Гостья из будущего.

U235> Пришельцы из будущего в любом случае будут интересоваться теми точками пространства-времени, где происходят или назревают крупные геополитические события и катастрофы

Не более чем вас интересует кризис в Кот-д-Ивуаре, хотя это главный производитель какао в мире и потому важнее для как минимум половины человечества, чем весь технический прогресс в целом или частями.

U235> Выжившие после "судного дня" развили в себе сверхспособности и психологию "боевой единицы самой в себе", чтоб победить. А заодно - научились наконец относиться друг к другу по-человечески, а не как сегодня

Скорее это психология хайнлайновского гражданина, но без милитаризма. А после "судного дня" ничего не будет — по сюжету там он неизбежен, и лишь откладывается, даже если уже случился. То есть непреодолимый тупик, а в ГиБ подобного нет — там sky is the limit, а не Skynet.

Все ж железка постоянно строилась с оглядкой на переброску войск.

U235>> Ничто так не стимулирует технический прогресс, как война.
au> Ага, и вот список результатов этого прогресса, созданных до первой мировой, когда война ничего подобного не стимулировала:
au> 1. Трансконтинентальная железная дорога — в штатах

Ну строгости для - тут не столько технический прогресс, сколько финансово-организационный.
Технический - это сам паровоз. Хотя тоже совершенно без войны и даже военных надобностей

au> 4. Самолёт и дирижабль — в штатах и Германии

Цеппелины граф изначально задумывал для военного ведомства, еще пока на свой деньги (то есть на женино приданое ) строил.

au> 7. Ракетная техника практическая и теоретическая — в Германии и России

Только благодаря заинтересованности военных. Иначе бы до морковкина заговения еще по подвалам сидели на копейки ОСОВИАХИМа...

Fakir> Ну строгости для - тут не столько технический прогресс, сколько финансово-организационный.
Fakir> Технический - это сам паровоз. Хотя тоже совершенно без войны и даже военных надобностей

НЕТ-НЕТ-НЕТ! ЖД — это метод перемещения грузов, а не паровоз. Проект Н-1 (мемуары Чертока) ничему не научил? Паровоз — это винтик, а ЖД — это система, которую нужно суметь построить, чтобы те грузы перемещались предсказуемо и регулярно. И ещё телеграф к нему, кстати. Н-1 (винтик) сумели построить, а получилось что получилось — ой, движок гнилой, и каждый за себя, и командир Глушко с командиром Королёвым на ножах, и пошло-поехало, заплатка на заплатке, а в результате — ноль.

Fakir> Цеппелины граф изначально задумывал для военного ведомства, еще пока на свой деньги (то есть на женино приданое ) строил.

А получился скоростной межконтинентальный пассажирский и почтовый транспорт, хоть и в 30х уже.

Fakir> Только благодаря заинтересованности военных..

Я про Циолковского (теория) и учителя фон Брауна(практика). Сам фон Браун в 1930 уже денег просил у военных, но писал: “Hermann Oberth was the first, who when thinking about the possibility of spaceships grabbed a slide-rule and presented mathematically analyzed concepts and designs.... I, myself, owe to him not only the guiding-star of my life, but also my first contact with the theoretical and practical aspects of rocketry and space travel."

au> НЕТ-НЕТ-НЕТ! ЖД — это метод перемещения грузов, а не паровоз.

Ну правильно, метод. Трансконтинентальная ж/д - не технология как таковая. А организация.

au> Проект Н-1 (мемуары Чертока) ничему не научил? Паровоз — это винтик, а ЖД — это система, которую нужно суметь построить, чтобы те грузы перемещались предсказуемо и регулярно. И ещё телеграф к нему, кстати. Н-1 (винтик) сумели построить, а получилось что получилось — ой, движок гнилой,

Н1 - это тот паровоз, к-й так и не сумели довести. Железной дорогой тут была бы лунная экспедиция в комплексе - с программой, кораблём, космонавтами, приборами, воткнутым флагом и доставленными образцами.

au> А получился скоростной межконтинентальный пассажирский и почтовый транспорт, хоть и в 30х уже.

...получился потом и ненадолго и как побочный эффект (плюс немцам после ПМВ банально запретили иметь военные дирижопли, и не военные поначалу тоже, ЕМНИС)
Да и просто сравни число построенных военных цеппов - почти полторы сотни - с числом гражданских. Которых десятка не наберётся, даже если присчитать довоенные.

au> Я про Циолковского (теория) и учителя фон Брауна(практика).

