Ещё раз о правовом статусе Курильских островов.

kirill111> Да, коненчо, буквоедами. Нацист и людоед - совсем разные слова.
И сущность этих явлений тоже разная.
Нацизм - национал-социализм - это один из видов социализма. Не удивляйтесь, но это так. Социализм - он очень многообразный. Как, впрочем, и любой другой общественный строй.

А военные преступления и прочие экзекуционные методы - это очень обычные методы поведения на завоёванной территории. Почитайте историю войн и государств. Поголовное истребления людей встречались на каждом шагу.

cyborn> А вот с Дальним Востоком... Китай? Пока никаких враждебных предпосылок. США? Слишком уж театр второстепенный. Неужели таки от Японии эксцессов ожидают по островам?

Нет. От китайцев на ближайшую перспективу никаких неприятностей не ожидается. С ними в отношениях сейчас все ровно и спокойно. Если какие вопросы и есть, то они очень далеки от того, чтоб стать причиной военного конфликта, и решаются сугубо мирным порядком.

Это из-за японцев. Российское руководство после того, как японцы отказались обсуждать совместное использование спорных южнокурильских островов, сказало "Ах так? Тогда вообще нихрена не получите!". Сначала Южные Курилы посетил президент, потом туда же наведался министр обороны, а потом президент по общенациональному телевидению заявил что Южные Курилы являются неотъемлимой территорией России и ни о какой их передаче Японии речи идти не может, а министр обороны заявил о перевооружении дислоцированной на Курилах войсковой группировки. А после всего этого еще и начали переговоры о совместных предприятиях на Южных Курилах с южнокорейцами. От такой крутой перемены в Японии началось острое бурление говн, у российского посольства прошли массовые манифестации, а самому посольству по почте прислали пулю. В общем, психуют теперь японцы изрядно. Поэтому и усиливают ДВ на всякий случай.

Кроме того есть еще непонятки по судьбе Северной Кореи. Там один Бог знает, чем все обернется в ближайшем будущем.

AGRESSOR> Бабла надо к Кремлю подогнать побольше. И Москву в качестве бонуса к Курилам продадут.

Японцы уже на этом и погорели. Наши боссы, как заправские предприниматели, не горели желанием продавать перспективный актив насовсем и готовы были вести речь только о совместном пользовании, а японцы думали что есть возможность поторговаться и выкупить Южные Курилы полностью, из-за чего и пролетели.

U235> Японцы уже на этом и погорели. Наши боссы, как заправские предприниматели, не горели желанием продавать перспективный актив насовсем

Мало предложили?

AGRESSOR> Мало предложили?

Скорее не то предложили. С японцами в принципе не собирались обсуждать то, что они хотели, а они этого не поняли. При передаче Курил есть слишком много ньюансов в принципе не компенсируемых ни в каком денежном исчислении, поэтому наши и не собирались это обсуждать.

U235> ...а потом президент по общенациональному телевидению заявил что Южные Курилы являются неотъемлимой территорией России и ни о какой их передаче Японии речи идти не может, а министр обороны заявил о перевооружении дислоцированной на Курилах войсковой группировки.

Сппаведливости ради - он пока обещал только посчитать:

"Министр обороны Анатолий Сердюков в ответ сообщил, что его ведомство до конца февраля подсчитает, сколько и какого вооружения и техники требуется для выполнения поставленной задачи."




Но все равно это плюс.

U235> Это из-за японцев... В общем, психуют теперь японцы изрядно. Поэтому и усиливают ДВ на всякий случай.

Кашалот фишку таки рубит...

U235> А после всего этого еще и начали переговоры о совместных предприятиях на Южных Курилах с южнокорейцами. От такой крутой перемены в Японии началось острое бурление говн,

А чего они на самом деле ожидали?

>у российского посольства прошли массовые манифестации, а самому посольству по почте прислали пулю.

Как пишутся по японски "по..й", "не е..т", "желто..е обезьяны"?
В ответ, как я уже предлагал, можно прислать инструкцию по быстрой сборке бумажных голубей.

>В общем, психуют теперь японцы изрядно. Поэтому и усиливают ДВ на всякий случай.

Как думаете, японцы всерьез собираются силовые меры применять? Вообще, что они собираются делать, какие мысли? Насколько эта их истерика серьезна?

