Что такое жизнь

 
Перенос из топика "Огонь - примитивная жизнь?"



russo
Посмотрите: скажем есть роботы с разными программами и конструкцией. Они будут состязаться за ресурсы, неудачники перестанут работать, роботы с удачливой конструкцией будут собирать больше роботов своей конструкции, эволюция налицо, ну и мутации наверняка будут-гайку не там прикрутили, информацию не ту записали, так что вариация сохранится. Так почему это не жизнь?


El'Espina
Шагаем дальше. Имеем множество разнообразных компьютерных вирусов. Они размножаются, борются за существование. В процессе копирования возникают ошибки. "Байтик не туда записали" (гайку не тут прикрутили ). Выживают, разумеется сильнейшие, те вирусы, которым собственные "глюки" пользу принесли. Это жизнь? А твои роботы живые?



ИМХО-"мои" роботы, они да, живые. Борьба за ресурсы присутствует; эволюция будет; передача генетической информации(неважно в какой форме)-налицо. Так ПОЧЕМУ они неживые? А вирусы-они виртуальные, их мы нагло отметаем :-)
 
RU El'Espina #25.05.2003 00:00
+
-
edit
 

El'Espina
El#39;Espina

новичок
Давай поподробнее.

Почему ты считаешь "виртуальную жизнь" не выдерживающей критики, но при этом настаиваешь на актуальности своей, назовем ее "технологической" "жизни"?

Ты нарисовал сейчас "картинку". Давай попробуем на основе моей и твоей теории изложить некую парадигму. Вопросы:

1. Генезис
2. Форма организации
3. Техносфера (вместо биосферы)
4. Энергетическая (вместо пищевой) цепочка
5. Размножение
6. Эволюция и борьба за существование
 
Да потому что "виртуальная" жизнь живет, как это ни странно, в виртуальном мире =) Роботы же (гипотетически!) могут существовать в реале.

Итак.
1. Генезис-неизвестно как эти роботы появились. Может из сделал Творец. А может самособрались. Кто знает. Однако! Самособрание в уже населенном роботами мире будет невозможно, моментально маленького роботика на запчасти растащат. Так что роботы будут появляться только от других роботов.
2. Организация-организация чего?
3. Техносфера-ну пускай поверхность сегодняшней земли, без биологических организмов. Энергия-от солнечных батарей, сборочные материалы-переработка ископаемых, генетическая информация-программирование и конструкция.
4. Энергетическая цепочка: во-первых понятно что с самого начала одни роботы будут приспособленны к бОльшему поглощению солнечной энергии чем другие. Это-первый уровень организации, продусеры (или как это по-русски?). Естественно другие жадные роботы с маленькими солнечными батарейками, но с щупальцами/лазерами/не суть важно будут стараться этих первых поймать, побить и энергию у них отнять. Это уже консумеры, 2 уровень. А там уже совсем злые роботы будут бить этих праймари консумеров, и так далее. Естественно, так как энергия будет расходоваться на метаболизм (движение итд) то кол-во уровней в пирамиде будет ограничено. (в биологической цепочке есть только 3-4 уровня) Данные "консумеры" станут развиваться в роботов без солнечных батарей-мешают ведь беготне, но с крутыми лазерами/шмазерами-бороться за энергию и ресурсы. Те, что с солнечыми батарейками-наоборот станут более скрытными, станут паковать энергию в недоступной для консумеров форме и так далее. Возможно развитие высокоорганизованных или социальных систем, так как у них больше шансов передать свою конструкцию потомству.
5. Размножение
Сначала роботы будут клонировать себя, те конструкцию и программу.
Как будет выглядет сексуальное размножение у роботов-ума не приложу, но скажем...ммм...два робота каким-то образом будут комбинировать свои программы, скажем программу для копания руды дает "папа" а для ходьбы-"мама". Этим будет достигаться бОльшее количество вариаций в виде, что даст ему (виду) больше шансов выжить.
6. Эволюция
Ну понятно что не всё время размножение прйдет гладко. УФ излучение, баг в программе, некачественная руда-мало ли? Появяться мутанты. Естественно большинство мутаций будут летальными и маленький робот протянет гусеницы, но некоторые дадет какие-то преимущества, ну итд теорию эволюции путем естественного отбора вы и сами знаете.