Ну так они и колотились десятилетиями как рыба об лёд, и смотрели на них как на полудурков. И Цандер так же само, а Эно-Пельтри вообще сразу руки опустил. И не смоги Королёв и Браун затащить в койку военных - примерно так бы всё и оставалось еще лет двадцать-тридцать в лучшем случае.

Fakir> Ну правильно, метод. Трансконтинентальная ж/д - не технология как таковая. А организация.

Именно технология — управления (сигналы, телеграф, поставки всего всюду и вовремя). Сам по себе паровоз, даже на рельсах — это артефакт, а не транспорт. По твоей логике и микросхема — не технология, а организация транзисторов и проводников.

Fakir> Н1 - это тот паровоз, к-й так и не сумели довести. Железной дорогой тут была бы лунная экспедиция в комплексе - с программой, кораблём, космонавтами, приборами, воткнутым флагом и доставленными образцами.

Н-1 — это дорога до низкой орбиты, а не до образцов.
Я читал Чертока, там не в доводке проблема была. Там была проблема в отстуствии системы, которая эту Н-1 произвела бы. Там была кучка прима-балерин, некоторые (например, Глушко и Королёв) не выносили друг друга. Глушко сразу сказал что движок говно, и потому ракета не полетит. Королёв наверно из принципа пошёл на это, а потом авторы начали лепить горбатого — отключение движка до взрыва, отключения симметричных и т.п. Этот проект был обречён — слишком он большой для метода "на пузе к кнопке старт". Также про лунные корабли было — про пайку-перепайку круглые сутки чего-то там в лунном корабле или чём-то лунном. Так дела не делаются, и Н-1 не сделалась. А делаются дела системно — методично, повторяемо, проверяемо. И точно так создание трансконтинентальной ЖД — показатель достижения этого уровня, и (возвращаясь к теме) к войне никакого отношения. Это коммерческий проект с большим интересом власти.

Fakir> Да и просто сравни число построенных военных цеппов - почти полторы сотни - с числом гражданских. Которых десятка не наберётся, даже если присчитать довоенные.

Как военный он провальный — кукурузником сбивался очень быстро. А вот как скоростной межконтинентальный транспорт — безальтернативен до послевоенных времён. А то что недолго — это эмоции после "Гинденбурга".

Fakir> И не смоги Королёв и Браун затащить в койку военных

Я не отрицаю что это помогало. Я дал примеры, когда этого не было совсем, а военные осваивали гражданское. Ракеты тоже осваивали — после Циолковского и прочих. Очень нескоро появилась DARPA, которая может справедливо претендовать на роль инноватора.

au> Никогда, даже за миллион лет. Это принципиально возможно только для тех, кто этого хочет и готов так жить. Многие не хотят и не готовы, даже если вы имплантируете их в готовое будущее. Они будут срать в лифтах, ссать на стены, лузгать на пол, сморкаться на асфальт, бить фонари, пить водку, сношать друг друга в подъездах,

Вы в одну кучу складываете совершенно разные вещи. Не от функциональности пляшете, а от ваших предрассудков. Притом даже предрассудки у вас совершенно разного калибра. Мне, скажем, вовсе не кажется признаком "нелетания" сношение в подъездах. Более того, в определенных обстоятельствах сношание в подъезде вполне может быть делом... эээ... веселым и приятным. Я, скажем, совершенно не считаю сношание в подъездах признаком "неинженерности". И водку пить в известных ситуациях я тоже вполне могу, хотя последнее время все меньше. Вообще, все ваши примеры падают в четыре категории, первая (трахание в подъездах и т.п.) - просто табу, основанные целиком на предрассудках, без всякого анализа вообще. Вторая - характеризует неорганизованность, недисциплинорованность. Третья - пониженный порог брезгливости. Четвертая - антиобщественное поведение. Некоторые примеры у вас - комбинация этих категорий, но все равно, на мой взгляд, четыре эти категории вычленить вполне законно. И в свете полетов к звездам невыгодны только вторая и четвертая. Первая просто нерелевантна, а третья - как раз необходима, ибо чутье мне подсказывает, что межзвездные полеты биологических организмов есть исключительно неаппетитное зрелище.

Впрочем, в эти полеты я никогда не верил и не верю. Чушь это все. Межзвездные полеты, конечно, будут, в этом нет сомнения. Но это вовсе не полеты биологических организмов. Собственно, лично мое мнение такое - если цивилизация на Земле не умрет от тех причин, от которых, видимо, часто умирают цивилизации, то уже через каких-то жалких пять-шесть миллионов лет от биологической цивилизации (не имея в виду материалы - они-то, как раз, будут наверняка напоминать "природнобиологические") ничего не останется, будет машинная. И в этом смысле межзвездный полет это вовсе не описанное в Аватаре чудо техники на трильон тонн. Это какая-нибудь мелкая капсула, основная масса полезного груза которой приходится на минизавод, который по прибытию построит что надо для основания колонии. А 0.0000001% массы занимает флешка со всем надобный интеллектом (который большую часть времени "спит").

