Плохо в Америке иметь имя Ли .. (или еще одна победа свободного оружия)

IDiO> В Аризоне запрещали? Когда? Дай ссылку, посмотрю закон. Они требовали подавать докУменты, что ты не псих и не уголовник для того чтоб оружие скрытно носить. Что с них возьмёшь, коммуняки левацкие.

Блин, закон что разрешил-то? Хоть бы почитал его. А разрешил он носить concealed weapon. А не concealed и не запрещал. Чем, кстати, пользуются люди из той же NRA при устраивании демонстраций. Полиция нервничает, но ведёт себя очень даже осторожно. Ну и запрещение ношение оружия на частной территории регулируется владельцем этой территории. Не знал что ли? На федеральных землях (всяких там парках, заповедниках) государство и сейчас запрещает носить. И это дело федералов. На штатовском уровне в очень многих парках тоже запрещено ношение оружие. Скажем, в Пеннсильвании только недавно разрешили носить оружие в том же Ракун парке. На молах, в церквях, магазинах, выставках, музеях у нас (и не только у нас) запрещено всякое оружие (кроме полиции). Блин, а в нашем городке в школах запрещено оружие даже полицейским.

IDiO> Ты вообще читаешь что я пишу? Заметил, что уже в двадцатый раз приписываешь мне какую-то фигню и эффектно её разрушаешь. К тому что канадец так делает я уже привык, но остальные видимо тоже не отстают. Надоедает уже с телевизором спорить...

С головой всё в порядке? Ты не заметил, что большинство территории в населённых пунктах — gun free zone? Или пластинку заело?

IDiO> Совсем нету решения? Page not found. Сравни Великобританию и США, раз с цифрами работать умеешь. Разница в 27 раз. Или им просто не нужно?

А Швейцарию не хочешь сравнить? Или они с цифрами не умеют работать? Можно и Швецию. Финляндию.

IDiO> Понимаешь в чём прикол? Половинчатые решения для этой проблемы не действуют. Запретить носить оружие на кампусе университета расположенном на десятке гектаров достаточно сложно без тотальных проверок как в багдадской "грин зоун". Но запретить оружие тотально, всюду - достаточно легко, было-бы желание.

И что это даст? В СССР было запрещено тотально. Убийства были. И не мало. А вот гражданам защищать себя не удавалось.

IDiO> Ух ты. Да, спасибо. Вот вчера залез через форточку в пригороде телевизор насиловать и девушек красть, а тут незадача, домовладелец с пушкой . Пришлось домой идти, желчь на русскоязычных форумах изливать. Совсем оборзели, от таких как я защищаться

Ты головой подумай — чай не телевизор. Ты нарушаешь закон, когда тебе хочеться (и когда это удобно для тебя). Но тут же кричишь — ай-ай, бандиты зрения лишают — как только тебя касается. Т.е. тебе можно, по отношению к тебе нельзя? С чего ты решил, что твоя точка зрения на вопрос о тяжести преступления лучше, чем другая? Подумай.

AlexDrozd> ЗЫ "Не надо бояться человека с ружьем" (с) Надо самому уметь обращаться с оружием и быть готовым его применить для защиты себя любимого.

Вот эту часть в аргументации Агги, МД, меня и других народ и игнорируют полностью. Вместе с оружием дожен идти и трейнинг в обязательном порядке.

Wyvern-2> Старый статистический трюк - в РФ убийство это "событие", включающее в т.ч. и "попытку убийства" А в США это всегда "труп" А потом и сравнивают скользкое с мокрым.

Я не знаю, как сейчас, но в 10 классе, когда участвовал в юридических боях, то, как учил городской прокурор, без трупа — покушение на убийство.

IDiO> Лишь малая часть грабежей подпадает под определение "robbery". Кража сумки в магазине или телефона в метро - не "robbery", но вполне себе грабёж. Единственный пример грабежа аналогичного "robbery" это гоп-стоп. Остальное - разбой.