А теперь-почему это не жизнь? :D
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Всем, кто не смотрел - обязательно посмотреть фильм "13-й этаж". После этого сабжектовый спор уже как-то теряет актуальность :)
 
RU El'Espina #25.05.2003 01:05
+
-
edit
 

El'Espina
El#39;Espina

новичок
А чем реал лучше виртуальности? Есть определенная физическая модель — наша вселенная. Есть сложные самоорганизующиеся системы, которые могут самовоспроизводиться, передавать свои функции потомству, изменяться, развиваться (эволюционировать) — жизнь. Виртуальный мир это своего рода Вселенная со своими законами и моя "виртуальная жизнь" по отношению к своей Вселенной будет вполне себе "живая". Я думаю это не не намного более вольное допущение, чем сместиться с типично земных определений жизни на техногенное развитие.

Космогонию электровиртуальной жизни я чуть позже добавлю.
 
RU El'Espina #25.05.2003 01:12
+
-
edit
 

El'Espina
El#39;Espina

новичок
Balancer>Всем, кто не смотрел - обязательно посмотреть фильм "13-й этаж". После этого сабжектовый спор уже как-то теряет актуальность :)




Ну, я могу припомнить несколько sci-fi произведений с темами
1. Неорганическая жизнь (на силиконовых полимерах, кремний вместо углерода)
2. Электромеханическая жизнь. Самоорганизующиеся машины, но имхо более усложненная, чем теория russo
3. Виртуальная жизнь, разум (червь :))
4. Разумные кристаллы, восстание машин :D.

Есть научные статьи про внеземное определение жизни. но тема, имхо, актуальность не потеряла.

А 13-й этаж про что?
 
А я сложно и не пытался :D
Просто в топе про огонь вы сказали что роботы-неживые. Потому я и напечатал полстраницы бреда :lol:
Ну так все же-живые или нет? Отвечают они определению "жизни" или нет?
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
russo>Я не смотрел :blink: А он про что?

Если вкратце, то соорудили у нас на компьютерах ну очень реалистичный имитатор виртуального мира... А потом выяснилось, что сам наш мир - такая же имитация в "мире более высокого уровня"...

Но дело не в этом...

>Ну, я могу припомнить несколько sci-fi произведений с темами

Дело не в подходе к определению жизни и т.п., дело в концепции... В отношении к этому...

А определение тому, "что такое жизнь вообще" дать просто невозможно.

Зато меня очень порадовало письмо одного паренька в один из программистских форумов, где он делился своими мыслями на тему воей простенькой виртуальной имитации. Простейшие "организмы" (есть, спать, размножаться)... Он всерьёз задавался вопросом этично ли вводить в такую имитацию болевую стимуляцию... Я не могу не радоваться, что такие люди ещё не перевелись.

А фильм, "13-й этаж", как раз и про это тоже...
 
Balancer>Если вкратце, то соорудили у нас на компьютерах ну очень реалистичный имитатор виртуального мира... А потом выяснилось, что сам наш мир - такая же имитация в "мире более высокого уровня"...
Ну это ещё у Лема рассказ про ящики был...ничто не ново под Луной :-) И как-хорошая фильма?

Balancer>А определение тому, "что такое жизнь вообще" дать просто невозможно.
Верно...но мои роботы все же ЖИВЫЕ!!! :lol:
А вообще-да согласен...это как с планетами. Вроде все знают что это такое-планета; а попробуй четкое определение дать
 
RU El'Espina #25.05.2003 02:14
+
-
edit
 

El'Espina
El#39;Espina

новичок
russo>А я сложно и не пытался :D
Просто в топе про огонь вы сказали что роботы-неживые. Потому я и напечатал полстраницы бреда :lol:
Ну так все же-живые или нет? Отвечают они определению "жизни" или нет?