При том для отправляющих эта капсула, скорее всего, никаких выгод не несет. Поэтому, во-первых - вообще неизвестно, будут ли они это дело так уж часто отправлять. И во-вторых - есть надежда, что когда эта капсула прибудет к нам на Землю и программа колонизации запустится, то в программу может входить команда "стоп" если вокруг обнаружится другая цивилизация. А может и не входить.

Это что касается "исследовательских" экспедиций. Экспедиции спасательные (своя звезда гаснет и корабль - последняя надежда не дать цивилизации угаснуть) - будут проходить по тому же принципу, но совершенно без всяких сантиментов. Вряд ли у корабля будет топливо еще раз пройти межзвездное расстояние и затормозиться. Так что первая же система будет безжалостно колонизирована несмотря на.

ЗЫ Я надеюсь, никто не заблуждается, глупо надеясь на встречу "ровесников"? Когда мы встретим другую цивилизацию, разница между нами с вероятностью 99% будет сто мильонов лет, или более.

Ну, еще может быть вариант, который многократно Стругацкие обыгрывали - технология настолько продвинутая (а с технологической сингулярностью это вполне возможно), что межзвездный корабль имеет размер яхты. Или - еще чище - автомобиля. Правда... кхе, кхе... если он настолько продвинутый, там внутри кишмя кишат наноботы, которые могут разобрать Землю за неделю и собрать из нее симпатичный кубик . Причем первые 6.5 дней они будут чисто плодиться и размножаться где-то унутре .

Кстати говоря, если бы я сейчас строил межзвездный транспорт, я бы сделал две вещи. Первая - электромагнитная катапульта с разгоном снаряда тонко модулированным силовым полем - чтобы можно было ускоряться на 1000G без вреда для организма. В принципе это сделать можно, законам физики оно не противоречит. Вторая - это тормозная система 'электромагнитный парашут' - которая позволяет получить за счет 'зачерпывания' межзвездной среды торможение с ускорением типа 100G. И все - строим пушку, создаем капсулу, выстреливаем на 0.99C, у цели тормозим и разворачиваем колонизацию - уж астероиды-то в системе наверняка есть. За счет сжатия времени можно на первые десятки светолет летать, причем БЫСТРО - для колонистов за дни, для общественности - за время жизни одного поколения.

hcube> За счет сжатия времени можно на первые десятки светолет летать, причем БЫСТРО - для колонистов за дни

Колонисты на флешке, а флешке сколько там оно летит - пофигу. Наверняка как раз противоположная схема будет работать - лететь как можно медленнее, чтобы тормозиться много не пришлось.

Сергей-4030> Колонисты на флешке, а флешке сколько там оно летит - пофигу.

Зачем тогда флешка? Можно прямо в виде радиосигнала. RTF «Технокосм»

Сергей-4030>> Колонисты на флешке, а флешке сколько там оно летит - пофигу.
Balancer> Зачем тогда флешка? Можно прямо в виде радиосигнала. RTF «Технокосм»

Радиосигнал не сможет на месте запустить минизавод для постройки начальной базы. Вернее сможет, конечно, но главное тут - минизавод перевезти, а не радиосигнал. А если уж минизавод везем, то и на флешку место останется.

au> Именно технология — управления (сигналы, телеграф, поставки всего всюду и вовремя). Сам по себе паровоз, даже на рельсах — это артефакт, а не транспорт.

au> По твоей логике и микросхема — не технология, а организация транзисторов и проводников.

Микросхема - технология.
Спаянные на плате в определённую схему транзисторы - ну, уже не совсем в принципе. Если только общая схема не является совершенно уникальной и качественно новой - но тогда технологией является сама схема, а не процесс спайки.

au> Н-1 — это дорога до низкой орбиты, а не до образцов.

Для низкой орбиты она никому не была нужна. Почему и накрылась в конечном итоге.
Затеяна Н1 (кстати, именно Н1, без дефиса) была заради Луны (а если верить одному автору - то даже ради Марса). Вне контекста лунной программы она сразу стала не нужна.

au> Я читал Чертока, там не в доводке проблема была.

И в доводке тоже. Если помнишь, он уверен, что следующая машина полетела бы уже как надо.

