!
Это была инфраструктура СССР!
Со всеми республиками!
И их производствами!
Что от этой инфраструктуры осталось сегодня в России?
Какой процент?
Ведь не даром ту же "Сатану" делали в Днепропетровске!
А это самая тяжелая МБР!

_IQ> СССР реально тратил на военку до 40-50% ВВП.
_IQ> Те суммы, что официально указывались в бюджете
_IQ> страны (порядка 3-5%) с трудом хватало только на зарпату офицерам и генералам!

Еще раз повторюсь: это больше проблемы советской партократии, которая не смогла сформулировать оптимальную и разумную концепцию национальной обороны и пошла на поводу у военных и ВПК, тупо соревнуясь с американцами в количестве вооружений.

_IQ> Стоимость самой ракеты - это копейки по сравнению со всем остальным подготовительным циклом разработки, испытанием, производсвом самой ракеты и боголовки!

Благо, что многое создавать с нуля не нужно.
Приведите свои расчёты. Можно за основу взять американские программы. Вот MX, хотя бы.


_IQ> СССР реально тратил на военку до 40-50% ВВП.

Это чушь. Которая не вписывается ни в одну адекватную макроэкономическую модель. Любой живущий в России сейчас стал бы арабским шейхом по благосостоянию, если бы перераспределение этих ресурсов существовало в реальности. Столько СССР тратил во время Великой Отечественной. В текущих ценах это более $1500 млрд. в сопоставимой оценке нынешнего года.

_IQ> Те суммы, что официально указывались в бюджете
IQ> страны (порядка 3-5%) с трудом хватало только на зарпату офицерам и генералам!

Там могло быть ещё меньше, это чушь с другой стороны.

U235> Еще раз повторюсь: это больше проблемы советской партократии, ...
соревнуясь с американцами в количестве вооружений.

Разве важно чья вина и чья проблема?
В результе СССР умер!

_IQ> Что от этой инфраструктуры осталось сегодня в России?
_IQ> Какой процент?

По УР-100 практически 100%, по Р-36М2 процентов 70-80. Практически все смежники по "Сатане" находились в России. В Днепропетровске осуществлялась только конечная сборка. Разработки боевого оснащения и средств преодоления ПРО тоже велись главным образом в российских НИИ. БРЭО и двигатели МБР производятся в России. Для конечной сборки есть минимум два завода: в подмосковье, где производилась сборка УР-100, и в Красноярске, где производят Р-29. Учитывая, что с переходом на "Булаву" красноярский завод останется без заказов, то вот тебе и готовая площадка для производства жидкостной ракеты для РВСН.

_IQ> Разве важно чья вина и чья проблема?
_IQ> В результе СССР умер!

Важно, если ты говоришь что СССР умер в гонке вооружений. Это не так. СССР убила собственная же политическая система. И никакие договоры, которых кстати поназаключали великое множество, СССР не помогли. И основные угрозы РФ так же лежат вовсе не в плоскости наличия или отсутствия договоров по стратегическим вооружениям. Непринятие СНВ-3 американцами существенно положение России не ухудшит.

Leks_K> Приведите свои расчёты. Можно за основу взять американские программы. Вот MX, хотя бы.

Сегодня уже никаких цифр -поздно. Иду спать!
Но посмотрите в интернете, сколько стоил Мантхетенский проект.
Результат - несколько бомб.

_IQ>> СССР реально тратил на военку до 40-50% ВВП.
Leks_K> Это чушь. Которая не вписывается ни в одну адекватную макроэкономическую модель.

Вы судите по модели, а я по своей жизни в те годы.
Когда практически любой завод работал на военку.
А так-как заводы входили в гражданские министерства, то их бюжет проходил по гражданской части бюджета. Всё. Концы в воду!

Leks_K> Любой живущий в России сейчас стал бы арабским шейхом по благосостоянию,

У любого не получится.
А некоторым вполне удалось!

Leks_K> если бы перервпределение этих ресурсов существовало в реальности. Столько СССР тратил во время Великой Отечественной. В текущих ценах это более $1500 млрд. в сопоставимой оценке нынешнего года.

А Вы прикинте стоимость тех (в нынешних ценах) и современних вооружений равного класса.
Разница будет в сотни раз!

_IQ> Сегодня уже никаких цифр -поздно. Иду спать!

Я никуда не спешу.
Википедия пишет про МХ:
The project had already cost around $20 billion up to 1998 and produced 114 missiles, at $400 million for each operational missile.
Это также далеко не триллионы.

