Переменная скорость света?

ing, May 17 2003, 22:55:

Так уж получилось, что одно и тоже мы обсуждаем в двух темах. Частично ответ для вас там.

 

Только что "оттуда "--- ни полного, ни частичного ответа (на какой из вопросов? не нашёл ответа ни на один) не найдено.

ing, May 17 2003, 22:55:

Сверхсветовое движение частич возможно и наблюдаемо. Оно сопровождается конусом скачком Черенковского излучения.

 

Согласен. Я явно не оговорил, что речь идёт о сверхсветовом движении в вакууме. Теперь оговариваю!

ing, May 17 2003, 22:55:

Сверхсветовое движение частиц в вакууме возможно только если мы сумеем разогреть эфир. Такого рода процессы возможно существуют. Кандидатами на роль таких объектов могли бы быть квазары.

 

"Дивлюсь я не нiбо,
Да i думку гадаю:
Чого ж я не сокiл?
Чого ж не летаю..."



Ing, и чего вас "носит" в далёкую астрономию? Поймите же вы, что по современным представлениям квазары являются довольно сложными объектами. Отсюда, описывающие их модели, как правило, являются многопараметрическими. Сие означает: меняя иные, нежели скорость света, параметры, наверняка можно добиться хорошего согласия с опытными данными без революционных "открытий". Даже если вы создадите модель с изменяющейся скоростью света и подгоните её под опыт, убедительность подобных действий будет равна нулю: есть другой способ подгонки, менее революционный и одинаково точный.



Гипотезы можно выдвигать любые, но если есть желание их серьёзно обсуждать, то возникает необходимость серьёзного обоснования. По крайней мере, необходимость явно указать бОльшую простоту, наглядность, строгость, общность и кто его знает чего ещё предлагаемой модели при описании явлений, воспроизводимых в земных условиях. Также автор или защитник гипотезы обязан уметь вести научные споры на уровне лиц, занимающихся схожими проблемами. В данном случае вы "влезаете" в область физики частиц, ядерной физики всех энергий, астрономии, космогонии и электродинамики. Итак, защитник сразу должен быть специалистом в любой из вышеупомянутых областей. По-моему, многовато требований для одного человека.
В свете сиих рассуждений вполне разумной представляется мысль: слегка уменьшить запросы революционной модели и ограничиться, на первом шаге захватом "плацдарма на территории" науки и закреплению на нём. Это позволит сосредоточить большие силы на малом участке фронта для пробивания бреши в обороне . Кроме этого, разговоры приобретут явный смысл. Пока все рассуждения сводятся приблизительно к следующим: "...откуда получаем, что на острие реальной иглы модет уместиться бесконечное число ангелов! (ответ:) ...Мы не в праве сравнивать идеальное и реальное!... Мы даже не можем подобрать однозначные параметры для расчёта формы острия иглы! Что уж говорить об ангелах!..." Ing, я ещё раз повторю свои слова, обрамляя их в иную форму: будьте конкретнее и проще, не лезьте в сложные задачи, сначала разберитесь с простыми моделями.

ing, May 18 2003, 08:06:

Цитата: скорость света вполне могла бы и меняться со временем. Т.е. сразу после Большого взрыва она могла бы быть гораздо выше, чем сейчас.


Переход к эфиру следует отсюда, во всяком случае для меня. Постоянство скорости света принято у Максвелла из постоянства мю и эпсилон. Если скорость света переменна, имеем полную газодинамическую аналогию. К сожалению геометрические теории не раскрывают механизма поцессов, а лишь дают их не всегда вразумительное матиматическое описание.

 

Если для вас цепочка логических умозаключений "переменная скорость света => эфир" является очевидной--- приведите её полностью. Поясню: цепочка "эфир => возможно изменение скорости света" мне понятна. А обратная, вообще говоря,--- нет. При желании можно придумать парочку бредовых идей, описывающих изменение скорости света. Приведение требуемых от вас цепочек рассуждений и есть то самое обоснование выдвигаемых гипотез.

ing, May 17 2003, 22:55:

...Мы ведь пока не можем подобрать параметры подобия для газа имитирующего например магнитное поле...