А то ИМХО вырисовываются большие затраты, которые просто так не делаются.
Те же МиГ-31 - очень дорогие машины, в т.ч. в эксплуатации.

AidarM> Как думаете, японцы всерьез собираются силовые меры применять? Вообще, что они собираются делать, какие мысли? Насколько эта их истерика серьезна?
Гм… ну ладно Уран раволновался,он не прочь лишний раз какие нибудь сценарии по типу книжек Тома Клэнси озвучить.Но вы то чего,Айдар?

Эка невидаль,очередные ежегодные "народные гуляния" на 7 февраля.
Пулю прислали в конверте.... пора спички-соль-керосин тащить в бомбоубежище.

Северный> Гм… ну ладно Уран раволновался,он не прочь лишний раз какие нибудь сценарии по типу книжек Тома Клэнси озвучить.Но вы то чего,Айдар?

А я, каюсь, вчера вечером телевизор включил.

И содержимое кусочка новостей мне сильно не понравилось. Заявы Медведа про ситуевину с Курилами, усиление группировки войск, пуля послу, народные истерики генетически вежливых японцев.

Северный> Эка невидаль,очередные ежегодные "народные гуляния" на 7 февраля.
Невидаль - такая наша реакция.

AidarM> А чего они на самом деле ожидали?

Думали что сторгуются. Или напугают. Или американцы заставят.

AidarM> Как думаете, японцы всерьез собираются силовые меры применять? Вообще, что они собираются делать, какие мысли? Насколько эта их истерика серьезна?

После такого феерического облажания тамошним правителям реально грозит непереизбрание на новый срок. Так что что-то они постараются сделать, чтобы сохранить хотя бы остатки своего японского лица. Но воевать они на сегодня не готовы. И американцы поддержать японцев не готовы: они только-только наладили отношения с Россией и Китаем и их президент наконец-то начал стричь себе с этого политические купоны. Плюс у американцев очень уж много заморочек на Ближнем Востоке, чтоб влезать еще и в дальневосточные дрязги. Зато местная региональная общественность, как то китайцы и южнокорейцы, имеют с японцами ровно такие же территориальные заморочки, что и мы. Так что при раскачивании ситуации японцы рискуют что им еще и азиатские соседи пользуясь случаем кинжал в спину всадят.

Так что скорее всего начнутся демарши и война нервов. Их министр иностранных дел уже в Москву на днях прилетает. Руководство Японии устроит это хотя бы ради того, чтобы показать своему народу, что они сделали все что могли. Так что нам теперь по закону жанра надо играть роль злого и сильного медведя, чтоб им там реально не пришлось на острова пытаться высадиться.

U235> Так что скорее всего начнутся демарши и война нервов. Их министр иностранных дел уже в Москву на днях прилетает.

Ага, кажется начинается.

>Так что нам теперь по закону жанра надо играть роль злого и сильного медведя, чтоб им там реально не пришлось на острова пытаться высадиться.

А чтобы сыграть, нам придется если и не стать им, то уж хотя бы частично восстановить оборону на ДВ на самих Курилах, чтобы десанта успешной высадки десанта не получилось. ЕМНИП, тамошние укрепления давно разрушены и разграблены, так что придется строить заново. У нас кишка не порвется изображать?

Про Хоккайдо согласен, будет забавно. В качестве рупора использовать Жириновского

AidarM> Как думаете, японцы всерьез собираются силовые меры применять? Вообще, что они собираются делать, какие мысли? Насколько эта их истерика серьезна?

Японская истерика — очень опасная истерика.

Кроме того, есть фактор неопределённости в лице императора Акихито, одно слово которого может резко взорвать ситуацию.

AidarM> генетически вежливых японцев

Тут надо заметить, что "генетическая вежливость" японцев имеет ограниченную область действия: только другие японцы, причём стоящие в иерархии на ступеньку выше.

Тем кто ниже по статусу вежливости не положено.

С гайдзинами вообще особый разговор

U235> Но воевать они на сегодня не готовы.

Говоря о государстве Япония вы безусловно правы, но вот отдельные отмороженные японцы и группы отмороженных японцев могут наломать дров, вроде попытки высадиться на островах.

Если погранцы с такими отморозками обойдутся круто (а если отморозки приедут с фамильными мечами выбора особо и не будет) то п..ц прогноз неблагоприятный.

