Опять холодный термояд?

au>> Про излучения — не светит:
au>> "During experimental tests, continuous controls on the radioactivity levels in close proximity to the apparatus suitably lead shielded, were performed by using a gamma ray detector [6] and three passive neutron bubble detectors BTbubble [7], one of which for thermal neutrons: no radiation was observed at levels greater than natural radiation background. No radioactivity has been found also in the Nickel residual from the process*."
Татарин> Вот это (ну, помимо того, что сами заявления уже чрезвычайны и экстраординарны) совершенно удивительно.

Там же написано: не найдено радиоактивности в остатках. Также они меряли гамму рядом с аппаратом, а сам аппарат завёрнут в свинец. Может та гамма достаточно слаба чтобы не пролезть через экран. Природная гамма по-моему слаба, хотя по-хорошему датчик гамма-спектрометра надо было засунуть прямо в реактор и смотреть что оно там рисует.

Татарин> Раз диссипировать энергию некуда, значит, что-нибудь энергичное и быстрое должно вылетать.

Может оно и вылетело, но застряло? Там реакции расписаны — там и (анти)нейтрино есть, они о них говорили.

Татарин> Если принять экспериментальные факты за данность (а не за косяк, глюки и т.п., на что я бы поставил 100 к 1), то мы имеем дело с каким-то совершенно удивительным явлением.

Фигасе косяк — в 200 раз больше энергии вышло, чем закачно, и химия исключается тупо отсутствием требуемого количества реагентов. Сколько же там сигм?

Татарин> Тут речь не просто об источнике энергии, а о чём-то фундаментально чудесатом.

Лично для меня главное — объективность измерений энергии. Всё остальное — на тарелке физиков и всех желающих. Но накосячить с энергией, измеряя мегаватт-часы, в 200 раз — это вне области физики, химии и вообще науки. Более того, эксперименты у них идут уже третий год, статистика набрана большая и показывали уже многим. Для косяков просто нет места — это не полтора нейтрона, и "explain it away" просто невозможно. Более того, раз они запатентовали и распиарили, уже приоритет закреплён, значит можно взять описание, построить и самому играться с установкой. Думаю сейчас народ это и начинает — ничего дорогого или сложного там не видно.

au> Там же написано: не найдено радиоактивности в остатках. Также они меряли гамму рядом с аппаратом, а сам аппарат завёрнут в свинец. Может та гамма достаточно слаба чтобы не пролезть через экран. Природная гамма по-моему слаба, хотя по-хорошему датчик гамма-спектрометра надо было засунуть прямо в реактор и смотреть что оно там рисует.

Вот это-то и смущает. Все серьезные исследователи первым делом как раз и ловят ионизирующие излучения в доказательство наличия ядерных реакций. А уже потом начинают энергетические балансы сводить. А эти деятели за все время исследований так и не удосужились детекторы частиц под кожух засунуть. Что-то тут нечисто :-/

Кстати, а энергия ядерных реакций напрямую в тепловом виде может выделяться? Или все же она высвечивается в рентгене, и только после поглощения рентгена веществом переходит в тепло? Если так, то десяток киловатт в рентгене может быть ощутим и за свинцовым кожухом

U235>> Интересно было бы дефекты масс исходных и получающихся в ходе реакции ядер прикинуть.
au> Они прикинули — написано в ссылке выше.

H + Ni --> Cu



Синтез всего что тяжелее железа должен ижти с поглощеием энергии, разве не так?
И если это такая простая реакция в медно никелевых рудах изотопы меди 63 и 65, а здесь чего?

ing

au> Там же написано: не найдено радиоактивности в остатках. Также они меряли гамму рядом с аппаратом, а сам аппарат завёрнут в свинец.
А задетектировать гамму внутри аппарата и под свинцом им за битый год некогда, конечно, было?
Ну, чтобы иметь какую-то надёжную инфу о том, что там происходит. Типа так заняты, так заняты были...
Либо безнадёжное ламерство и дилетанство, либо сознательная ловля рыбки в очень мутной воде (да шулерство по-простому).
Нормальные люди - научные работники - так не делают.