 

Итак, подведу итог.
(1)Предлагается отказ от набора моделей, достаточно точно описывающих опытные данные.
(2)Появившуюся пустоту предлагается заполнить моделью, прикладные расчёты в рамках которой сильно затруднены, если вообще возможны, на данном уровне развития математики. К тому же, модель грешит полной неизвестностью параметров и сложностью их подгонки.

Ing, вы, как технарь, откажетесь от хорошей и полезной модели только из-за чьего-то желания создать свою новую техническую науку? Тогда почему вы требуете этого от физиков?

Для anybody.


1. О квазарах. Почти дословно- квазизвездные объекты. В видимом диапазоне спектры близки к звездным, при этом обдадают очень большим красным смещением, кучкуются на небесной сфере вблизи галактик. Если оценивать по постоянной Хабла, находятся весьма далеко. При этом для такой дистанции светимость этих объектов значительно превышает светимость других известных нам объектов. Кучкование квазаров вблизи галактик интерпретируется так, что квазары объекты выброшенные из ядер галактик. Существуют однако галактики с находящимися рядом квазарами (рядом по угловому размеру) для которых красное смещение соответствует небольшим расстояниям.


Выводы: а)квазар- физический объект выброшенный из галактики обладающий уникальными свойствами: колоссальная светимость, всегда красное смещение (либо это неизвесное нам особое свойство, либо галактики стреляются квазарами всегда в не нашу сторону). Старому схоласту с бритвой не отстрич всех необходимых в этом случае допущений.                                б) квазар-сверхсветовой объект. Ему не обязательно находиться на границе вселенной, фиолетовое смещение отсутствует так как он быстрее света, мы видим их только со стороны конуса скачков.                                            Выбирайте!


2.По поводу цепочек рассуждений. Мю и эпсилон размерные величины, под корнем комплекс из них имеет размерность дж/кг. Если вам удобно ничего не замечать ваше дело, я не умею представить "ничего" в котором содержится энергия на единицу массы(и масса и энергия). К тому же есть прямой опыт рождения пар.


3. Об итогах.


а) Цитата: Предлагается отказ от набора моделей, достаточно точно описывающих опытные данные.                                                                Ваш вывод не обоснован, предлагается поискать разумную и наглядную модель, позволяющую определить области применимости существующих теоретических положений подтвержденных опытными данными, оценить возможность иных интерпритаций.


б)Цитата: Появившуюся пустоту предлагается заполнить моделью, прикладные расчёты в рамках которой сильно затруднены, если вообще возможны, на данном уровне развития математики. К тому же, модель грешит полной неизвестностью параметров и сложностью их подгонки.                     Данное выражение не соответствует действительности, в газовой динамике на сегодня практически все считается и никаких подгонок не требуется. Численные модели отработаны, а современные машины вполне пригодны. И если мне удастся сформулировать задачи придется думать о рассчете.


ing

ing, May 18 2003, 16:57:

1. О квазарах. Почти дословно- квазизвездные объекты. В видимом диапазоне спектры близки к звездным, при этом обдадают очень большим красным смещением, кучкуются на небесной сфере вблизи галактик. Если оценивать по постоянной Хабла, находятся весьма далеко. При этом для такой дистанции светимость этих объектов значительно превышает светимость других известных нам объектов. Кучкование квазаров вблизи галактик интерпретируется так, что квазары объекты выброшенные из ядер галактик. Существуют однако галактики с находящимися рядом квазарами (рядом по угловому размеру) для которых красное смещение соответствует небольшим расстояниям.

 

Загляните сюда: "http://astronews.prao.psn.ru/encycl/K/kvazar.phtml" или сюда: "http://rol.ru/news/misc/spacenews/02/10/08_001.htm". Читаем:

В настоящее время известно более 2000 квазаров. Многие из них расположены на расстоянии 10-12 млрд световых лет от Солнца, т.е. практически на границе наблюдаемой Вселенной.

 

или

На этом снимке, сделанным камерой космического телескопа Hubble, в кадр попали спиральная галактика NGC 4319 (в центре) и квазар Markarian 205 (яркое пятно вверху справа). И можно подумать, что они соседи.


