Прикол.

Vikond


Прошу прощения за запоздалый ответ.

Согласно Норману Кону и Хадассе Бен-Итто, "Диалоги" Джоли это всего лишь пародия на "Протоколы", так что Вы путаете причину со следствием

 

Сразу очевидно, что ни Кона, ни Бен-Итто Вы не читали .


Сылка на книгу Кона "Благословление на Геноцид" - school.ort.spb.ru/(Eng)/library/torah/lessons10/protokoly1.htm


Цитаты:

Самым ранним печатным вариантом, с небольшими сокращениями, является вариант, появившийся в петербургской газете "Знамя", где он публиковался с 28 августа по 7 сентября 1903 года.

 

Впоследствии мы увидим, что это издание было подготовлено с определенной целью - произвести впечатление на Николая ИИ, поэтому несло на себе отпечаток таинственности первоисточника.

 

[QUOTE] А в издании 1917 года Нилус еще больше запутывает вопрос о происхождении "Протоколов": "...только теперь мне достоверно стало известным, по еврейским источникам, что эти "Протоколы" не что иное, как стратегический план завоевания мира под пяту богоборца-Израиля, выработанный вождями еврейского народа в течение многих веков его рассеяния и доложенный совету старейшин "князем изгнания" Теодором Герцлем во дни И Сионистского конгресса, созванного им в Базеле в августе 1897 г."[ [/QUOTE]

"Диалог в аду между Монтескье и Макиавелли", который был написан французским юристом Морисом Жоли. Впервые он был опубликован в Брюсселе (хотя и с выходными данными Женевы) в 1864 году.
...
Более 160 отрывков в "Протоколах" - две пятых всего текста - откровенно взяты из книги Жоли; в девяти главах заимствования достигают более половины текста, в некоторых - до трех четвертей, а в одной (протокол ВИИ) - почти целиком весь текст.
 

 

Ссылки на аннотацию к книге "Ложь, которая не хочет умирать" Хадассы Бен-Итто:
http://www.gzt.ru/rubricator.gzt?id=6550000000002829


Цитаты:

И процесс в Берне 1934 года, и установленный факт плагиата «Протоколов», явных заимствований из романа Германа Гедше «Биарриц» и книги Мориса Жоли «Диалог в аду Макиавелли и Монтескье»

 

Книга, написанная неизвестным автором во Франции, получила распространение именно в России. Это в значительной степени вызвано начатой императором Александром ИИИ антиеврейской политикой, продолженной при Николае 2.

 

Книгу в онлайне не нашел, купите сами.


Таким образом, Ваше утверждение в корне  неверно, более того - оно ставит действительность с ног на голову. И Кон, и Бен-Итто в своих книгах именно утверждают, что "Протоколы" являются переделкой "Диалогов в Аду" Джоли.


Один только факт - что самым ранним, по Нилусу, временем создания "Протоколов" самими несуществующими "мудрецами" был 1897 год, год Первого Сионистского Конгресса, а "Диалоги" были написаны Джоли в 1864 году  - полнистью исключает любую возможность того что 

"Диалоги" Джоли это всего лишь пародия на "Протоколы" 

 

.

Уважаемый г-н Tico! Вам не мешало бы самому внимательно прочесть хотя бы то, на что Вы ссылаетесь.
http://www.ijc.ru/bibl148.html
Именно здесь как раз и написано, что "Протоколы" появились еще в середине 19 века, и что "Диалоги" стали "злой пародией на эту фальшивку".
А 1897 год - это, согласно Нилусу, не дата составления "Протоколов", а якобы дата их публичного оглашения Герцлем на Первом Всемирном Сионистском Конгрессе. Так что никакого противоречия я здесь не вижу

>Именно здесь как раз и написано, что "Протоколы" появились еще в середине 19 века, и что "Диалоги" стали "злой пародией на эту фальшивку".


Вы цепляетесь к мелочам. Я это читал. То, что указано в аннотации - ошибка составителя той самой аннотации - так говорили мне те кто книгу читал. Она противоречит, кстати, другим фразам в той же аннотации . Процитируйте книгу, там увидим. Я тоже постараюсь до нее добраться. Как я понял, по поводу Кона Вам нечего сказать, так что там я прав.