Не, в СССР грабёж всегда был, когда владелец aware. Иначе была кража. Кошелёк из кармана, чтобы владелец не заметил — кража или воровство. А вот с предприятия — хищение. Поэтом телефон в метро из кармана — не грабёж, а вот когда будет угроза, даже просто в виде фразы: "А ну быстро дал мне!" — это грабёж. Если там оружие есть, то уже и на разбой может потянуть. И в США последние два — robbery.

Wyvern-2>> Старый статистический трюк - в РФ убийство это "событие", включающее в т.ч. и "попытку убийства" А в США это всегда "труп" А потом и сравнивают скользкое с мокрым.
Mishka> Я не знаю, как сейчас, но в 10 классе, когда участвовал в юридических боях, то, как учил городской прокурор, без трупа — покушение на убийство.

А теперь внимательно прочти что с чем сравнивают И будешь удивлен тем, что "покушение на убийство" в российской статистике идет наравне с "убийством" в США.

Wyvern-2> А теперь внимательно прочти что с чем сравнивают И будешь удивлен тем, что "покушение на убийство" в российской статистике идет наравне с "убийством" в США.

И где это так написано? Можно документик или ссылочку?

russo> т.е. если не было использовано более силы чем надобно для вырывания сумки — это будет воровство.

А вот в этом ваше американское законодательство имеет серьезное расхождение с российским. У нас грабеж - это любое открытое хищение имущества, в том числе и без применения насилия. Т.е., например сорвать шапку, схватить вещь со стола или сумку с сиденья метро и убежать потом от хозяина - у нас это будет грабеж, часть первая, а у вас, я так понял, это еще кража. Так что robbery не вполне равно ограблению по-русски.

Mishka> И где это так написано? Можно документик или ссылочку?

Вообще - в уголовном кодексе РФ. У нас нет отдельной статьи за покушение на убийство. И несостоявшихся убийц судят так же, как и состоявшихся, по статье за умышленное убийство. Потому если статистика по убийствам берется из статистики по заведенным уголовным делам по соответствующим статьям УК, то вычленить попытки убийств от завершенных убийств не представляется возможным. Так что если, например, какая-нибудь дура-блондинка искала киллера для надоевшего мужа и нашла, как обычно бывает в таких случаях, оперов из убойного отдела, то в статистику ее история попадет как вполне натуральное убийство: осудят ее как убийцу, и опера за совершенную подставу отчитаются как за раскрытое убийство. Такие вот у нас ньюансы законодательства.

U235> американское законодательство

Тут надо аккуратнее — про законодательство я не в курсе, то что я обьясняю — это как ФБРовцы собирают свою статистику. В отдельном штате мотоциклист такой и грабителем может оказаться по местным законам, ХЗ.

U235> грабеж - это любое открытое хищение имущества, в том числе и без применения насилия

У нас тоже.

Вырывание сумочки мотоциклистом — пограничный сценарий, если преступники проворные то терпила поймет что и произошло уже после факта совершения преступления.

Может юристы прокомментируют, как это классифицируется в РФ.

russo> Может юристы прокомментируют, как это классифицируется в РФ.

В зависимости от того, пытался ли преступник украсть незаметно для владельца или нет. На самом деле часто зависит от фантазии следователя и никто особо не возражает, т.к. санкции за кражу и грабеж практически аналогичны: за рывок сумки без сопутствующего применения кулаков и прочего насилия полагается до 4ех лет, а за "карманную" кражу из нее - до пяти лет.

U235> Потому если статистика по убийствам берется из статистики по заведенным уголовным делам

Не только. Убийства регистрируются отдельно. В 2009 скажем зарегестрировано 18,2 тысячи убийств (в РСФСР-1980 — 18 тысяч). Тут обсуждали немного: НИИ Академии Генпрокуратуры подсчитало: в РФ убивают 46 тысяч человек в год

Статистика МВД, емнип, да — убийства и покушения валит в одну кучу. Вроде. Сайт у них сейчас полулежит, отчеты недоступны. Надо будет потом проверить.

ЗЫ Из старого топика: "в США убийства это 0.077% от обшего кол-ва зарегестрированных преступлений; в России убийства и покушения на убийства — 0.62% от общего кол-ва зарегестрированных преступлений." Это емнип на 2009 год, хотя может и 2008.

IDiO>> В Аризоне запрещали? Когда? Дай ссылку, посмотрю закон. Они требовали подавать докУменты, что ты не псих и не уголовник для того чтоб оружие скрытно носить. Что с них возьмёшь, коммуняки левацкие.
Mishka> Блин, закон что разрешил-то? Хоть бы почитал его. А разрешил он носить concealed weapon. А не concealed и не запрещал.

Опять с телевизором споришь? Давай, в сотый раз, напомним тебе нить дискуссии - я тебе рассказывал, что оружие никого в Туксоне не спасло, ты ответил, что конечно, ведь там, в церкви (sic!) нельзя. Да и какая разница, магазин / церковь и там и там нельзя. А, можно? Ну и что, всё равно пох, можно с недавнего времени, так что не в счёт.

И это я молодой и глупый .

IDiO>> Ты вообще читаешь что я пишу? Заметил, что уже в двадцатый раз приписываешь мне какую-то фигню и эффектно её разрушаешь. К тому что канадец так делает я уже привык, но остальные видимо тоже не отстают. Надоедает уже с телевизором спорить...
Mishka> С головой всё в порядке? Ты не заметил, что большинство территории в населённых пунктах — gun free zone? Или пластинку заело?

Откуда это откровение? У меня пластинку заело? Хорошо, ещё раз напомню о чём речь. Я написал, что gun free zones дают преимущество вооружённому бандиту, но уж лучше они, чем детки с огнестрелом в школах, слишком много ЧП. Ты тут начал истерику, что не дают (?!?). Сейчас же пишешь, что всё вокруг gun free zone (что, конечно, тоже бред).

IDiO>> Совсем нету решения? Page not found. Сравни Великобританию и США, раз с цифрами работать умеешь. Разница в 27 раз. Или им просто не нужно?
Mishka> А Швейцарию не хочешь сравнить? Или они с цифрами не умеют работать? Можно и Швецию. Финляндию.

Ну давай, сравни. Не очень понятно что с чем сравниваем, но давай . Количество убийств обычно симптом общественного неравенства, а не оружия или его отсутствия. Просто наличие нервных невротиков панически боящихся бандитов из "худа" - тот же самый симптом. Как по мне - так лучше разоружить обе категории .

Mishka> И что это даст? В СССР было запрещено тотально. Убийства были. И не мало. А вот гражданам защищать себя не удавалось.

Так и сейчас не удаётся, ни в РФ ни в США. Посмотри всё-таки на графу убийств, ограблении, разбоев, изнасиловании. Толку от этого оружия? Моральное спокойствие, что когда твой дом грабить будут, придётся ещё "мокрое дело" себе записать?

Mishka> Ты головой подумай — чай не телевизор. Ты нарушаешь закон, когда тебе хочеться (и когда это удобно для тебя). Но тут же кричишь — ай-ай, бандиты зрения лишают — как только тебя касается. Т.е. тебе можно, по отношению к тебе нельзя? С чего ты решил, что твоя точка зрения на вопрос о тяжести преступления лучше, чем другая? Подумай.

С того, что есть вещи универсальные, записаны ещё в религиозных текстах и Кодексе Хаммурапи, а есть всякий бред, придуманный нудными пригородянами чтобы у всех была такая же как и у них нудная жизнь. Того, что у других могут быть другие мысли, интересы или взгляды на жизнь, пригородянам не понять. Они всех кого могут хотят закрыть в тюрьме, а кого не могут - в гетто и отстреливать, не дай бог, появляющихся на лужайке. В пригороды ведь они сами от панического страха переехали. Лучше уж всю жизнь в машине, чем жить рядом с ЭТИМИ, которые строем не ходят...

Mishka> Не, в СССР грабёж всегда был, когда владелец aware. Иначе была кража (...)

Ты опять нить дискуссий не уловил, но не волнуйся, это для вашей стороны нормально.

Телефон в метро можно вырвать из руки говорящего. Идёт Мишка с iPhone, разговаривает с любимой полицией, тут подбегает злобный нигра и телефон выхватывает. Грабёж! Но не "robbery".

russo> Ага. И когда терпила знает что у него что-то берут — угроза насилия присутствует. Ибо за здорово живешь свои вещи отдавать никто не станет

Сказал руссо и сразу же себя опроверг в следующем посте .

U235> Если мотоциклист вырвал сумку и уехал с ней, то это robbery?

russo> апд: обычно нет. Из UNIFORM CRIME REPORTS GUIDE MANUAL

 

russo> Вербальная угроза необязательна.

Ну всё ясно уже, ведь сам скрытно признался, что чушь сморозил. Не мне признался (это ведь западло) - но и так сойдёт, я не принципиален .

IDiO> Идёт Мишка с iPhone, разговаривает с любимой полицией, тут подбегает злобный нигра и телефон выхватывает

Если он говорит "отдай мобилу" — это грабеж.

Если "more force is used than is actually necessary to snatch the purse from the grasp of the person" — это грабеж.

IDiO> Ну всё ясно уже, ведь сам скрытно признался, что чушь сморозил.

Ты скучен, Зойдберг

russo> Если он говорит "отдай мобилу" — это грабеж.

Да. Но не "robbery"

russo> Если "more force is used than is actually necessary to snatch the purse from the grasp of the person" — это грабеж.

Не важно какое количество силы использовано. Это в любом случае грабёж. Но "robbery" это только если "злобный нигра" решил ещё дать по морде (потому что в тюрьме давно не был, а там кореша уже давно скучают).

russo>> Если он говорит "отдай мобилу" — это грабеж.
IDiO> Да. Но не "robbery"

Если просят отдать мобилу — именно robbery. Использование силы необязательно. В энный раз:

Robbery — The taking or attempting to take anything of value from the care, custody, or control of a person or persons by force or threat of force or violence and/or by putting the victim in fear.

 

Может ты натюрлих не понимаешь что тут написано и тебе надо перевести?

Или просто нравится упираться как баран, мол если факты не согласуются с моим мнением то тем хуже для них?

russo>>> Если он говорит "отдай мобилу" — это грабеж.
IDiO>> Да. Но не "robbery"
russo> Если просят отдать мобилу — именно robbery. Использование силы необязательно. В энный раз:
russo> Может ты натюрлих не понимаешь что тут написано и тебе надо перевести?
russo> Или просто нравится упираться как баран, мол если факты не согласуются с моим мнением то тем хуже для них?

Может тебе действительно зрение проверить, раз дальше заголовка / начального тезиса нифига не видишь?

Вот, из твоей любимой википедии:

In the United States robbery is generally treated as an aggravated form of common law larceny. The elements of robbery are:

1. a trespassory
2. taking and
3. carrying away
4. of the personal property
5. of another
6. with the intent to steal
7. from the person or presence of the victim
8. by force or threat of force.[13]

The first six elements are the same as common law larceny. It is the last two elements that aggravate the crime to common law robbery.

 

Конкретный состав преступления "robbery" несколько отличается в зависимости от штата, но присутствие насилия или угрозы непосредственного насилия жертве или постороннему - всегда определяющий фактор. Понимаешь? О чём мы спорим? Что некоторые грабежи являются "robbery"? Конечно. Все ли грабежи являются "robbery"? Нет, даже и не близко, это очевидно любому здравомыслящему человеку умеющему читать текст перед глазами.

U235> Вообще - в уголовном кодексе РФ. У нас нет отдельной статьи за покушение на убийство. И несостоявшихся убийц судят так же, как и состоявшихся, по статье за умышленное убийство. Потому

В СССР была буковка в добавок к статье. Через статистику вполне проходила.

IDiO> Опять с телевизором споришь? Давай, в сотый раз, напомним тебе нить дискуссии - я тебе рассказывал, что оружие никого в Туксоне не спасло, ты ответил, что конечно, ведь там, в церкви (sic!) нельзя. Да и какая разница, магазин / церковь и там и там нельзя. А, можно? Ну и что, всё равно пох, можно с недавнего времени, так что не в счёт.