Однако это совсем не так. Галактика NGC 4319 находится на расстоянии 80 млн световых лет от Земли, а квазар Markarian 205 (Mrk 205) - на расстоянии около 1 миллиарда световых лет. Причем квазар Mrk 205 является довольно близким квазаром. Многие другие квазары находятся гораздо дальше.

 

Далее читаем ваше сообщение:

ing, May 18 2003, 16:57:

Выводы: а)квазар- физический объект выброшенный из галактики обладающий уникальными свойствами: колоссальная светимость, всегда красное смещение (либо это неизвесное нам особое свойство, либо галактики стреляются квазарами всегда в не нашу сторону). Старому схоласту с бритвой не отстрич всех необходимых в этом случае допущений.

 

Либо все квазары обогнали своих родителей на миллиарды световых лет за время своего существования, либо астрономы неправильно измеряют растояния до всех квазаров и их материнских галактик. Есть другие идеи? По поводу "всегда красного смещения". Вы закон Хаббла слышали? Открыт, кстати, экспериментально.

ing, May 18 2003, 16:57:

б) квазар-сверхсветовой объект. Ему не обязательно находиться на границе вселенной, фиолетовое смещение отсутствует так как он быстрее света, мы видим их только со стороны конуса скачков. Выбирайте!

 

А более ясно можно? Иначе мне всё это напоминает одну книжку одного автора, где есть такая подпись к рисунку: "Элементарная частица. (а)вид сбоку; (б)вид со стороны притягивающей магнитной сферы".

ing, May 18 2003, 16:57:

2.По поводу цепочек рассуждений. Мю и эпсилон размерные величины, под корнем комплекс из них имеет размерность дж/кг. Если вам удобно ничего не замечать ваше дело, я не умею представить "ничего" в котором содержится энергия на единицу массы(и масса и энергия). К тому же есть прямой опыт рождения пар.

 

А почему вы решили, что в природе "мю и эпсилон ... под корнем"? Вам это открылось в результате Божественного Озарения? А, может, у нас модель такая? Изобретём другую модель--- не будет под корнем мю и эпсилон. Кстати, если вы имеете ввиду мю-нулевое и эпсилон-нулевое, то в система СГС они равны единице и безразмерны. Так где там (в СГС) пресловутое '"ничего" в котором содержится энергия на единицу массы(и масса и энергия)'? (Если я вас правильно понял насчет мю и эпсилон)

ing, May 18 2003, 16:57:

3. Об итогах.


а) Цитата: Предлагается отказ от набора моделей, достаточно точно описывающих опытные данные.


Ваш вывод не обоснован, предлагается поискать разумную и наглядную модель, позволяющую определить области применимости существующих теоретических положений подтвержденных опытными данными, оценить возможность иных интерпритаций.

 

Хорошо, с таким неразрушающим подходом я согласен.

ing, May 18 2003, 16:57:

б)Цитата: Появившуюся пустоту предлагается заполнить моделью, прикладные расчёты в рамках которой сильно затруднены, если вообще возможны, на данном уровне развития математики. К тому же, модель грешит полной неизвестностью параметров и сложностью их подгонки.


Данное выражение не соответствует действительности, в газовой динамике на сегодня практически все считается и никаких подгонок не требуется. Численные модели отработаны, а современные машины вполне пригодны. И если мне удастся сформулировать задачи придется думать о рассчете.

 

Хорошо, но как быть с вашим высказыванием: "Мы ведь пока не можем подобрать параметры подобия для газа имитирующего например магнитное поле"? Или как, "хорошо всё было на бумаге..."? К тому же, в свете "полной считабельности" газовой динамики вызывает удивление ваше высказывание "если мне удастся сформулировать задачи".

Речь о том, что если квазары выброшены из галактик они должны иметь не только космогоническое смещение связаное с общим расширением вселенной, но и смещение связаное с их скоростью. У квазаров светимость для которой нет объяснения. От интерпритации с сверхсветовым движением отказались в угоду ТО. Вопросов вокруг них больше чем ответов, многие вопросы могли бы быть сняты при принятии возможности сверхсветового движения для материальных объектов. ing


 

ing, May 18 2003, 18:12:

Речь о том, что если квазары выброшены из галактик они должны иметь не только космогоническое смещение связаное с общим расширением вселенной, но и смещение связаное с их скоростью.