au> Может та гамма достаточно слаба чтобы не пролезть через экран.
Да неужто? 10кВт рентген даже 66кэВ (медь) через пару сантиметров свинца задетектировать реально. А уж гамма аннигиляции - в достаточном количестве для вреда здоровью пролезет.

au> Может оно и вылетело, но застряло? Там реакции расписаны — там и (анти)нейтрино есть, они о них говорили.
Закон сохранения импульса при бета-распаде. Есть быстрое антинейтрино, должен быть быть быстрый электрон (исключения возможны, но это ещё накладка маловероятного). Есть быстрый электрон - должен быть детектируемый рентген.

au> Фигасе косяк — в 200 раз больше энергии вышло, чем закачно, и химия исключается тупо отсутствием требуемого количества реагентов. Сколько же там сигм?
Неверная постановка вопроса. Нужно спрашивать: какая вероятность, что они говорят правду? что всё это наблюдается?

Татарин>> Тут речь не просто об источнике энергии, а о чём-то фундаментально чудесатом.
au> Лично для меня главное — объективность измерений энергии.
Ну вот для меня тоже.

Если эффект есть - это очень интересный эффект. Крайне интересный, просто-таки запредельно.
Но скорее всего - это попросту враньё.

Подождём независимых подтверждений.

ing> Синтез всего что тяжелее железа должен ижти с поглощеием энергии, разве не так?
Нет, не так.
То есть, так, но "в целом". График энергии связи на нуклон - этакая пила с выбросами и провалами. Вот огибающая у неё - аккуратно вниз после железа идёт. А синтез конкретного элемента, с отличием на один протон может быть как в плюс, так и в минус.

Татарин> То есть, так, но "в целом". График энергии связи на нуклон - этакая пила с выбросами и провалами. Вот огибающая у неё - аккуратно вниз после железа идёт. А синтез конкретного элемента, с отличием на один протон может быть как в плюс, так и в минус.

А где-то в сети можно найти информацию по дефектам масс у разных ядер, чтоб самим правильность выкладов этих деятелей проверить?

U235> А где-то в сети можно найти информацию по дефектам масс у разных ядер, чтоб самим правильность выкладов этих деятелей проверить?
http://www.nndc.bnl.gov/masses/mass.mas03

Да нет там "выкладов" у них. В чём и проблема.

Cormorant> а я как то пропустил: при помощи чего они убедили протон присоединяться к никелю?

Я так понял - через химический катализ . Типа что электрохимические силы в кристаллической решетке никеля подтаскивают протон близко к ядру никеля. Похожая идея и в классическом холодном термояде: там идея в том что платиновый катализатор может достаточно близко подтащить ядра изотопов водорода друг к другу, чтоб произшла термоядерная реакция

Cormorant> а я как то пропустил: при помощи чего они убедили протон присоединяться к никелю?
Татарин> синтез конкретного элемента, с отличием на один протон может быть как в плюс, так и в минус.

Хорошо, а как быть с изотопами меди? Что тогда получается?
ing

U235> Вот это-то и смущает. Все серьезные исследователи первым делом как раз и ловят ионизирующие излучения в доказательство наличия ядерных реакций. А уже потом начинают энергетические балансы сводить. А эти деятели за все время исследований так и не удосужились детекторы частиц под кожух засунуть. Что-то тут нечисто :-/

Если вы такой серьёзный исследователь, словите-ка излучение от распада трития в свинцовом контейнере, или какие-нибудь радиоактивные остатки от него. А простой, но честный исследователь, измерит его количество. Эти исследователи дают изотопные соотношения меди, отличные от природных. А какие там излучения, если неясны точные механизмы реакции, они обсуждают, и предлагают обсудить другим. Есть в частности (анти)нейтрино, которые не ловятся от таких настольных установок. Есть измеряемый и измеренный выход мегаватт-часов энергии, 95% которого не объясняются ничем кроме как ядерщиной. Есть аномальный изотопный состав меди, которая вообще не участвует в картине, если там нет ядерных реакций. Всё это нужно объяснить, но не доказывать, если это измеренные и проверенные факты.