Давай на ты?
1. Ну, я бы этого не стал утверждать...
2. Думаю, что когда столкнутся с таким явлением придумают новое название, я приводил несколько примеров.

Нет смысла притягивать к определению жизни что-то глобальное. Вполне достаточно частных "земных" определений. Концепцию "виртуальной" жизни я привел для того чтобы обратить внимание на ограниченность нашего понимания слова "жизнь" и, соответственно, подбора других названий для подобных, скажем так, "внебиологических" образований.
 
US Зверь #25.05.2003 10:49
+
-
edit
 

Зверь

опытный

Так топик сюда переехал.
Прокариоты - наиболее древние примитивные одноклеточные организмы.
 
Бактерии далеко не преметивну и по своему весьма совершенны, посмотите насколько компактен геном кишечной палочки - синтезируеться за час двумя репликационными вилками.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

И солипсизм, безусловно, имеет с каждым десятилетеием развития научной мысли всё больше и больше прав на существование... ;)

И вообще - кто это дал гарантию, что тот уровень, что фильме 13-ый этаж представлен как последний - последний на самом деле?? :D

"Ужели всё - и сон, и бденье, - лишь сновиденье в сновиденьи?!" :unsure:
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU El'Espina #25.05.2003 15:48
+
-
edit
 

El'Espina
El#39;Espina

новичок
Зверь>Так топик сюда переехал.
Прокариоты - наиболее древние примитивные одноклеточные организмы.
 
Бактерии далеко не преметивну и по своему весьма совершенны, посмотите насколько компактен геном кишечной палочки - синтезируеться за час двумя репликационными вилками.





http://gramota.ru
Очень рекомендую, говорят, помогает... :D


И ты утверждаешь, что бактерии наиболее совершенная и высокоорганизованная форма жизни на Земле?
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Вуду>И вообще - кто это дал гарантию, что тот уровень, что фильме 13-ый этаж представлен как последний - последний на самом деле??

Никто, там и намёка на это нет :)

А что до на самом деле - это уже обсуждалось :)




- "На самом деле"? - Задумчиво протянул Лойсо. - Что ж, можно сказать и так... Проблема в том, что у нас нет никаких гарантий, что с нами вообще хоть что-то происходит "на самом деле"! Видишь ли, когда ты сидишь в уборной у себя дома, у тебя просто нет видимого повода спросить себя, "на самом деле" это с тобой происходит, или нет. А сама по себе эта ситуация ничем принципиально не отличается от нынешней... Знаешь, а ведь вполне может быть, что ты - обыкновенный овощ, и тебя давным-давно благополучно сожрало какое-то травоядное чудовище, желудочный сок которого способен вызывать совершенно правдоподобные галлюцинации у перевариваемой пищи, так что ты просто наслаждаешься сокрушительной иллюзией своей замечательной интересной жизни, напоследок... Тебе нравится твоя галлюцинация, сэр Макс?


 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Зверь> http://gramota.ru
Зверь> Очень рекомендую, говорят, помогает... :D

Для человека русский язык - не родной. И практики большой, как у Варбана, у него не было :) Так что не стоит...
 
RU El'Espina #25.05.2003 16:19
+
-
edit
 

El'Espina
El#39;Espina

новичок
Тогда извиняюсь... :(:unsure:

Но все равно, ссылка полезная. Сам регулярно пользуюсь.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
>Ну это ещё у Лема рассказ про ящики был...ничто не ново под Луной :-)

Естественно. И Лема я тоже читал :)

>И как-хорошая фильма?