 

А если они не выброшены из галактик? Да мало ли "если" можно придумать?

ing, May 18 2003, 18:12:

У квазаров светимость для которой нет объяснения. От интерпритации с сверхсветовым движением отказались в угоду ТО. Вопросов вокруг них больше чем ответов, многие вопросы могли бы быть сняты при принятии возможности сверхсветового движения для материальных объектов.

 

Вопросов больше, чем ответов почти в любой области естествознания. А насчёт сверхсветового движения материальных объектов вопрос уже обсуждался. Дайте идеи о разгоне и пожинайте лавры гения и первооткрывателя. В случае удачного окончания эксперимента я первый вам захлопаю.

ing, May 18 2003, 08:06:

Доброе утро. Для stas27.


Цитата: скорость света вполне могла бы и меняться со временем. Т.е. сразу после Большого взрыва она могла бы быть гораздо выше, чем сейчас.


Переход к эфиру следует отсюда, во всяком случае для меня. Постоянство скорости света принято у Максвелла из постоянства мю и эпсилон. Если скорость света переменна, имеем полную газодинамическую аналогию. К сожалению геометрические теории не раскрывают механизма поцессов, а лишь дают их не всегда вразумительное матиматическое описание. Если рассуждения в рамках эфирных гипотиз на образованой вами теме для вас неприемлемо, я последующие свои рассуждения полностью перенесу на параллельную тему. ing

 

А что такое мю и эпсилон? За давностью лет изучения электродинамики забылось напрочь!

А насчёт "приемлимо-неприемлимо" - тут вообще не вопрос. Все люди свободные, о чём хотят, о том и могут говорить где угодно (пока разговор не скатывается на уровень "сам дурак" ), мне просто любопытно было откуда взялся эфир

Кстати, о квазарах, см. ниже цитату из той статьи, с чего всё началось:

Magueijo's baby started looking much better two years
ago. That was when a discovery by John Webb, an astronomer at the
University of New South Wales in Sydney, Australia, made headlines
around the world. "If the results are correct," Turner says, "this is
certainly one of the most important discoveries in the last 100 years."
    Webb used data collected by the world's most powerful
telescope—the Keck, perched on the summit of Mauna Kea, 13,796 feet up
on the Big Island of Hawaii. He looked at light from 68
quasars—extremely bright young galaxies—as much as 12 billion
light-years from Earth. During the light's long journey to Earth, it
passed through clouds of intergalactic gas. In doing so, the light's
spectra changed, depending on the chemical elements in the clouds.
    The details of such spectral shifts are expressed
mathematically by the so-called fine-structure constant, which consists
of four components, including the speed of light. The constant should
remain the same no matter where or when it's measured—that's why it's
called a constant. But Webb found otherwise. In the intergalactic
clouds, the "constant" was smaller than the expected value by one part
in 100,000. This means one or more elements of the fine-structure
constant—possibly the speed of light—must have varied by the same
amount. If light did travel that much faster 12 billion years ago, when
it left the remotest quasars Webb studied, it would be consistent with
Magueijo's theory. The difference may seem tiny, but it floored
physicists around the world, including its discoverer. "I was
absolutely stunned, yeah," Webb says. "I certainly didn't expect it."

 

Или вкратце: спектральные сдвиги в излучении квазаров зависят от местоположения квазаров и единственный на сегодняшний день способ объяснить это - это предположить, что какая-то из четырёх фундаментальных констант менялась во времени. От себя добавлю, что сам австралиец, который это открыл, предполагал, что меняется заряд электрона, о чём в этой статье, естественно, не упоминают .

Добрый вечер, stas27.


Цитата: А что такое мю и эпсилон?                        С=sqrt(1/(мю*эпсилон))


эпсилон-Диэлектрическая проницаемость вакуума=8,85*10^-12ф/м


мю-магнитная постоянная вакуума=12,57*10^-7Гн/м


Размерность в СИ. В уравнениях Максвелла эти характеристики вакуума считаются постоянными. В теории Максвелла среда описывается с помощью трех величин, плюс к названным удельная электрическая проводимость.