Там была проблема в отстуствии системы, которая эту Н-1 произвела бы. Там была кучка прима-балерин, некоторые (например, Глушко и Королёв) не выносили друг друга. Глушко сразу сказал что движок говно, и потому ракета не полетит. Королёв наверно из принципа пошёл на это, а потом авторы начали лепить горбатого — отключение движка до взрыва, отключения симметричных и т.п. Этот проект был обречён — слишком он большой для метода "на пузе к кнопке старт".

И проблема организации и создания была даже не в двигателе и его надёжности, не в КОРДе и отключениях - это бы всё ничего; ключевая действительно была именно финансово-организационной - все ноги растут из того, что сэкономили на стенде для полной наземной огневой отработки первой ступени. Будь этот стенд - и надёжность двигателей и КОРД ракету бы не угробили.

au> А делаются дела системно — методично, повторяемо, проверяемо.

Совершенно верно. Но это не технология как таковая (сварка взрывом, пайка сплавом, резка лазером и т.п.) - это именно организация. Ну, если угодно - гуманитарная технология.

au> Как военный он провальный — кукурузником сбивался очень быстро.

Это начиная где-то с 1915. А то и 1916. Да и то еще не так уж быстро поначалу сбивали. Это было сделать на тот момент не сильно легче, чем сбить бомбер в ВМВ.

А если бы война началась хотя бы на год-два, не говоря о пяти годах, раньше? Как раз в период, когда самолёты были в зачаточном состоянии, и пролететь из Петербурга в Москву не больше чем с двумя посадками для ремонта было достижением? А граф свои пузыри делал именно для вояк начиная года эдак с 1895.

Плюс не забывай, что наиболее эффективны они были бы как дальние разведчики - только пользовались ими немцы не очень толково и удачно, в т.ч. при Ютланде. А торпедоносцы не довели
Те же амы ими именно в военных целях интересовались - и построили несколько монстров для океанской дальней разведки, но ни одной гражданской машины.

au> А вот как скоростной межконтинентальный транспорт — безальтернативен до послевоенных времён.

Ну, безальтернативен - но и тогда умеренно востребован.

Fakir>> И не смоги Королёв и Браун затащить в койку военных
au> Я не отрицаю что это помогало.

Это не просто помогало - с этого всё по-настоящему и началось. До того было примерно в таком же состоянии, как сейчас - работы по ядерным и термоядерным двигателям.

au> Я дал примеры, когда этого не было совсем, а военные осваивали гражданское. Ракеты тоже осваивали — после Циолковского и прочих.

Они не осваивали ракеты - не было ракет, нечего было осваивать, так что делать ракеты пришлось самим. Они осваивали идеи и накопленных на энтузиазме людей.

Сергей-4030> Радиосигнал не сможет на месте запустить минизавод

А флешка - может?

Сергей-4030> но главное тут - минизавод перевезти, а не радиосигнал. А если уж минизавод везем, то и на флешку место останется.

«Технокосм» прочти. Достаточно интересная вещица. Флешку с минизаводом там перевезти не получается Точнее - с нано-заводом.

Balancer> «Технокосм» прочти. Достаточно интересная вещица. Флешку с минизаводом там перевезти не получается Точнее - с нано-заводом.

Ну, мало ли. Там не получается, на то и литература. А "в жизни" - только так и будет. Биологические цивилизации не летают, а машинные - только так и летают.

Сергей-4030> А "в жизни" - только так и будет. Биологические цивилизации не летают, а машинные - только так и летают.

В жизни я пока не знаю ни одной, летающей между звёзд цивилизации

Сергей-4030>> А "в жизни" - только так и будет. Биологические цивилизации не летают, а машинные - только так и летают.
Balancer> В жизни я пока не знаю ни одной, летающей между звёзд цивилизации

Фигня вопрос, буквально уже через каких-нибудь сто миллионов лет узнаешь десятки. Но, конечно, надо вести здоровый образ жизни.

Сергей-4030> Фигня вопрос, буквально уже через каких-нибудь сто миллионов лет узнаешь десятки.