AGRESSOR> начать требование возврата Хоккайдо

Милое Хоккайдо
Я тебя Хонсю!
За твою Сикоко
Мы тебя Кюсю.

Вот такой вариант истории вопроса:
По - прежнему одной из главных причин, затрудняющих развитие российско - японских отношений и подписание мирного договора между РФ и Японией являются давние претензии Токио на южнокурильские острова. Согласно официальной позиции правящих кругов Японии с середины 1950-х годов, эти острова с 1945 г. оккупированы бывшим СССР, хотя и являются "исконно японской землей".
Кампания Токио за "воссоединение" Южных Курил с Японией, которая после распада СССР развернута и в США, началась с ноября 1955 года, когда Хрущев и Булганин на переговорах в Москве с японской правительственной делегацией заявили, что СССР готов рассмотреть вопрос о передаче Японии островов Шикотан, Хабомаи и Кунашир "в обмен" на отказ Токио от военного сотрудничества с США и на подписание мирного договора с СССР. Характерно, что министр иностранных дел Союза В.М.Молотов, еще до приезда японской делегации выступавшей против "инициативы" Хрущева и Булганина, был исключен из состава советской делегации, формируемой для этих переговоров. Ну, а в 1956 г. предложение Хрущева - Булганина было официально отражено в советско-японской декларации о восстановлении дипотношений (хотя, чтобы "сохранить лицо", Москва "исключила" о. Кунашир из списка островов, подлежащих "возвращению" Японии).
Таким образом, прецедент был создан и недаром Токио на протяжении почти 40-а лет апеллирует в своих претензиях именно к 1955 - 56 годам...
После развала СССР руководство РФ неоднократно заявляло, что южнокурильский вопрос существует, и его надлежит решать поэтапно. Такие заявления придали соответствующей кампании в Японии существенный импульс. В более же широком контексте, готовность Москвы "реанимировать" хрущевско-булганинскую идею обусловила, в частности, поддержку Соединенными Штатами японских претензий к России.
Прессинг на РФ усиливается. Посол США в России Т. Пиккеринг 11 декабря 1995 г. прямо заявил, что "Россия должна /?! - А.Ч./ передать южнокурильские о-ва Японии, являющиеся ее исконной территорией"... Такое заявление вызвало негативную реакцию российского руководства и, в частности, МИДа РФ. Но посол США не отказался от своего заявления-ультиматума.
Пересмотр послевоенных границ на Дальнем Востоке, да и в любом регионе мира чреват непредсказуемыми последствиями (Балканы - тому пример). Это не могут не понимать в МИДе РФ. Но, чтобы подтвердить внешнеполитическую респектабельность российских "реформ", Москва периодически прибегает к намекам на "понимание" японских претензий (точнее - притязаний). Но даже намеки подобного рода подстегивают давление Японии на РФ в южнокурильском вопросе и способствуют вовлечению в эту опасную "игру" Соединенных Штатов, которые уже открыто поддерживают Токио в пограничном споре с Москвой.
Впрочем, не только политические факторы способствуют японским "аппетитам" в отношении Южных Курил. Экономическая подоплека претензий Токио тоже имеет место.
Заметим, однако, что еще в 1909 году группа японских историков и географов в своем исследовании опровергла претензии Японии на южнокурильские острова; они же опровергнуты в аналогичном исследовании, опубликованном в Японии в 1980 году...
Морские районы, прилегающие к "спорным" островам, охватывают до 200 тыс. кв. км экономической зоны России и являются местом обитания ценнейших пород рыбы (крабов и сайры, лосося и кальмара, трепанга и других). По данным Роскомрыболовства, потенциальный объем ежегодного вылова рыбы превышает 2 млн. тонн. Но пока этот показатель низкий: 1993 г. - 106 тыс., 1995 г. - около 80 тыс. тонн.
В случае же передачи островов Японии РФ придется покупать у Токио лицензии на морской промысел в этом регионе, и фактически потери России из-за отторжения Южных Курил составят не менее 3 млрд. долларов.
Отметим и то, что резко осложнится связь российских тихоокеанских портов Приморского, Хабаровского края и Сахалина с тихоокеанскими странами и их портами. Ибо стратегические тихоокеанские проливы (Лаперуза, Измены, Екатерины II), соединяющие эти края и Сахалин с Тихим океаном в случае передачи островов Японии окажутся за пределами России.
Кроме того, на южнокурильском архипелаге разведаны промышленные запасы руд цветных металлов, ртути, природного газа, а Япония является импортером такого сырья.
Но поскольку четкая позиция РФ относительно японских претензий до сих пор не объявлена ее "постсоветским" руководством, японская сторона ныне требует, в частности, "свободного" промысла морепродуктов вблизи Южных Курил, "открытия" о-вов и прилегающих к ним вод для деятельности компаний и банков Японии. По данным тайваньских, южно - и северокорейских источников, один из обсуждаемых вариантов решения российско-японского спора - продажа Россией южнокурильских о-вов Японии (по аналогии с продажей Россией Аляски и Алеутских островов США в 1860-х годах). А как бы взамен в Токио спишут "японские" долги бывшего СССР и РФ (по прошлым и нынешним займам и кредитам) и будут стимулировать экспорт японских капиталов в Сибирь и дальневосточный регион РФ.