цитата: сам австралиец, который это открыл, предполагал, что меняется заряд электрона.


На мой взгляд, логичнее говорить об изменении характеристики среды и как следствие об изменении зарядов, масс и прочее, но в ТО среды нет. ing

ing, May 18 2003, 20:36:

Цитата: А что такое мю и эпсилон?


C=sqrt(1/(мю*эпсилон))
эпсилон-Диэлектрическая проницаемость вакуума=8,85*10^-12ф/м
мю-магнитная постоянная вакуума=12,57*10^-7Гн/м
Размерность в СИ. В уравнениях Максвелла эти характеристики вакуума считаются постоянными. В теории Максвелла среда описывается с помощью трех величин, плюс к названным удельная электрическая проводимость.

 

Ing, а как быть нам, бедным людям в СГС? У нас же epsilon = mu = 1 в вакууме. Что ж нам-то делать?
Вы сами приводите рассуждения, подтверждающие моё высказывание:

anybody, May 18 2003, 18:06:

А почему вы решили, что в природе "мю и эпсилон ... под корнем"? Вам это открылось в результате Божественного Озарения? А, может, у нас модель такая? Изобретём другую модель--- не будет под корнем мю и эпсилон. Кстати, если вы имеете ввиду мю-нулевое и эпсилон-нулевое, то в системе СГС они равны единице и безразмерны. Так где там (в СГС) пресловутое '"ничего" в котором содержится энергия на единицу массы(и масса и энергия)'? (Если я вас правильно понял насчет мю и эпсилон)

 

Ing, ещё раз вам говорю, выражая свою мысль более ясно: различайте подгоночные\размерные коэффициенты, которые могут сильно меняться при изменении системы единиц и т.д., и какие-либо глубокие положения теорий, которые обычно создаются в инвариантном относительно изменения системы единиц виде. Делать далеко идущие философские выводы из случайного совпадения размерностей тех или иных коэффициентов нельзя.

Квазары - это акреционные диски вокруг сверхбольших черных дыр. Ну, или около того. Когда у тебя ежесекундно в излучение превращается масса звезды типа Солнца, это будет то еще по мощности излучение. А водорода 'тогда' когда наблюдаются квазары было в пространсте побольше, чем сейчас...

Для anybody.


Делать далеко идущие философские выводы из случайного совпадения размерностей тех или иных коэффициентов нельзя.


Для написания зависимостей в физике обычно используют три размерные величины. Для конкретной зависимости коэффициенты вы можете сделать безразмерными. Однако как правило коэффициенты отражают связь между различными явлениями. Выдействительно можете подобрать формулу так, что мю и эпсилон будут равны 1, тем не менее соотношения между вакуумом и невакуумом останутся прежними. У пустоты не может быть свойств, а у вакуума они есть. ing

ing, May 23 2003, 20:29:

Для конкретной зависимости коэффициенты вы можете сделать безразмерными. Однако как правило коэффициенты отражают связь между различными явлениями. Вы действительно можете подобрать формулу так, что мю и эпсилон будут равны 1, тем не менее соотношения между вакуумом и невакуумом останутся прежними. У пустоты не может быть свойств, а у вакуума они есть.

 

Чего? А можно раскрыть вопрос более полно? Что именно называется свойствами вакуума? Почему у пустоты не может быть свойств? Это постулат? Кстати, что мы называем пустотой? Возможно, следует уточнить понимание слов "вакуум" и "пустота"? Если моё предположение подтвердится, придётся ещё несколько высказываний добиваться взаимопонимания.
Попутно заметим (исключительно ради шутки): "соотношения между вакуумом и невакуумом останутся прежними. У пустоты не может быть свойств, а у вакуума они есть" мне напоминает "Небытие не есть бытие, ибо бытие осязаемо, а небытие есть нечто глубоко философское".

Для hcube.
Цитата: ежесекундно в излучение превращается масса звезды типа Солнца.

Вы можете предспавить как это происходит, какую нибудь модель, или только по формулкам?
Байка возможно не относящаяся к делу.
После революции пионеры спросили патриарха: "Как кит мог проглотить Иону, ведь горло у кита узкое?" На что патриарх ответил: "Верую! Ибо нелепо."
ing

PS
Для anybody.
Возможность превращать вещество в колебания вакуума (то есть в излучение), а так же извлекать из пустоты электрон-позитронные пары указывает на материальность вакуума, то есть в самом грубом смысле, механистическом.

ing>Для hcube.
ing>Цитата: ежесекундно в излучение превращается масса звезды типа Солнца.

ing>Вы можете предспавить как это происходит, какую нибудь модель, или только по формулкам?


Разрешите, я встряну в этот разговор?
Надеюсь, разрешение получено. Ing, давайте вспомним, что такое теория относительности. Это не есть теория излучения, теория "превращения материи в излучение" и т.д. Посему, требовать от неё модель таких превращений бессмысленно. Теория относительности просто не может (в принципе) ответить на вопрос, поставленный таким образом. Это всё равно, что требовать от математики дать ответ на вопрос: "Число есть реальный объект или нет?" В свете вышесказанного, следуя традиции Ляпунова, предлагаю считать подобные вопросы неправильно (некорректно) поставленными в рамках теории относительности. ВНИМАНИЕ: в предыдущем предложении каждое слово имеет вес, то есть, вопрос о модели процесса излучения будет корректным в теории излучения и некорректным в теории относительности.

ing>Для anybody.
ing>Возможность превращать вещество в колебания вакуума (то есть в излучение), а так же извлекать из пустоты электрон-позитронные пары указывает на материальность вакуума, то есть в самом грубом смысле, механистическом.



И что дальше? Я правда не ухватываю дальнейшей цепочки рассуждений. Вы начали с наблюдаемых и обратно к наблюдаемым не пришли. Какой смысл или урок я должен извлечь из вашего высказывания? Попутно, что понимается под "материальностью вакуума"?

Для anybody.
" Какой смысл или урок я должен извлечь из вашего высказывания?"
В рамках описательных теорий - никакой. Я предлагаю исследовать, для начала умозрительно, эвристически те газовые аналогии которые я могу предложить, от вас требуется либо разбомбить вдребезги либо у казать на эффекты которых я не знаю и укладывающихся в гипотезу(заметьте гипотезу, а не теорию)

" Попутно, что понимается под "материальностью вакуума"? "

Вот и посмотрим можно ли из упругих шириков сделать все остальное, в том числе и дальнодействующие силы тянущиеся через ничто на бесконечность.
ing

ing>"Какой смысл или урок я должен извлечь из вашего высказывания?"

ing>В рамках описательных теорий - никакой.


То есть никаких новых предсказаний (новых измерИмых эффектов) ваши идеи и не призваны дать?

ing>материальность вакуума


Задавая свой вопрос, я хотел вам показать, что понятно выражать свои мысли, пользуясь подобными словосочетаниями, исключительно сложно. Материальность вакуума напрямую не наблюдается (её нельзя пощупать или потрогать), разумом постигается только (почти исключительно) с определённых философских позиций (а если у меня исходные позиции другие? а если я спрошу вас: "почему именно такие исходные позиции нужно использовать?"). Поэтому, в свете вашего ответного высказывания (ответом на вопрос это назвать нельзя), предлагаю вам перейти к наблюдаемым, как к конечным и начальным точкам ваших рассуждений. (Ещё не "загрузил?" )
Да, кстати, пока, по ходу разговора, можно надеяться на спокойное и постепенное взаимообогащение и развитие наших представлений и кругозора.

ing>"Какой смысл или урок я должен извлечь из вашего высказывания?"
ing>...Я предлагаю исследовать, для начала умозрительно, эвристически те газовые аналогии которые я могу предложить...


Ну так давайте же! (Не удержусь, возможно за [+], Ё-МАЁ!!! )

Кто-то утверждал, что скорость света превышать нельзя?

Крылья не были рассчитаны на удержание мнимой массы?

Понижение скорости света в вакууме.