Так товарищ Пу отстаивает права соотечественников?

TEvg, May 20 2003, 10:56:

А кто они такие? Я их не назначал.

 

Избранные представители всего народа.

TEvg, May 20 2003, 10:56:

Был когда-то референдум о сохранении целого СССР...

 

Не во всеx странаx решения референдума являются обязательными...

TEvg, May 20 2003, 10:56:

Таких обязаностей (ходить на выборы) нет. Иначе покажите закон где говорится иное

 

Ответственность за неучастие на выборах в демократическом обществе не предусмотренна. Как и ответственность за то, что ты не являешься патриотом своей страны.

Избранные представители всего народа.

 

А.. ну пусть избиратели и ходят.

Не во всеx странаx решения референдума являются обязательными...

 

Ну конечно. Особенно в демократических

Ответственность за неучастие на выборах в демократическом обществе не предусмотренна.

 

Ну вот. Так что претензии необоснованы.

TEvg, May 20 2003, 11:49:

Ну вот. Так что претензии необоснованы.

 

Наверное, в споре можно ставить точку.
Меня раздражает, что бОльшая часть моиx сограждан-нелитовцев пока не являются патриотами Литвы. Некоторые из Вас считаете, что государство под названием Литва патриотизма этого не заслуживает - "претензии необоснованы". Останемся каждый при своем...
Спасибо, TEvg, за откровенность . Она мне куда более симпатична чем демагогия...
P.S. В Литве, которая, надеюсь, станет правовым демократическим государством на 100 %, решения референдума обязательны.

>Меня раздражает, что бОльшая часть моиx сограждан-нелитовцев пока не являются патриотами Литвы.

А может быть они являются патриотами Литвы, но как я считают, что "правовое демократическое" государство - путь в яму?

Почему тогда они, патриоты, не пришли и не сказали свое твердое НЕТ, как случилось, например, в Норвегии?

2 airbase.ru/forums/index.php?s=&act=Profile&CODE=03&MID=861metalius[/URL]:

[/span]

У нас с Вами действительно разное понимание патриотизма и долга гражданина. Я считаю, что если человек любит свою Родину, честно трудится, выполняет законы своей страны и свои обязанности перед ней, вроде исполнения воинского долга, выплаты налогов и т.д., то этого достаточно, чтобы считать его патриотом. Вы же требуете от него ещё каких-то дополнительных доказательств патриотичности. И даже критерий себе выбрали – явку на референдум. Сходил – патриот, пусть даже последний вор и мошенник.Если уж так Вам хочется, назовите тех, кто не сходил несознательными гражданами, вернее будет. Подобные обвинения в непатриотичности слишком напоминают родимый СССР.

ПМСМ, если человек не использует имеющихся законных методов для влияния на политическую жизнь своей страны, а только сидит и ворчит по углам (или форумам ), то действительно нет у него права жаловаться на то, что в стране делается что-то не так.

Вопрос является такой человек патриотом или нет, более сложный. Патриот желает своей стране всех благ и активно работает над тем, чтобы положение этой самой страны улучшить. Для этого логично использовать все доступные ему и дозволенные законом методы. Включая участие в политической жизни. Разве не так?

С уважением,
    Стас.

stas27, May 21 2003, 04:19:

Патриот желает своей стране всех благ и активно работает над тем, чтобы положение этой самой страны улучшить. Для этого логично использовать все доступные ему и дозволенные законом методы. Включая участие в политической жизни. Разве не так?

С уважением,
    Стас.

 

Нет не так. Я инженер, а не политик.

2 ED
За меня Вам уже ответил Стас.
Осталось всего лишь свои 5 копеек добавить...

ED, May 21 2003, 00:10:

...И даже критерий себе выбрали – явку на референдум. Сходил – патриот, пусть даже последний вор и мошенник...

 

Неявка на референдум - не критерий, а просто красноречивый пример. Еще - человек, совершивший даже очень тяжкое преступление, может быть патриотом в большей степени, чем тот, который вовремя платит налоги. Например, активность приговоренныx к пожизненному заключению (в Литве смертная казнь отменена) была 100 %.

ED, May 21 2003, 00:10:

...Если уж так Вам хочется, назовите тех, кто не сходил несознательными гражданами, вернее будет. Подобные обвинения в непатриотичности слишком напоминают родимый СССР.

 

Я именно с этого и начинал.
A в родимом СССР не все было так плохо - патриотическое воспитание, например.

TEvg, May 21 2003, 05:45:

Нет не так. Я инженер, а не политик.