>А 1897 год - это, согласно Нилусу, не дата составления "Протоколов", а якобы дата их публичного оглашения Герцлем на Первом Всемирном Сионистском Конгрессе. Так что никакого противоречия я здесь не вижу


Вам придется привести более веские доказательства, так как и Кон, и Бен-Итто, все-таки указывают на вторичность "Протоколов" по отношению к "Диалогам" .

Вдогонку - обьясните разницу в мнениях об источнике протоколов в среде тех кто их публиковал и распространял. Нилус, между прочим, противоречит самому себе, когда говорит о том откуда они появились.
Каким образом Джоли мог получить копию протоколов?
Какой резон ему был пользоваться ими при составлении памфлета на Наполеона 3?
Каким образом, на Первом Сионистском Конгрессе, на котором, как я слышал, присутствовали и репортеры-неевреи, никто не слышал ни о каких протоколах.


Каковы, вообще, доказательства их подлинности?

Tico, May 21 2003, 10:17:

Вдогонку - обьясните разницу в мнениях об источнике протоколов в среде тех кто их публиковал и распространял. Нилус, между прочим, противоречит самому себе, когда говорит о том откуда они появились.
Каким образом Джоли мог получить копию протоколов?
Какой резон ему был пользоваться ими при составлении памфлета на Наполеона 3?
Каким образом, на Первом Сионистском Конгрессе, на котором, как я слышал, присутствовали и репортеры-неевреи, никто не слышал ни о каких протоколах.


Каковы, вообще, доказательства их подлинности?

 

Уважаемый г-н Tico! Давайте правильно расставим акценты. Я не собираюсь доказывать Вам или еще кому-либо подлинность "Протоколов".
Во-первых, потому, что я и сам в ней далеко не уверен. Во-вторых, потому, что дело слишком запутанное. А в-третьих, потому, что мне просто интересно докопаться до истины (хотя я понимаю, что это дело почти безнадежное).
Теперь по сути. Я тоже думаю, что разговоры о "пародийности" книги Жоли безосновательны. У него была явная цель написать антинаполеоновский памфлет, а не пародировать какие-то тайные конспирологические тексты (вопрос: зачем?).
Однако при написани своего памфлета он вполне мог воспользоваться уже готовыми "наработками", с которыми автор "Диалогов" должен быть знаком, как один из руководителей парижской масонской ложи "Розенкрейцеров".
В этой связи неудивительно, что сходство текстов продолжается до 15-го "протокола", то есть до тех пор, пока в них не заканчиваются теоретические рассуждения и не начинаются конкретные практические рекомендации по "технологии" захвата власти.
Теперь относительно Сионистского Конгресса. Далеко не все заседания там происходили "в открытом режиме", с присутствием представителей прессы. Также мне приходилось читать, что, по крайней мере один из делегатов этого конгресса Альфред Носсинг подтверждал факт оглашения "Потоколов". Впрочем, все это, конечно, не более чем разговоры.

Vikond

Неужели не до конца понятно, что сионисты хотели одного: воссоздания еврейского государства?
Тогда как мифические "сионские мудрецы" - диаметрально противоположного - власти над миром?

Слова-то, вроде, однокоренные - тут Сион и там Сион, но ведь задачи - абсолютно разные!

http://ok.zhitinsky.spb.ru/library/katz/trakta33.htm

Из той же оперы, хотя подобных документов хватает и подлинных и фальшивых, например планы нацистов, пиндосы тоже чего то там переодически планируют, кто то мировую революцию лелеял и т.п.
http://www.utro.ru/articles/2003/02/07/126423.shtml
Кстати, текст "завещания" Петра Великого никто не запостит?

К чему я? А к тому что дыма без огня не бывает; конечно подобные бумаженции фальшивки, но... Было ( и есть, хотя теперь не такое влиятельное) семейство Ротшильдов. Славу о себе они оставили неоднозначную - жулье и ворье, участвовали во всевозможных оферах по всему миру, стояли у истоков не одной войны, переворота, бунта, революции; ненавидели их жутко - было за что! Короче получили по заслугам - из Европы их в первой половине 20 века вышвырнули и обобрали до нитки, а в США былого веса не набрали. Хотя в некоторых государствах отношение было иным - на их бабки шло объединение Италии (ну там Гарибальди всяких спонсировали).

Guest, May 22 2003, 01:40:

TT, May 21 2003, 22:34:

Было ( и есть, хотя теперь не такое влиятельное) семейство Ротшильдов. Славу о себе они оставили неоднозначную - жулье и ворье, участвовали во всевозможных оферах по всему миру, стояли у истоков не одной войны, переворота, бунта, революции; ненавидели их жутко - было за что! Короче получили по заслугам - из Европы их в первой половине 20 века вышвырнули и обобрали до нитки, а в США былого веса не набрали. Хотя в некоторых государствах отношение было иным - на их бабки шло объединение Италии (ну там Гарибальди всяких спонсировали).

 

А можно вспомнить и другие фамилии: Рокфеллеры, Морганы... И огромные займы на борьбу с революциями, закупку оружия, строительство железных дорог в военных целях, которые, что интересно, брались у этих же самых, и многих других банкиров. Вот и спонсирование освободительного движения, например.

 

Поясните, пожалуйста, какие именно "революции" и "освободительные движения" Вы имеете в виду? И при чем здесь железные дороги? :wacko:

ЗЫ. Постинг с одесской поговоркой тоже мой. Чевой-то регистрация слетела, однако

А вот для поддержания прикола

Если, например, я с друзьями, сидя за кружкой пива :), набросаю какой-нить план по захвату мирового господства :D, это тоже вызовет такой же ажиотаж? Что-то мне подсказывает, что интерес (чисто профессиональный) к этому проявит только местный психиатр

Хотя... Если вспомнить время после 1-й Мировой, г.Мюнхен...

A6, May 22 2003, 05:43:

А вот для поддержания прикола

Если, например, я с друзьями, сидя за кружкой пива :), набросаю какой-нить план по захвату мирового господства :D, это тоже вызовет такой же ажиотаж? Что-то мне подсказывает, что интерес (чисто профессиональный) к этому проявит только местный психиатр

 

"Есть разные точки зрения на происхождение "сионских протоколов", но на мой взгляд, важно не то, кем они были составлены, а то, что вся история XX века с пугающей точностью соответствует амбициям, заявленным в этом документе".

Митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Иоанн.

Брешет этот митрополит, как сивый мерин. Лучше бы историю еврейских погромов в России вспомнил с начала ХХ века, роль и участие в них православного духовенства...

Вуду, May 22 2003, 12:17:

Брешет этот митрополит, как сивый мерин. Лучше бы историю еврейских погромов в России вспомнил с начала ХХ века, роль и участие в них православного духовенства...

 

Ну уж коль скоро топик назывется "приколом", приведу в ответ бородатый анекдот.
"Что такое еврейский погром? Это когда один еврейский лавочник нанимает за бутылку русского алкаша, чтобы тот разгоромил лавку другого еврейского лавочника".

Vikond

мне просто интересно докопаться до истины (хотя я понимаю, что это дело почти безнадежное).

 

Надо же, какое минималистское требование! На самом деле, давно известно что ответ на Вселенский Вопрос о Жизни, Вселенной и Всём Остальном - это 42.


Серьезно - какую истину Вы преследуете, уважаемый Виконд? Вас интересует, действительно ли существует еврейский заговор по захвату власти над миром? Если бы протоколы были "подлинны", т.е., действительно являлись выкраденной программой евреев, то именно так оно и есть.
Мнения по поводу протоколов полярны, и в 99% случаев являются скорее вопросом веры. Вы врядли убедите еврея в их подлинности - в лучшем случае он покрутит пальцем у виска и забудет. А для антисемитов они так же достоверны, как Новый Завет, и фиг вы когда-либо переубедите их в другом.


В одном Вы правы - формально доказать или опровергнуть что-либо в данном случае невозможно.


Может быть несколько вариантов такой истины:
1. Существует еврейский заговор по захвату власти в мире (где записываются, кстати? (шютка )).
2. Есть заговор план которого таки изложен в протоколах, но не обязательно еврейский. В книге "Священная Загадка" вроде обсасывался такой вариант, что за заговором стоит тайное общество, наследник тамплиеров, которое имеет в названии слово "Сион". Таких обществ в свое время было хоть пруд пруди, иудаистская символика популярна и сегодня.
3. Когда-то какая-то компания маргиналов действительно замышляла подобные козни, но они канули в пучину веков, а текст - остался, и после многочисленных переработок стал "Протоколами". Это созвучно с последним вариантом (по моему, истинным), в котором
4. Все изложенное в "Протоколах" являыется стандартным и хорошо отработанным набором обвинений с целью компрометирования неугодных групп населения, которые(обвинения) в разное время и с размым успехом применялись одними организациямми/группами против других.


Теперь к деталям.


По поводу тайных обществ вообще - как говорил Рене Генон, действительно тайное общество, какова бы ни была его природа, никогда не оставляет за собой письменных документов, "протоколов". Тем более таким образом, чтобы их кто либо мог выкрасть из личного сейфа(!) одного из руководителей.


В "Протоколах", которые вроде являются записью собрания иудеев, полно специфически христианских/нееврейских ссылок, например,

повторяющиеся намеки на пришествие "масонского царства" или "монарха из рода Сиона", предназначенного им управлять, и этот монарх должен происходить из той же династии, что и царь Давид, быть "истинным папой" и "патриархом международной Церкви". Некоторые потомки рода Давидова,- странно заключает текст, - подготовят королей и их наследников... Только Царь и еще трое, которые поручатся за него, будут знать, что случится..." Реальные они или сфабрикованные, но на самом деле эти документы вряд ли являются выражением еврейской мысли

 

которые евреи не имели уже 2000 лет никаких монархов, а о "папах" и "патриархах церкви" вообще говорить нечего - это чисто христианские понятия.


По поводу "Протоколов" и Конгресса - установлено что первые версии протоколов писались на французском, а французских делегатов на конгрессе в Базеле не было.

Я тоже думаю, что разговоры о "пародийности" книги Жоли безосновательны

 

На том и порешили .

Однако при написани своего памфлета он вполне мог воспользоваться уже готовыми "наработками", с которыми автор "Диалогов" должен быть знаком, как один из руководителей парижской масонской ложи "Розенкрейцеров".

 

Утверждение о том что Жоли был якобы масоном, основано единственно на факте знакомства Жоли с Виктором Гюго, от которово ок кстати мог заимствовать неприязнь к правлению Наполеона III. А разговоры о том что Жоли еврей - вообще откровенное вренье, он не имел никакого отношения к евреям.


Далее по поводу Жоли. Даже он, как я слышал, не является первоисточником. Незадолго до появления "Диалогов в Аду", другой французский автор, Эжен Сю, написал книгу "Народные Тайны", где всё те же обвинения (некоторые слово в слово), воздвигаюста против ордена иезуитов(!). Жоли практически скопировал документ Сю, появившийся на семь лет раньше.
Конечно, можно утверждать, что и Сю был евреем, масоном, главой ордена и потому имел доступ к программе по завоеванию мира, детали которой он и использовал. Но интересно другое - во всех трех случаях, стандартные обвинения в заговоре направлены против совершенно разных групп - иезуиты(христианское духовенство), абсолютная монархия(тоталитарный режим?) и евреи. Это косвенно подтверждает мой тезис о том что вариант 4 приведенный выше и есть правда.


Я уже не говорю о том, что если существует тайное обшество с планом по захвату мира, то никакой член такого общества, будь он даже полным идиотом, не раскрывал бы детали плана (буде он серьезен), даже в форме памфлета.


Кроме того, в истории известен другой стандартный набор обвинений - кровавый навет. Ирония судьбы в том, что после евреев больше всех пострадали от обвинений в "употреблении крови младенцев" сами христиане. Если вы почитаете римскую "публицистику" времен раннего христианства, то увидите что христиан обвиняли все в тех же смертных грехах - поклониние демонам, оргии, половая распущенность, приношение детей в жертву и выпивание их крови. Ну и естественно, список "пострадавших" после евреев и ранних христиан еще длинный. Люди мало меняются, не правда ли?


Известный ученый и публицист Вадим Скуратовский, в своей книге "Проблема авторства Протоколов Сионских Мудрецов" утверждает что их непосредственный автор - Матвей Головинский, который написал этот опус по заданию Рачковского. Тоже версия.

"Есть разные точки зрения на происхождение "сионских протоколов", но на мой взгляд, важно не то, кем они были составлены, а то, что вся история XX века с пугающей точностью соответствует амбициям, заявленным в этом документе".
Митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Иоанн.

 

А вот этот довод как раз легко понять. Изложенное в "Протоколах" мировоззрение на самом деле не явлеыется чем-то уникальным, это на самом деле довольно стандартный пример тоталитарного мышления, и отношение к массам, и отношение к власти, и изложенные методы. Эти мысли настолько универсальны, что путем подмены адресатов можно их вложить в рот любой властной структуре или организации. Они на самом деле отражают действительное положение в мире и отношение власть имущих к подвластным. Любая власть стремится к тоталитарности. Ведь Жоли, устами Макиавелли, выразил отношение абсолютной монархии к вопросам захвата и сохранения власти. Люди не меняются, не меняются методы - и следовательно, не меняются обвинения. Меняется на протяжении истории только обьект обвинений, а евреи - как нельзя более удобный обьект обвинений чем другие, этакие универсальные мальчики для битья. Если подумать то такие обвинения в адрес "удобной" группы как правило служат не только для дискредитации, а и чтобы отвлечь внимание общества от действительно грязных планов и дел власть имущих.


Примечание - после публикации книги Сю последовали массовые гонения на иезуитов на всех уровнях, даже простые люди отказывались разговаривать с ними на улице. Как видите, действует в любом случае.

Впрочем, все это, конечно, не более чем разговоры.

 

Именно.


Пока продолжать не могу за нехваткой времени. Могу предсложить Вашему вниманию несколько ссылок:


newspb.by.ru/559/22.html
http://www.newtimes.ru/newtimes/artical.asp?n=2943&art_id=2365
cn.com.ua/N174/culture/book/book.html
http://legends.by.ru/when/grail-0.htm


А также книгу о Бернском процессе "Ложь, которая не хочет умирать" Хадассы Бен-Итто. Говорят, очень хорошая книга.

Уважаемый г-н Tico. Благодарю Вас за обстоятельный и подробный ответ. Ваши высказывания весьма логичны и убедительны.
Лишь в одном мне трудно с Вами согласиться, а именно в утверждении, что любой человек, сомневающийся в подложности "протоколов", автоматически является антисемитом. С таким же успехом можно назвать "антигерманистом" любого, кто уверен в подлинности книги "Майн кампф"
Допустим на секунду, что "протоколы" не фальшивка. Разве это может являться поводом для обвинений в чем-либо ВСЕГО еврейского народа, который в подавляющем большинстве своем понятия не имел об их существовании?
Да, я знаю, что "протоколы" активно использовались в антисемитской пропаганде, но это скорее говорит о серьезных проблемах самих "пропагандистов"....
А относительно авторства "протоколов", как известно, существуют разные мнения. Рискну привести одно из них (прошу прощения за длинную цитату):

"В январе 1997 года я читал лекции в различных городах Швейцарии. В свободное время удалось поработать в архивах. Самые интересные находки меня ждали в Бернском государственном архиве. Он уникален тем, что хранит семь томов материалов процесса над "Протоколами сионских мудрецов».
История этого процесса такова. В 1932 году против Швейцарской национальной партии был подан судебный иск. Ее активисты продавали это "неприличное" издание на улицах Берна. Процесс длился 5 лет, и к участию в нем были привлечены десятки свидетелей. Стояла задача: представить "Протоколы" как фальшивку, составленную либо жандармским генералом Рачковским, либо писателем С.А.Нилусом. Бернский суд 14 мая 1936 года признал подложность "Протоколов", но уже 1 ноября 1937 года Апелляционный суд в Цюрихе отменил это решение.