U235> в классическом холодном термояде: там идея в том что платиновый катализатор
Поправка: палладиевый.

Татарин> http://www.nndc.bnl.gov/masses/mass.mas03

Mass excess - это дефект масс? Тогда откуда там взялся дефект массы у обычного водорода?

Cormorant> а я как то пропустил: при помощи чего они убедили протон присоединяться к никелю?

Неизвестно, они только предполагают. Что-то про "экранирование" говорят.

au> Неизвестно, они только предполагают. Что-то про "экранирование" говорят.

Да хоть схему установки, я вот о чем. У Понса с Флейшманом было что-то типа электролитической ячейки. А что за котел у синьоров?

Татарин> Ну, чтобы иметь какую-то надёжную инфу о том, что там происходит. Типа так заняты, так заняты были...

Как с теми лампами, только сильнее.

Татарин> Нормальные люди - научные работники - так не делают.

Вот что мне не нравится в этих делах — это моментальный переход с предмета на личности. Зачем?

Татарин> Да неужто? 10кВт рентген даже 66кэВ (медь) через пару сантиметров свинца задетектировать реально. А уж гамма аннигиляции - в достаточном количестве для вреда здоровью пролезет.

Неясно там с реакциями и излучениями — они не претендуют на теоретическое обоснование, а демонстрируют эффект. Экспериментальная это физика, а не теоретическая. Непривычно нычне, да

з.ы. Когда нынче выкатывается очередная непроверяемая и неопровергаемая математическая какашка, объясняющая всю вселенную от и до с помощью мультивселенных или ещё чего-то такого, их научная серьёзность как-то не оспаривается

Татарин> Неверная постановка вопроса. Нужно спрашивать: какая вероятность, что они говорят правду? что всё это наблюдается?

Люди после трёх лет в секрете и секретных демонстраций вылезли на публику, выдали всё что есть, показали установку, дали описание, и т.д. Есть установка, есть приборы, можно повторить — неверной является постановка вопроса "говорят ли они правду?" Я уверен что как минимум японцы будут их эксперименты повторять, пока западные будут бояться "замарать репутацию" самим упоминанием холодного синтеза.

Татарин> Ну вот для меня тоже.
Татарин> Если эффект есть - это очень интересный эффект. Крайне интересный, просто-таки запредельно.

Главное что он простой и мощный, а не сложный и тонкий, как у липового ХТС. Точно как с ВТСП — измерили, а объяснение потребовало лет, и до сих пор не удалось, а моторчик на 37МВт уже крутится.

Татарин>> http://www.nndc.bnl.gov/masses/mass.mas03
U235> Mass excess - это дефект масс? Тогда откуда там взялся дефект массы у обычного водорода?
Оттуда.
а.е.м. = масса углерода-12 / 12.
Из этого определения водород, ессно, ядро "дефективное".

Для лучшего понимания нужно смотреть энергию связи - binding energy.

au>> Неизвестно, они только предполагают. Что-то про "экранирование" говорят.
Cormorant> Да хоть схему установки, я вот о чем. У Понса с Флейшманом было что-то типа электролитической ячейки. А что за котел у синьоров?

Сайт их откройте по ссылке выше — там есть патент полностью, описание экспериментов, их теоретические размышления, разные попытки объяснения, в т.ч. неядерные (=критически) от неучастников, и всё на английском, а не на итальянском.

Я так понял (не разбирался специально), что у них порошок никеля нагревается электричеством в атмосфере водорода, плюс там что-то ещё типа катализатора процесса, измеряется затраченная энергия, и измеряется калориметром выход тепловой.

з.ы. Сервер им завалили...
Bandwidth Limit Exceeded
The server is temporarily unable to service your request due to the site owner reaching his/her bandwidth limit.