 

Я тоже инженер... А каждый человек - философ. И следовательно - политик. Какого черта тогда торчишь в политическом?
Другое дело - сознательно лишать самого себя политических прав, в каком-то смысле, как делаешь Ты.
Кстати, а как Ты представляешь себе - возрадить в России монархию? Без выборов или референдума.

Патриоты своей родины, с огнём патриотизма в глазах, убивающие своих сограждан, не платящие налогов, обворовывающие соседей - но со слезами на глазах, от нахлынувшего чувства, несущие биллютень в урну для референдума...
Ах, какая утопическая у вас картинка... А какое представление о патриотизме... Я плалЬ

Особенное умиление вызвали "пожизненники" - в ста процентном составе ломящиеся к урнам... (очевидно, в их никчемной и скучной жизни в отсидке - больше делать нехрена... Прозаика - посему ваша идея живописней).

А ещё смешнее: Хороший инженер, виртуозно владеющий своим делом, вдруг начинает динамить работу - он же занялся политикой, а серьёзно заниматься, и качественно, можно только одним делом... И это - верх патриотизма!!! (Исхожу на рыдания от умиления - но мои гадские тапки - ржут, аж их разрывает )

PS Люди делают дела - а дерьмо умеет только плавать (с) Я

2 asoneofus
Кто есть заключенный? Это человек, лишенный свободы. Все остальные права у него остались. Право голоса, в том числе.
Если Ваши тапки ржут, это их проблемма. И, кстати, они весьма неприятно пахнут, пора бы их выбросить...

metalius, May 21 2003, 14:52:

Кто есть заключенный? Это человек, лишенный свободы. Все остальные права у него остались. Право голоса, в том числе.

 

А вот это ПМСМ - полнейший идиотизм (которым, как я знаю, страдают и в России). Преступник сидит потому, что поставил себя вне общества. Своими собственными поступками. Он(а) недвусмысленно показал(а), что на существующие законы и мораль в обществе ему(й) наплевать. Так почему у них должно быть право влиять на то, как живут нормальные люди? Моё мнение такое - у зэков права голоса быть не может. Отсидел, вышел, лет пять пожил спокойно, доказав, что готов жить в этом обществе, тогда - пожалуйста. А рецидивистов лишать его полностью (после 3го(?) преступления).

С уважением,
    Стас.

TEvg, May 21 2003, 05:45:

stas27, May 21 2003, 04:19:

Патриот желает своей стране всех благ и активно работает над тем, чтобы положение этой самой страны улучшить. Для этого логично использовать все доступные ему и дозволенные законом методы. Включая участие в политической жизни. Разве не так?

С уважением,
    Стас.

 

Нет не так. Я инженер, а не политик.

 

Т.е Вы, как инженер - человек грамотный, и, главное, привыкший разбираться в проблеме и умеющий отделять пустопорожнюю чепуху от сути дела, так? Значит, Вы-то и являетесь потенциально наиболее грамотным избирателем. По крайней мере, запудрить мозги Вам на порядок труднее, чем какому-нибудь ясноглазому журналисту.

Далее, Вы, как инженер, наверно, заинтересованы в том, чтобы Ваши способности были востребованы именно в той области, в которой Вы являетесь специалистом. Например в авиации (я правильно понимаю Вашу специальность?), а не в торговле турецким ширпотребом (к примеру, я не про Вас лично). Следовательно, Вы должны быть заинтересованы в том, чтобы к власти в России приходили те деятели, которые хотя бы обещают создать в стране ситуацию, которая будет способствовать развитию авиации, чем те, которые прямо заявляют, что главное - срочно всё разделить и спасти Россию путём поголовного закрытия науки, авиации, космонавтики и т.п. и направления высвобожденных средств на пособия безработным и улучшения условий жизни зэков, или я не прав?

Если Вы в этом заинтересованы, то почему бы не попытаться помочь себе самому, хотя бы проголосовав за тех, чьи взгляды Вам наименее неприятны (или даже, наоборот, приятны)? Вы же не один, инженеров же миллионы. Ваши голоса, если они поданы, не может себе позволить упустить ни один серьёзный политик. А если Вы сидите дома, то попадаете в разряд "болота" чьи интересы не будут учтены ни одной партией. Потому что Вы всё равно не ходите на выборы, не влияете на их шансы прихода к власти, т.е. для них не имеете ни малейшего значения. Зачем записывать себя в болото?

asoneofus, May 21 2003, 12:55:

А ещё смешнее: Хороший инженер, виртуозно владеющий своим делом, вдруг начинает динамить работу - он же занялся политикой, а серьёзно заниматься, и качественно, можно только одним делом... И это - верх патриотизма!!! (Исхожу на рыдания от умиления - но мои гадские тапки - ржут, аж их разрывает )

PS Люди делают дела - а дерьмо умеет только плавать (с) Я

 

Правильно ржут Ваши тапки - они-то понимают, что разобраться в чужом проекте (хотя бы на уровне "может работать - не может работать") требует времени раз в 100 меньше, чем этот проект создать  . Особенно при наличии аналитических способностей, без которых "виртуозно владеть своим делом" не сможет ни один инженер. А избирателю только это и нужно сделать. Я же не предлагаю всем инженерам поголовно баллотироваться в госдуму.