Таким образом, экономическая подоплека японских претензий на Южные Курилы едва ли уступает по своему значению политической.
Япония официально именует о-ва Хабомаи (3 небольших острова), как и Кунашир, Итуруп и Шикотан "северными территориями Японии, отторгнутыми СССР в 1945 году", причем впервые такая формулировка была оглашена в 1956 году, "с подачи" Хрущева и Булганина.
Факты, однако, свидетельствуют, что эти острова никогда не были исконно японской территорией. Соответствующие архивные документы имеются и в Японии, США, других странах. Весьма характерным представляется мнение президента Китая в 1927-49 гг., президента "Китайской Республики" (Тайваня) в 1950-75 годах, генералиссимуса Чан Кай-ши. В выступлении 18 сентября 1971 года, по случаю 40-летия со времени начала антияпонской войны в Китае (Китай воевал с Японией в 1931-33 и 1937-45 годах). Чан Кайши отметил: "...Удивительно, что именно СССР, который внес решающий вклад в разгром японского империализма, признал обоснованными притязания Японии на некоторые курильские острова. Неужели Хрущев и его коллеги не понимали, что своими прояпонскими заявлениями они способствуют обострению ситуации в регионе, ставят под сомнение послевоенные границы не только СССР на Дальнем Востоке и стимулируют японский реваншизм?... Я уверен, что Япония должным образом использует созданный Хрущевым прецедент, и от этого пострадают многие страны региона, но в первую очередь - СССР...".
Слова Чан Кайши вряд ли правомерно оспаривать, тем более сегодня. Что ж, предоставим слово фактам и документам, связанным с историей Южных Курил и с южнокурильским вопросом в российско-(и советско-) японских отношениях.
1636 г. Император Японии Т. Иэмицу запретил японцам покидать территорию своей страны - острова Хонсю и Кюсю и без разрешения посещать о. Мацумаэ (старояпонское название о. Хоккайдо), а также строить корабли для дальних плаваний. Нарушение указа каралось смертью; (указ был отменен через 70 лет).
1667-1697 гг. В Москве, Царицыне, Пскове и за рубежом (Голландия, Швеция, Речь Посполитая, Англия, Дания, Китай) изданы карты мира и отдельных стран, на которых все острова к северу от о. Матман (айнское название Хоккайдо) обозначены как вольные земли, находящиеся под протекцией Московской Руси.
1711 г. Монах И.П. Козыревский и землепроходец Д.Я Анциферов в отчете Петру 1 отмечают, в частности, что "Апонское государство и княжество Матманское, на языке японском называемое Мацумаэ и айнами населенное, лежат подле островов Курильских. А острова оные русские обживают с 1667 г. от рождества Христова".
1712 г. Сибирский приказ доносит Петру 1: "Айны островов к югу от Камчатки всюду прошения подают, хотят подданными Вашего Величества стать".
1713 г. И.П.Козыревский с отрядом казаков провозгласил суверинитет России над островами между Мацумаэ и Камчаткой, о чем уведомил "правителей Мацумаэ и государства Апонского". В том же году айны - коренные жители этих островов, объявлены подданными России.
1728 г. Капитан М.П. Шпанберг, по заданию Российского Сената посетивший Хоккайдо (Мацумаэ) и Японию, доносит в Петербург: "Под властью хана апонского - только один - Матман (т.е. Хоккайдо - А.Ч.), а все прочие к северу острова японцам неподвластны. Айны тамошние живут и торгуют, платы подати державе нашей, но не регулярно".
1738-1742 гг. В ходе Камчатской экспедиции, руководимой М.П. Шпанбергом, острова севернее Хоккайдо были вновь провозглашены землями России, а Япония заключила с Россией первый торговый договор, который, в частности, подтвердил сложившиеся между ними границы. Один из островов был назван "Шпанберг", его айнское название - "Шикотан", японское - "Сикотан".
1772 г. Япония извещает Россию, что считает своей северной границей города Немуро, Момбецу и Ваканай - т.е. северный и восточный берег о. Хоккайдо.
1786 г. Указ Екатерины II, в котором "Землица Курильская" отмечена, в числе других сибирских территорий, как "земли российские, российскими мореплавателями открытые и российскими подданными обживаемые". В том же году Россия и Япония подписали новый торговый договор, подтверждающий, в частности, что русско-японская граница проходит "по северному берегу Матман- Мацумаэ острова, апонским ставшего".
1787 г. В докладе японской торговой миссии в России главе правительства Японии С. Мацудайра отмечается, что Итуруп и другие о-ва севернее Хоккайдо - чужая территория, а айны Хоккайдо хотят быть автономными от Японии.
1805 г. По поручению Александра 1, полковник Резанов подписал с правительством Японии протокол, согласно которому "на север от Матмая (т.е. Хоккайдо - А.Ч.) все земли и воды принадлежат императору всероссийскому".
1854 г. Угрожая войной России, терпевшей поражение в Крымской войне (1853 - 1855 гг.) с Англией, Францией и Турцией, Япония вынудила Россию подписать Симодский трактат. Его основные положения: Япония отказывается от территориальных претензий на Курилы, но получает право на совместное с Россией владение о. Сахалин.
1875 г. Согласно Петербургскому протоколу, Япония отказалась от своих прав на Сахалин, но взамен получила Курильские острова и включила их в провинцию Хоккайдо. В том же году эти о-ва получили японские названия (Кунасири, Сикотан, Симусиру, Итури и др.).
1905 г. Портсумский мирный договор, закрепивший победу Японии над Россией в войне 1904 - 1905 гг. Одно из его положений: Россия отказывается от прав на Курилы (и на Южный Сахалин) в пользу Японии и обязуется "не усиливать военные объекты на Камчатке и северном Сахалине".
1909 г. В Иокогаме (Япония) впервые опубликована книга "История айнов и северной Японии". В ней, в частности, отмечено, что все о-ва севернее Хоккайдо были открыты и освоены русскими. А "название этих островов - "Курильские" - им русские дали за постоянно дымящиеся там вулканы и источники горячих вод" (это же отмечается и в другой книге японских историков "Изучение японско-русских отношений", Токио, 1980).
1943 г. Подписание в Каире соглашения между США, Великобританией и Китаем, в котором отмечается, в частности, что "Япония должна быть изгнана со всех территорий, которые она захватила до и после 1914 года при помощи силы и в результате своей алчности".
1945 г., Подписание Ялтинского соглашения между СССР, США февраль и Великобританией по вопросам Дальнего Востока (к этому соглашению в том же году присоединились Китай, Франция, Австралия, Новая Зеландия, Монголия (МНР), Нидерланды, ЮАР и Канада). Одно из его положений: "Восстановление принадлежащих России прав, нарушенных японской агрессией 1904 г., и присоединение к СССР территорий, ранее аннексированных Японией у России".
1945 г., Потсдамская декларация СССР, США, Великобритании, август Китая и Франции, в которой подтверждается Каирское и Ялтинское соглашение союзников.
1945 г., Безоговорочная капитуляция Японии. Декларация сентябрь Хирохито (императора) о согласии с условиями Каирского, Ялтинского соглашений и Потсдамской декларации союзников. Условия капитуляции, основанные на этих документах, подписаны представителями Хирохито.
1951 г. СССР отказывается подписывать Сан - Францисский мирный договор с Японией ввиду отказа Запада подтвердить исконную принадлежность Тайваня и близлежащих о-вов Китаю (что закреплено Каирским и Ялтинским соглашениями). Поскольку ООН отказалась признать КНР, МНР, КНДР и пригласить их делегатов в Сан-Франциско, СССР с 1950 г. самоустранился от участия в разработке условий мирного договора с Японией. Но этот договор подтвердил "советскую часть" Каирского, Ялтинского соглашений и Потсдамской декларации союзников, парламент Японии ратифицировал мирный договор в 1952 г. Япония обязалась приступить к демаркации своих новых границ, в том числе с СССР.
1955 г. В ответ на предложение Японии обсудить вопрос об о-вах Хабомаи и соседних с ними южнокурильских о-вах, Москва предлагает передать его в Международный Суд. Токио отвергает эту инициативу и предлагает обсуждать этот вопрос на двусторонних переговорах. Руководство СССР соглашается с японским "вариантом".
1956 г., Декларация Москвы и Токио о восстановлении октябрь дипломатических отношений. В ней СССР обещает передать под суверенитет Японии о-ва Хабомаи и Шикотан, "если Японская сторона согласится на подписание мирного договора с СССР". Однако Япония после подписания декларации требует "возврата" также Кунашира, Шикотана и Итурупа. Тем не менее, в декабре того же года восстанавливаются дипотношения.
1960 г., Меморандум МИДа СССР. Одно из его положений: "В январь связи с наращиванием ядерного оружия США в Японии и необоснованными японскими претензиями к СССР, а также в связи с враждебной политикой Японии в отношении КНР и КНДР, Советский Союз отказывается от обсуждения статуса Хабомаи и Шикотана".
1975 г., Нота МИДа СССР МИДу Японии, в которой, в частности, отмечается, что "СССР отказывается обсуждать необоснованные территориальные претензии некоторых японских кругов... Принцип незыблемости послевоенных границ, зафиксированных международными соглашениями, не подлежит обсуждению".
(Составлено по данным архивных источников МИДа СССР, Сахалинской области, текстам международных деклараций и соглашений.
Использованы также: Доклады Приморской Окружной торгово-промышленной палаты по вопросам экономики русского Дальнего Востока, представленные на конференцию Антанты в Вашингтоне в 1921 г., и предложения к ним - Владивосток, изд-во Окружной торговой палаты, 1922 г.;
(А. ЧИЧКИН)