_IQ>Но посмотрите в интернете, сколько стоил Мантхетенский проект.
_IQ>Результат - несколько бомб.

Хорошо, что создание передового уникального оружия для 1940-х (да и стоил он пару десятков млрд. нынешних долларов в США, т.е. в России поменьше) и создание ещё одной жидкостной ракеты в 2010-х это слабо сравнимые вещи.

_IQ> Вы судите по модели, а я по своей жизни в те годы.

Тогда и говорите: "мне кажется по ощущениям, от посещений заводов..."
Да тут обыкновенный калькулятор будет избыточен, даже без моделей.
Прикинем денежный доход советского гражданина (на примере РСФСР). Он, значит, был равен 100% ВВП - 50% (оборона) - 20% (инвестиции не в оборону) - минимум 15% (гос. коллективные услуги) 0,15*39100,7/0,1422/12=3400 рублей в месяц в нынешних ценах? Интересно сколько из здесь присутствующих согласится, что его семья жила при СССР на такую сумму в расчёте на человека.
В общем, не стоит верить всякой перестроечной пропаганде и приписывать итак весьма унылому СССР того, чего не было.

_IQ> А так-как заводы входили в гражданские министерства, то их бюжет проходил по гражданской части бюджета. Всё. Концы в воду!

Вообще говоря, неважно как это выглядело по советской бухгалтерии.

_IQ> А Вы прикинте стоимость тех (в нынешних ценах) и современних вооружений равного класса.
_IQ> Разница будет в сотни раз!

С чем разница? В ВОВ вобще-то и объём производства в СССР был очень далёк от современного уровня. А вот утверждение, что советская армия середины 80-х стоила несколько современных американских, весьма зыбко.

Дело то в том, что никакая экономика не выдержит расходов на оборону в 40-50% ВВП в течение продолжительного времени, износятся основные фонды, деток будет не на что учить, дома не на что строить, пенсий не будет... Такая ситуация может быть характерна для тотальной войны вроде второй мировой, и то сопровождаться это будет лишениями, до которых жизни советского человека 70-х/80-х очень далеко.
Однако мозги наших сограждан с удивительной лёгкостью впитали миф о том, что именно армия разорила СССР, возможно это от того, что хотелось быстро зажить, как на Западе и простые объяснения собственной бедности были очень популярны. А понять, что результат деятельности всего могучего/великого/непобедимого/бла-бла-бла... Советского Союза коца-середины 80-х соответствовал американскому предвоенному/английскому послевоенному (в расчёте на одну голову) не хотелось, либо не моглось...

Leks_K>> Rocket Forces will keep R-36M2 missiles until 2026 - Blog - Russian strategic nuclear forces
_IQ> Если всё так хорошо и эти ракеты способны стоять на боевом дежурстве ещё 20-33 года, то зачем, как пишет U235,
_IQ> "В настоящее время проектируют тяжелую жидкостную ракету на замену "Сатане" и УР-100".

А ларчик просто открывается

К концу 2016 года Россия намерена создать тяжелую жидкотопливную межконтинентальную ракету, которая должна будет заменить "Воеводу" (по классификации НАТО - "Сатана"). Об этом, как сообщает РИА Новости, заявил командующий Ракетными войсками стратегического назначения (РВСН) генерал-лейтенант Андрей Швайченко.

 

Вот и ответ - вполне нормальный временной зазор получается между разработкой новой и списанием старых. Он позволит и до ума довести новую ракету, и произвести их нужное кол-во.

_IQ> СССР реально тратил на военку до 40-50% ВВП.
_IQ> Те суммы, что официально указывались в бюджете
_IQ> страны (порядка 3-5%) с трудом хватало только на зарпату офицерам и генералам!

40-50% ВВП СССР тратил во время ВОВ, на послевоенный период военные расходы оценивались ЦРУ от 8 до 12% ВВП-это не фатально.Официально озвучиваемые цифры были соответственно 20 млрд рублей(до Горбачёва) и 77 млрд озвучил Горбачёв при бюджете 500 млрд и ориентировочном ВВП 2 трлн рублей.
Примерная з/пл офицерского состава на то момент составляла(средний офицер капитан ком роты выслуга 10лет) 300рх13=3900р.Примерно миллион офицеров проедало примерно 4млрд, все остальные виды ддовольствия вещевое, продовольственное и другие увеличат эту цифру максимум вдвое.Так что утверждение ,что официальные цифры едва покрывали зарплату-скажем так лукавы, так как 8 млрд составляет 0,4% от ВВП.