Вот их патент, один из нескольких: IT2008000532 METHOD AND APPARATUS FOR CARRYING OUT NICKEL AND HYDROGEN EXOTHERMAL REACTIONS

au> Неясно там с реакциями и излучениями — они не претендуют на теоретическое обоснование, а демонстрируют эффект.
Да ёлки, я ж и говорю о грамотной постановке эксперимента. Эксперимент должен быть поставлен так, чтобы выжать максимум инфы в чистом виде. Чтобы теоретикам было удобнее репу чесать. Не знаю, может, всё изменилось или у них там в Италии всё не так... но меня вот так учили.
Конечно, если всё подтвердится, то чувакам можно будет простить все оплошности которые они сделали и когда либо сделают, оптом. Пока это лишь плохой признак.

au> Люди после трёх лет в секрете и секретных демонстраций вылезли на публику, выдали всё что есть, показали установку, дали описание, и т.д. Есть установка, есть приборы, можно повторить —
Хорошо. Подождём подтверждений.

Кроме этой фразы - какие могут быть ещё комментарии? Что происходит - неясно, основ что-то предполагать - практически нет, описание эксперимента выглядит очень странно. Может такое быть объяснено современной теорией? ИМХО, нет. Значит, нужна точная инфа, чтобы знать, в какую сторону править теорию.
Нужно хоть чуток больше инфы о том, что там происходит. Если, конечно, происходит вообще.

Татарин> Оттуда.
Татарин> а.е.м. = масса углерода-12 / 12.

Мда... По классике вроде считается что дефект масс - это разница между массой ядра, и массой нуклонов его составляющих. С этой точки зрения дефект массы обычного водорода очень забавно выглядит

Татарин> Для лучшего понимания нужно смотреть энергию связи - binding energy.

Да я, в общем, по ней и прикинул. Получается что реакции со всеми стабильными изотопами никеля энергетически выгодны. Правда только при реакции с никелем-64 получается стабильный изотоп меди. При всех остальных реакциях получаются сильно нестабильные изотопы, соответственно медь-59 с периодом полураспада 81,5 сек, медь-61 с периодом полураспада 3 минуты, медь-62 - 9,5минут. Это должно очень неслабо светить, да еще возможно и давать цепочку нестабильных изотопов с дальнейшим распадом.

Татарин> Да ёлки, я ж и говорю о грамотной постановке эксперимента. Эксперимент должен быть поставлен так, чтобы выжать максимум инфы в чистом виде.

Это к японцам. Уверен что они уже all over it.

Татарин> Кроме этой фразы - какие могут быть ещё комментарии?

Можно методом исключения, что и делается. Если не ядерщина, то откуда такой выход энергии? Химию исключили основательно: нет там столько реагентов даже по самому абсолютному варианту (полное сгорание в гидрид, которого там тоже вроде как нет совсем).
Можно ошибаться в нано-, микро-, милли-, но не в мегаватт-часах. Нереально просто. Вот это требует объяснения сразу, и если нельзя объяснить непонятное прямо, то надо методом исключения. Потому что именно выход энергии является призом в конечном итоге, а не природа механизма, его дающего. Ядерный реактор ценен не тем что он ядерный — это как раз недостаток, а тем что он энергии даёт море и мощь большая.

Татарин> Нужно хоть чуток больше инфы о том, что там происходит. Если, конечно, происходит вообще.

Не зря у них сайт рухнул — цель их демонстрации достигнута, они привлекли внимание к своей работе. И глядя на этих дедов, не думаю что их волнует ещё одна статья или приглашение в Гарвард. В таком возрасте только за интерес можно работать, т.к. лет осталось всего ничего и на обычные стимулы "нынешней науки" уже забить. Ну нобель, да, но для этого нужно пройти строжайшую проверку, и то ждать годами. Я бы в таком возрасте не ждал даже нобеля

au> Вот их патент, один из нескольких: IT2008000532 METHOD AND APPARATUS FOR CARRYING OUT NICKEL AND HYDROGEN EXOTHERMAL REACTIONS
Там у них фактические ошибки в патенте.

Даже если они что-то наблюдают (на что шансы - см. выше), объясняют они это неправильно.

Татарин> Даже если они что-то наблюдают (на что шансы - см. выше), объясняют они это неправильно.

Они лишь предлагают что-то, не претендуя на полноту или достоверность. Но чем-то эффект надо было сопроводить, физики же. Но дискуссия у них приветствуется.