AidarM> Как пишутся по японски "по..й", "не е..т", "желто..е обезьяны"?
AidarM> В ответ, как я уже предлагал, можно прислать инструкцию по быстрой сборке бумажных голубей.
Нынешний премьер уже предложил выход, надо японскому послу послать ампутированные уши ослика умершего собственной смертью.

Алдан-3> Японская истерика — очень опасная истерика.
Потому что Япония - очень крутая, высокоразвитая страна.

Алдан-3> Кроме того, есть фактор неопределённости в лице императора Акихито, одно слово которого может резко взорвать ситуацию.

Собс-но, напрягает именно раскачивание, раздувание ситуевины. Уран говорит, что - типа ритуал такой, надо понимать. Но как бы они не увлеклись, и реальные отморозки к власти не пришли.

Алдан-3> С гайдзинами вообще особый разговор
ОК.

AidarM> ...типа ритуал такой, надо понимать...

Так в чем проблема?

Раз такой ритуал, то в ответ на очередной "всплеск" — послать кусунгобу завернутую в свиток с надписью "если ожидание нестерпимо" или, что-то типа того... Это ж то же может быть ЧАСТЮ ритуала.

minchuk> Так в чем проблема?

1. В нарастании интенсивности. На следующей волне могут придти к власти люди, для которых это не просто ритуал. Если уже не пришли. Это вдобавок к тому, что на истерии может поиграть еще кто-то в ущерб РФ.
2. Мероприятия с нашей стороны дороговато выглядят для ритуала, возникает подозрение, что это реакция на что-то не совсем уж ритуальное.

AidarM> 1. В нарастании интенсивности.

Хм... Ну и, что?

AidarM> На следующей волне могут придти к власти люди...

Все может быть. От для этого, как мне кажется и "проводятся мероприятия с вашей стороны". Нэ?

AidarM> 2. Мероприятия с нашей стороны дороговато выглядят для ритуала...

Та нет. ИМХО. Одно другому не мешает. И ритуал выработать в смысле "убейтесь ап стену" и "базу" под него подвести. Нэ?

minchuk> "убейтесь ап стену" и "базу" под него подвести. Нэ?
Во во- не надо сцаться .Нефиг в панику впадать ,трусов бьют! Все равно все умрем