А P.S. ваш безусловно верен, только мне непонятно, почему "делающий дело" человек должен с покорностью барана на бойне соглашаться на то, чтобы его жизнью управляло дерьмо.

airbase.ru/forums/index.php?s=&act=Profile&CODE=03&MID=161stas27[/URL]:[/span][color= black; font-family: verdana][/color]«ПМСМ, если человек не использует имеющихся законных методов для влияния на политическую жизнь своей страны, а только сидит и ворчит по углам…»

А с чего Вы взяли, что если человек не сходил на референдум, то он обязательно сидит в углу и не влияет на жизнь страны? Других способов разве нет? И почему надо влиять именно на политику? На ней свет клином не сошёлся.

airbase.ru/forums/index.php?s=&act=Profile&CODE=03&MID=161stas27[/URL]:[/span][color= black; font-family: verdana][/color]«Для этого логично использовать все доступные ему и дозволенные законом методы».

Если использовать их все без исключения, то жизни не хватит. А работать когда? Про личную жизнь и не говорю, это, наверное, будет верхом непатриотизма.

airbase.ru/forums/index.php?s=&act=Profile&CODE=03&MID=861metalius[/URL]: [/span]«человек, совершивший даже очень тяжкое преступление, может быть патриотом в большей степени, чем тот, который вовремя платит налоги».

То есть наносить ущерб стране или её гражданам патриотично? Ох, не зря я СССР вспоминал. Там тоже уголовников называли «социально близким элементом», в отличие от «политических».

P.S. Я думаю, что патриотизм – это любовь к Родине. Невозможно человека заставить полюбить. Неужели это надо объяснять?

metalius, May 21 2003, 14:52:

2 asoneofus
Кто есть заключенный? Это человек, лишенный свободы. Все остальные права у него остались. Право голоса, в том числе.
Если Ваши тапки ржут, это их проблемма. И, кстати, они весьма неприятно пахнут, пора бы их выбросить...

 

Во первых не 2 as one of us, а просто один.
Ответ мимо писсуара: вам не о том толкуют: есть у кого ПРАВА или у кого их НЕТ. Читайте впредь внимательней.
Разъясняю попроще: человек совершивший преступления и законопослушный гражданин, в нормальной ситуации: как это связано с патриотизмом?

Про мои тапки: если вам доставляет удовольствие их нюхать - я вам вышлю их почтой.

stas27, May 21 2003, 18:35:

Правильно ржут Ваши тапки - они-то понимают, что разобраться в чужом проекте (хотя бы на уровне "может работать - не может работать") требует времени раз в 100 меньше, чем этот проект создать . Особенно при наличии аналитических способностей, без которых "виртуозно владеть своим делом" не сможет ни один инженер. А избирателю только это и нужно сделать. Я же не предлагаю всем инженерам поголовно баллотироваться в госдуму.

А P.S. ваш безусловно верен, только мне непонятно, почему "делающий дело" человек должен с покорностью барана на бойне соглашаться на то, чтобы его жизнью управляло дерьмо.

 

Вот только заковыка: в наших реалях "избиратель" eq "лекторат" ничего не определяет. Это игра, которую выдумали дяденьки, в общем и целом называемая "демократией". Вне зависимост от того, кого вы выбрали. Примеров тому масса: и ни одного положительного.

И в любом случае, уровень "может-не может" - не определяющий. Получается решающим только уровень "делать - не делать".

asoneofus, May 22 2003, 00:53:

stas27, May 21 2003, 18:35:

Правильно ржут Ваши тапки - они-то понимают, что разобраться в чужом проекте (хотя бы на уровне "может работать - не может работать") требует времени раз в 100 меньше, чем этот проект создать . Особенно при наличии аналитических способностей, без которых "виртуозно владеть своим делом" не сможет ни один инженер. А избирателю только это и нужно сделать. Я же не предлагаю всем инженерам поголовно баллотироваться в госдуму.

А P.S. ваш безусловно верен, только мне непонятно, почему "делающий дело" человек должен с покорностью барана на бойне соглашаться на то, чтобы его жизнью управляло дерьмо.

 

Вот только заковыка: в наших реалях "избиратель" eq "лекторат" ничего не определяет. Это игра, которую выдумали дяденьки, в общем и целом называемая "демократией". Вне зависимост от того, кого вы выбрали. Примеров тому масса: и ни одного положительного.

И в любом случае, уровень "может-не может" - не определяющий. Получается решающим только уровень "делать - не делать".

 

Ну почему же это избиратель ни на что не влияет? Вот в 1933 г. группка избирателей, недовольных Веймарской республикой очень даже успешно её отменила (как стало ясно потом). Или, например, тут в Штатах гомики, которых всего-то 1-2% населения добились радикального изменения политического климата по отношению к себе, любимым, так что их даже "гомиком" больше обозвать нельзя. Или считаем, что то, что смогли провернуть такие... избиратели принципиально не под силу ИТР?


Возвращаясь к Германии, ПМСМ, чтобы "потом" не имело такого горького вкуса, избиратели должны быть грамотными и быть способными хоть как-то понять, что за продукт им впаривают политики. Именно поэтому я лично являюсь противником всеобщего избирательного права. 


А Вашего тезиса о противопоставлении "может" и "делает" я не понял. Т.е. "могу понять, что данный кандидат - дерьмо, но не буду делать ничего, чтобы он (или такие как он) мною не правил(и)"? :huh:

ED, May 22 2003, 00:15:

airbase.ru/forums/index.php?s=&act=Profile&CODE=03&MID=161stas27[/URL]:</span />[color= black][/color]«ПМСМ, если человек не использует имеющихся законных методов для влияния на политическую жизнь своей страны, а только сидит и ворчит по углам…»

А с чего Вы взяли, что если человек не сходил на референдум, то он обязательно сидит в углу и не влияет на жизнь страны? Других способов разве нет? И почему надо влиять именно на политику? На ней свет клином не сошёлся.

airbase.ru/forums/index.php?s=&act=Profile&CODE=03&MID=161stas27[/URL]:</span />[color= black][/color]«Для этого логично использовать все доступные ему и дозволенные законом методы».

Если использовать их все без исключения, то жизни не хватит. А работать когда? Про личную жизнь и не говорю, это, наверное, будет верхом непатриотизма.

...

P.S. Я думаю, что патриотизм – это любовь к Родине. Невозможно человека заставить полюбить. Неужели это надо объяснять?

 

1. Политика = власть. Политики определяют то, как будут жить все мы, какие законы будут определять наше поведение, с какими государствами будут поддерживать отношения, начинают переговоры о вступлении Литвы в ЕС и т.д. и т.п. Т.о., влияя на политическую жизнь страны, Вы влияете на свою собственную жизнь, или прямо (вступать Литве в ЕС или нет), или опосредованно (через выбор личностей, которые будут власть эту осуществлять). Безусловно, политика - только одна из сторон жизни общества, но эта та сторона, которая даёт самый прямой и непосредственный выход на уровень власти.


2. Если у Вас нет времени (по моим оценкам около 5-10 часов в год) для того, чтобы оценить имеющихся кандидатов и сформировать своё отношение к ним и их программам, то участие в политической жизни для Вас лично недоступный инструмент. Безусловно, у Вас есть другие способы проявить свой патриотизм. Именно поэтому я нигде и не писал, что "неучастники" - это не патриоты.


А вот P.S. я не понял. Какая связь с вопроом об участии в политической жизни? Столь "платоническое" определение патриотизма вряд ли устроит Вас самого - Вы же ведь на назовёте человека, нежно любящего Россию году этак в 1942 патриотом, если при этом он будет прятаться от призыва на фронт? Это поведение подходит под словарное определение "патриотизма", но что-то оставляет дурной привкус во рту... Ещё раз, я не утверждаю, что человек, который не ходит на выборы обязательно не патриот и предаст свою страну в трудную годину. Я только пытаюсь доказать одну простую мысль - участие в выборах, референдумах и т.д. - одна из самых важных функций или задач патриота.

2 airbase.ru/forums/index.php?s=&act=Profile&CODE=03&MID=161stas27[/URL]: [/span]Какие 5-10 часов в год? Вы же сами писали «все доступные и дозволенные законом методы», а это выборы (не просто проголосовать, а и самому выдвигаться в органы власти всех уровней), референдумы, участие в митингах, агитация, предвыборные штабы, активное участие в работе политической партии и ещё куча вполне доступных и абсолютно дозволенные законом методов. На всё и 365 дней не хватит.

  А вообще-то я отвечал  airbase.ru/forums/index.php?s=&act=Profile&CODE=03&MID=861metalius[/URL][/span]у, учитывая его слова «За меня Вам уже ответил Стас», для него и P.S. Он как-то написал «Обязанности, во-1 лояльность своей стране, никто не отменял. Разница лишь в том, как государство требует эти обязанности выполнить - давит на мораль или бьет тебя по башке прикладом». С этого практически и спор начался. Ну не понимаю я, как можно требовать быть патриотом? Особенно методом битья по башке. Я пытаюсь доказать одну простую мысль - участие в выборах, референдумах и т.д. – [font= verdana]важная[/font][font= verdana], [/font]но не самая [font= verdana]главная[/font] функция или задача патриота.

  Ну и про 42 год. Это Ваш человек разве любит Родину? Если человек убегает, когда его женщина в опасности, о какой любви может идти речь?

stas27, May 21 2003, 18:11:

А вот это ПМСМ - полнейший идиотизм (которым, как я знаю, страдают и в России). Преступник сидит потому, что поставил себя вне общества. Своими собственными поступками...
Моё мнение такое - у зэков права голоса быть не может...

 

Возможно, я зря ляпнул (байку, в принципе) о патриотизме пожизненных... Но так уж по результатам референдума вышло...
И, увы, такие правила игры - зэков считать гражданами.
Однозначного отношения к зэкам, ПМСМ, быть не может.
С одной стороны...
Он сволочь, рецидивист... сидит, жрет, вовремя получает медицинскую помощь и даже имеет возможность получить высшее образование, т.е. жизнь у него лучше чем у многих на свободе. :angry: И все это за наши с вами деньги...
С другой стороны...
Законы не Богами написаны, иногда в них медведь может шею свернуть. Теоретически каждый из нас, нормальных, законопослушных, может в жизни совершить ошибку и сесть. Начиная с незнания тех же законов, начиная с того, что тебя могут подставить... и кончая тем, что в состоянии аффекта [нечаянно ] автомобилем задавишь тещу.
И, ПМСМ, для того, который имеет право называться человеком, лишение свободы уже является суровым наказанием.

asoneofus, May 22 2003, 00:44:

Про мои тапки: если вам доставляет удовольствие их нюхать - я вам вышлю их почтой.

 

Да нет! Вы меня заставляете это делать. Tак что не бегите на почту.

stas27, May 22 2003, 01:19:

Ну почему же это избиратель ни на что не влияет? Вот в 1933 г. группка избирателей, недовольных Веймарской республикой очень даже успешно её отменила (как стало ясно потом). Или, например, тут в Штатах гомики, которых всего-то 1-2% населения добились радикального изменения политического климата по отношению к себе, любимым, так что их даже "гомиком" больше обозвать нельзя. Или считаем, что то, что смогли провернуть такие... избиратели принципиально не под силу ИТР?


Возвращаясь к Германии, ПМСМ, чтобы "потом" не имело такого горького вкуса, избиратели должны быть грамотными и быть способными хоть как-то понять, что за продукт им впаривают политики. Именно поэтому я лично являюсь противником всеобщего избирательного права. 


А Вашего тезиса о противопоставлении "может" и "делает" я не понял. Т.е. "могу понять, что данный кандидат - дерьмо, но не буду делать ничего, чтобы он (или такие как он) мною не правил(и)"? :huh:

 

У нас сейчас эпоха "продинамливания" и "избиратель" может повлиять - только если он один из олигархов, или иже с ним. Весь остальной "электорат" - это "массовка" не более того.

Наша ситуация несколько отличается от веймарской р-ки, и уж тем более от Штатов... Кстати, у нас быстрее дадут расширенные права педикам, нежели сделают горячее водоснабжение летом.

ED, May 22 2003, 00:15:

То есть наносить ущерб стране или её гражданам патриотично? Ох, не зря я СССР вспоминал. Там тоже уголовников называли «социально близким элементом», в отличие от «политических».

 

Конечно, нет! Просто я хотел сказать, что не считаю всех зэков оптом безнадежными. И с советскими временами зря сравниваете. Как я уже говорил, такие правила игры - считать уголовника человеком и гражданином, авансом к тому же.

ED, May 22 2003, 00:15:

Я думаю, что патриотизм – это любовь к Родине. Невозможно человека заставить полюбить. Неужели это надо объяснять?

 

Конечно, не надо!