Для Технокосма, как раз, правильные масштабы времени. Но сильно заниженные масштабы числа цивилизаций

U235>> Ничто так не стимулирует технический прогресс, как война.
au> Ага, и вот список результатов этого прогресса, созданных до первой мировой, когда война ничего подобного не стимулировала:
В списке - практически всё война
au> 1. Трансконтинентальная железная дорога — в штатах
Трансконтинентальная железная дорога строилась как "римская дорога". Для колонизации новых земель. Демократизация индейцев, безусловно, не была первой целью в списке применения, но одной из

au> 2. Электрификация — в штатах
С этим - согласен.

au> 3. Телефонная сеть — в штатах
Телефонная сеть - лишь эволюционное развитие телеграфной сети. Самая крупная телеграфная сеть... Правильно! Была построена для управления британской Индии.

au> 4. Самолёт и дирижабль — в штатах и Германии
С дирижаблем изначально мимо - это с самого начала военный проект.
С самолетом - таки да. Года 2-3 после изобретения был гражданским. Военные всё таки дубы

au> 5. Автомобиль — в штатах
Наверное +.
Только не автомобиль. А конвейер. Сам автомобиль (массовый, подчеркну) автомобиль - и не в штатах, и задолго.
Штаты - это автомобиль "сверхмассовый". Благодаря конвейеру.

au> 6. Нефтяная промышленность, начало современной энергетики — в России
В 30х (ага Ипатьев) или 60х (ака Брежнев)? Или в 18хх (ака Нобель)?
Если коротко, то ни 1, ни 2, ни 3е.

au> 7. Ракетная техника практическая и теоретическая — в Германии и России
Эээ... Браун? Королев?

au> Война паразитирует на прогрессе, а не стимулирует его. Я думаю это один из тезисов Булычева — у него боевых кораблей нет вроде, и по улицам терминаторы с мигалками не шатаются.
Ага. Как в СССР 70х
САМОЕ МИРНОЕ ОБЩЕСТВО В МИРЕ было. Кроме шуток. В год менее 1000 убийств, включая ВСЕ виды - от политтеррора до "по пьяному делу" было. Мир, свет. Всеобщее бесплатное здравоохранение, образование, отдых... гарантированный. И всё в таком духе.
Даже кино взять - абсолютно инфантильное. "Ирония судьбы", "Служебный роман", "Здравствуйте я ваша тётя" всякие... Заметьте, на 100% востребованные обществом.
25-30 лет после самой страшной войны прошло...

uagg> САМОЕ МИРНОЕ ОБЩЕСТВО В МИРЕ было. Кроме шуток. В год менее 1000 убийств, включая ВСЕ виды - от политтеррора до "по пьяному делу" было.
Пардон. Менее 100 в год. Перекрутил нолик. Это не шутка.
Менее 100 на весь СССР.

Кстати, это очень хорошо видно по детективам того времени. Ну, например "Противостояние" (Безуглова, кажется). Это где "К-к-кккккротов".
Напоминаю сюжет: В лесу дедок находит расчлененный труп, и бригада следователей по ОВД в числе едва ли не десятка рыл ставят в 5ю позицию несколько областей (т.е. милицию в них), в поисках преступника. Привлекая КГБ, ДНД и КВД.
Самое забавное, что некоторое время - так оно и было.
Любое убийство - чп. Убийство с огнестрелом - чп союзного уровня, расчлененка - "п...ц"

uagg> В списке - практически всё война

Если не владеть вопросом и отключить мозг — безусловно.

Война отлично переводит накопленных фундаментальных знаний и мирных технологий в узкие практические применения. Не больше и не меньше.

uagg> Демократизация индейцев
uagg> для управления британской Индии

Это войны? Нда, плохо беркемка на юные моски влияет.

uagg> Телефонная сеть - лишь эволюционное развитие телеграфной сети

Ага, а интернет — эволюционное развитие почтовых голубей.

uagg> Пардон. Менее 100 в год. Перекрутил нолик. Это не шутка. Менее 100 на весь СССР.

в 1970 году в РСФСР было совершено 9.8 тыс. убийств, в 1975 году уже 14 тыс., в 1980 году –- 18 тыс.

 

Рисунок 5. Смертность от убийств. Россия, 1965-1999



В сравнении

Сергей-4030> Радиосигнал не сможет на месте запустить минизавод для постройки начальной базы. Вернее сможет, конечно, но главное тут - минизавод перевезти, а не радиосигнал. А если уж минизавод везем, то и на флешку место останется.

О! Минизавод тоже может шороху наделать дай боже - вон, классика - Штамм 'Андромеда'. Или, гы-гы, 'Технокосм', он же 'Сеть Нанотех'.

Или юмористическая - Дивов, 'Вирус контакта'.

Сергей-4030>> Радиосигнал не сможет на месте запустить минизавод для постройки начальной базы. Вернее сможет, конечно, но главное тут - минизавод перевезти, а не радиосигнал. А если уж минизавод везем, то и на флешку место останется.

Насчет "трансзвездного транспорта флэшек" - очень удачный вариант такой флэшки: Родился первый ребенок из замороженной яйцеклетки - Медицина 2.0