Вот что мне удалось обнаружить в Бернском архиве:
1. Свидетельство немецкого делегата первого Конгресса Сионистов Альфреда Носсигэ, рассказавшего о том, что в Базеле, в августе 1897 года, в перерывах между 32-м и 33-м заседаниями Совета старейшин зачитывался и обсуждался текст ПСМ на французском языке. (Об этом же, кстати, говорил и другой участник Конгресса, создатель самой известной в дореволюционной России энциклопедии Брокгауза и Горрона, впоследствии крестившийся в Православии под именем Савелий Константинович Ефрон).
2. Свидетельство А.П.Рачковского, сына жандармского генерала П.И.Рачковского, якобы фальсификатора «антисемитского документа». Он показал, что отец его никогда не испытывал неприязни к евреям, хотя бы уже потому, что его мать была еврейкой; евреями были и ближайшие сотрудники его по парижской резидентуре. Андрей Петрович заявил, что подает в суд на клеветников: графа дю Шайла и Екатерину Радзивилл - аферистку, сидевшую в тюрьме за кражу драгоценностей.
3. Доклад о том, что на Базельском конгрессе произошла одна из нескольких "утечек" материалов ПСМ. Премьер-министр России Горемыкин и министр финансов Витте направили в Базель своего агента с целью выяснения финансового могущества еврейских кругов. Этот агент фигурирует в оперативных документах под кличкой Джонсон-Хан. Им была организована следующая комбинация: в тот момент, когда Герцль находился на трибуне, в зале кто-то погасил свет. В возникшей суете Хан прокрался к президиуму и похитил из портфеля сионистского лидера экземпляр "Протоколов" на иврите. Об этом на процессе свидетельствовали бывшие полковники III Отделения Николай Принцев и Борис Энгельгардт. Похищенный документ был переведен на русский язык в Санкт-Петербургской Духовной академии. Так что некоторые высокопоставленные русские чиновники и духовные лица ознакомились с ПСМ еще в 1897 году.
4. Полковник Николай Принцев сообщил также: в 1896 году одесские жандармы провели обыск в штаб-квартире организвции "Бмай Моше", которую возглавлял популяреый еврейский лидер Ашер Гирш (Ахад Гаам). Там были изъяты и отосланы в III Отделение три экземпляра "Протоколов" на иврите. Эти экземпляры впоследствии оказались практически идентичными «базельскому». Их приобщили к делу, которое так и называлось: "Протоколы Сионских мудрецов". Этот том 2 марта 1917 года князь Львов передал известному политику и масону М.М.Винаверу. Дальнейшая судьба дела неизвестна.
5. Свидетельство американской исследовательницы Лесли Фрай: "Книга Протоколов есть перевод с древнееврейского языка (иврита). Такое мнение подтверждается экспертами, исследовавшими книгу. Еще более веским доказательством являются свидетельства людей, живших в Одессе еще в 1890 году и видевших этот документ, написанный на древнееврейском языке, и даже державших его в своих руках".
Совокупность этих и других свидетельств, видимо, и повлияла на приговор Апелляционного суда в Цюрихе, признавшего несостоятельным утверждение о подложности ПСМ".

Ю.К.Бегунов, профессор, академик Международной Славянской академии наук, образования, искусств и культуры

ЗЫ. Публичную известность получил, как мы знаем, "нилусовский" вариант текста "протоколов". Нет никаких гарантий, что этот челвек (психически весьма неуравновешенный и склонный к фанатизму), ради усиления эмоционального воздействия не внес в них никакой "отсебятины". Возможно, этим и объясняется присутствие в тексте несвойственных еврейскому менталитету понятий и речевых оборотов, на которые Вы совершенно справедливо указали в своем постинге.