Вот видишь, ты телевизор и есть. Давай про дискуссию ещё раз. Оружие в Аризоне можно было носить всегда. Не скрыто. Новый закон разрешил носить скрыто. Т.е. твои песни про закон побоку. Ты его приплёл сюда в качестве левого доказательства. Но... на частных территориях ношение оружия определяется владельцем. И там, если сказано, что запрещено, то запрещено. Вот в том же Вирджиния Тех нельзя носить оружие — ни скрыто, ни явно. Понимаешь? Поэтому честные граждане и не носят. И перед заходом в ресторан честно оставляют в машине. И при таких условиях оружие не могло спасти.

Блин, когда же ты думать будешь?



IDiO> И это я молодой и глупый .

Ага. Ты ненмого почитай и подумай. У людей спроси, которые знают.

IDiO> IDiO>> Ты вообще читаешь что я пишу? Заметил, что уже в двадцатый раз приписываешь мне какую-то фигню и эффектно её разрушаешь. К тому что канадец так делает я уже привык, но остальные видимо тоже не отстают. Надоедает уже с телевизором спорить...

Вот за этим делом замечен ты. Я тебе уж цепочку всю выложил. Но видимо проблемы с логикой.

IDiO> Откуда это откровение? У меня пластинку заело? Хорошо, ещё раз напомню о чём речь.

Писец просто. Как люди в торговом комплексе могли отстрелить стрелка, если там запрещено ношение оружия?

IDiO> Я написал, что gun free zones дают преимущество вооружённому бандиту, но уж лучше они, чем детки с огнестрелом в школах, слишком много ЧП.

А вот тут передёрг. Тот самый. Ты делаешь утверждение без доказательств. Давай циферки про слишком много ЧП с оружием в школах.

IDiO> Ты тут начал истерику, что не дают (?!?). Сейчас же пишешь, что всё вокруг gun free zone (что, конечно, тоже бред).

Молодец, логика блондинки "на морде". Приписываешь и опровергаешь. Поинтерисуйся, как это дело регулируется. А бред у тебя.

IDiO> Ну давай, сравни. Не очень понятно что с чем сравниваем, но давай . Количество убийств обычно симптом общественного неравенства, а не оружия или его отсутствия.

Так, родимый, обосновывай тезис. Иначе спор бесполезен.

Mishka> В СССР была буковка в добавок к статье. Через статистику вполне проходила.

Что за буковка? Не найдешь ты ни в старой, ни новой формулировке статьи "убийство" пункта, где описывалось бы покушение. Есть отдельная статья общей части УК РФ, которая предписывает судить за покушение на умышленное преступление, не дошедшее до завершение по обстоятельствам не зависящим от преступника как за совершенное преступление, но в статистике по возбужденным делам ее практически невозможно вычленить.

U235> Что за буковка? Не найдешь ты ни в старой, ни новой формулировке статьи "убийство" пункта, где описывалось бы покушение.

Тут ты немного неточен. В самой статье нет, но в официальном комментарии к ст.105 есть п.11:

Разграничение прямого и косвенного умысла при убийстве имеет значение
для индивидуализации ответственности и отграничения этого преступления от
других преступлений. Это относится, например, к квалификации покушения на
убийство. Наличие косвенного умысла исключает такую квалификацию, преступление
в этом случае получает юридическую оценку по фактически наступившим последствиям.
Пленум Верховного Суда РФ в п. 3 постановления от 22 декабря 1992 г. "О судебной
практике по делам об умышленных убийствах" разъяснил, что покушение на убийство
возможно лишь с прямым умыслом



U235>Есть отдельная статья общей части УК РФ, которая предписывает судить за покушение на умышленное преступление,

Да есть. Ст. 30. Именно по ней, в случае чего, и будут квалифицировать покушение.

Mishka> Вот видишь, ты телевизор и есть. Давай про дискуссию ещё раз.

Уффф, наконец-то!

Mishka> Оружие в Аризоне можно было носить всегда. Не скрыто. Новый закон разрешил носить скрыто. Т.е. твои песни про закон побоку.

Нет. Перечитай закон нынешний и прошлый ещё раз. Новый закон разрешил носить оружие скрыто без какого-либо разрешения любому гражданину от возраста 21 года. Курсив тут со смыслом потому что именно то, что написано курсивом было изменено по сравнению с прошлым законом. Вообще скрытно носить никому нельзя только у меня в Иллинойсе и ещё в приграничном Висконсине, в большинстве других мест требуется разрешение, в некоторых местах более сложное (например Нью-Йорк), в некоторых - менее (юг США, центр итд). В Аризоне разрешение было достаточно простое, но сейчас решили урезать бюрократию и все разрешения вообще убрать. Хошь ружжо? Бери! Хоть кулемёт.

Mishka> Ты его приплёл сюда в качестве левого доказательства. Но... на частных территориях ношение оружия определяется владельцем. И там, если сказано, что запрещено, то запрещено. Вот в том же Вирджиния Тех нельзя носить оружие — ни скрыто, ни явно. Понимаешь? Поэтому честные граждане и не носят. И перед заходом в ресторан честно оставляют в машине. И при таких условиях оружие не могло спасти.

Всё правильно. Дело в том, что в Safe-Way таких знаков не было. Некоторые из присутствующих даже были вооружены! Но шизоида остановили только тогда, когда в удлинённом магазине кончились патроны, а второй магазин - заклинило. Вот тебе и польза от вооружённого населения. Хорошо хоть не начали беспорядочную пальбу во всех кого попало.

Mishka> Вот за этим делом замечен ты. Я тебе уж цепочку всю выложил. Но видимо проблемы с логикой.

Какое из высказывании, которые я тебе приписал - ненастоящие?

С логикой у меня всё в порядке, просто оппонентам лень читать всё что я накалякал и отвечают на первое слово / предложение. Не только ты, руссо за этой практикой уже давно замечен.

IDiO>> Откуда это откровение? У меня пластинку заело? Хорошо, ещё раз напомню о чём речь.
Mishka> Писец просто. Как люди в торговом комплексе могли отстрелить стрелка, если там запрещено ношение оружия?

Никак. Но поскольку там не было запрещено ношение оружия, то наверное могли . Проблема в том, что если все вокруг достанут пистолеты и начнут палить - очень сложно угадать кто "хороший" а кто "плохой".

Mishka> А вот тут передёрг. Тот самый. Ты делаешь утверждение без доказательств. Давай циферки про слишком много ЧП с оружием в школах.

Нету опыта разрешённого оружия в школах (ну, может быть в Сомали ), так что статистику не приведу. Но вообще не сложно догадаться, что в вооружённых подростках хорошего мало. Вот пример, если хочешь.

Mishka> Молодец, логика блондинки "на морде". Приписываешь и опровергаешь. Поинтерисуйся, как это дело регулируется. А бред у тебя.

Да знаю я как регулируется . У нас вот нельзя совсем и нормально, живём помаленьку.

IDiO>> Ну давай, сравни. Не очень понятно что с чем сравниваем, но давай . Количество убийств обычно симптом общественного неравенства, а не оружия или его отсутствия.
Mishka> Так, родимый, обосновывай тезис. Иначе спор бесполезен.

Что обосновывать? Вот тебе пример сферического Рио-де-Жанейро в вакууме: http://ajph.aphapublications.org/cgi/reprint/89/6/845.pdf
В США тоже такие исследования проводились, чем больше разница доходов, тем выше уровень преступности. Я думал это как-бы и в доказательствах не нуждается...

IDiO> википедии

Цитата в моем сообщении — методология UCR'ов. С сайта ФБР.

Что там на стене сарая написано меня не волнует.

Mishka> И что это даст? В СССР было запрещено тотально. Убийства были. И не мало. А вот гражданам защищать себя не удавалось.

Эффект от запрета оружия в СССР был огромный

Именно из-за этого была подавлен массовый бандитизм. Убийств на душу тогда стало меньше америки чуть не вдвое - в 1970 во всем СССР было только 15265, из них убийств с разбоем только 263 - одно на миллион жителей, и это несмотря на намного меньший уровень жизни. Грабежей вообще меньше на порядок

Собственно с запретом оружия меняется сам стиль работы полиции, идет игра в одни ворота, милиция/полиция мало опасается преступников

А не как в америке куда в некоторые районы полиция неохотно суется