Очень.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
El'Espina>Тогда извиняюсь... :(:unsure:

Нет, пардон, это я извиняюсь. Я почему-то подумал, что автор того сообщения - Moss :) Всё смешалось в разных топиках :)
 

Vale

Сальсолёт

Поставлю Зверскую точку: насколько я помню, Зверь живёт в Америке и вынужден пользоваться транслитом....
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
US Зверь #25.05.2003 20:42
+
-
edit
 

Зверь

опытный

И ты утверждаешь, что бактерии наиболее совершенная и высокоорганизованная форма жизни на Земле?
 
Совершенность и высокорганизованность не всегда идут вместе, хотя в химическом плане бактерии бесусловно на голову вышеорганизованны (способны почти все синтезировать сами).


 
Balancer>Очень
Посмотрю

Зверь>Бактерии далеко не преметивну и по своему весьма совершенны, посмотите насколько компактен геном кишечной палочки - синтезируеться за час двумя репликационными вилками. "

Ну дак это не потому что они такие совершенные а потому что генов у них-раз, два и обчелся :-) Да и интронов у бактерий нет...

Зверь>Совершенность и высокорганизованность не всегда идут вместе, хотя в химическом плане бактерии бесусловно на голову вышеорганизованны (способны почти все синтезировать сами).

Хотя в плане выживаемости бактерии-они и в самом деле совершенне всех...ну разве что archaea их получше, да и то-в температурах под 100 цельсия, но тем ни менее отсутствие органелл нивелирует их хим. самодостаточность и выживаемость, делая их самыми примитивными земными организмами....
 

Vale

Сальсолёт

Хочется поспорить с последней фразой ... ан некогда и лениво...

:D
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
US Зверь #25.05.2003 22:48
+
-
edit
 

Зверь

опытный



>Ну дак это не потому что они такие совершенные а потому что генов у них-раз, два и обчелся :-) Да и интронов у бактерий нет...

Относительно малое количество, но вы обратите вниманые на колличество некодируюших последовательностей, по сравнению с нами оно ничтожно. (кстати у некоторых бактерий интроны есть) Простота эта вторична и возникла как приспособленые (для быстрого деления), все лишные и ненужное беспошадно выбрасовалось. Можно еше расмотреть регуляцию, скорость процессов ит.д.. Т.е. бактерии прошли не меньший эволюционный путь чем человек. Среди них конечно есть относительно примитивне (как и среди многоклеточных, например живое ископаемое, родственик трилобитов -мечехвст), но говорить обобшенно, что все бактерии примитивны и архаичны - просто некорректно (эволюционне дорожки у нас были разне)



>Хотя в плане выживаемости бактерии-они и в самом деле совершенне всех...ну разве что archaea их получше, да и то-в температурах под 100 цельсия, но тем ни менее отсутствие органелл нивелирует их хим. самодостаточность и выживаемость, делая их самыми примитивными земными организмами....



Не очень понятна мысль. А вообше зачем органелы в таком маленьком обьеме?


 
RU El'Espina #26.05.2003 10:34
+
-
edit
 

El'Espina
El#39;Espina

новичок
Зверь>
Совершенность и высокорганизованность не всегда идут вместе, хотя в химическом плане бактерии бесусловно на голову вышеорганизованны (способны почти все синтезировать сами).
 



Позволь тут с тобой не согласиться. Что ты понимаешь под "высокоорганизованнотью"? То что бактерии могут существовать в тех условиях, когда другие организмы гибнут? Так эти рамки зачастую для них не слишком широки. Кисломолочные бактерии после скисания молока быстро погибают в своих собственных продуктах жизнедеятельности. Они обеспечивают себя всем необходимым? Человек тоже обеспечивает себя всем необходимым, естественно на своем уровне пищевой пирамиды. Они очень автономны и быстро размножаются? Так и гибнут они очень быстро. При этом ни один из твоих аргументов не относится к "высокой организации" как таковой. Скорее они говорят лишь о высокой приспособляемости и возможности жить вы условиях, губительных для других живых организмов.
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru