[15.02.2011] Катастрофа Ми-28 в Ставрополье

commanderm> 1.Я там уже отучился.
commanderm> 2.Ни разу не видел представителей МАИ . Я понимаю, что сверху лучше видно, но внизу больше знают.
commanderm> 3. 12 лет назад методики наклеивания керамической плитки на металлическую подложку в полевых условиях ещё не было,

Несколько странно читать такие выводы у выпускника МАИ
Я не работаю в МАИ.
В Гороховце, на сравнительных испытаниях (больше 20 лет назад) как то пришлось менять плитки и методика была. Странно, куда она делась 12 лет назад?

101> Если верить словам испытателя, то при стрельбе с азимутом цели в 90 градусов с ГП в цель на дальности в районе 1.5 км накрывали.

С какого выстрела? - KA-50 Насколько это правда? [Redav#30.04.09 20:17]

022> Я не работаю в МАИ.
А зачем приглашаете ?
022> В Гороховце, на сравнительных испытаниях (больше 20 лет назад) как то пришлось менять плитки и методика была. Странно, куда она делась 12 лет назад?
Видимо, Вы были единственным её носителем. А что случилось в Смолино, что пришлось менять плитку? От стрельбы из НППУ-280 отваливалась? Или её разбил взрывной болт при случайном сбросе крыльев на земле ?

commanderm> В РЛЭ ограничений по углу поворота нет. Можем подискутировать какая пушка лучше: М230 или 2А42.
Да я и не имею в виду, что какая-то из них лучше, просто 2А42 - очень мощная пушка, с соответственно мощной отдачей, что в принципе, может как-то сказаться на точности (колебания самой пушки, колебания и разворот вертолета...). Вот в этом плане мне и было интересно.

commanderm> Только сразу говорю, что в рейтинге ночных вертолётов для меня идут: Ми-24ПН, Ми-28Н, Ми-35М, Ми-24ПК-2, Ка-52 (такой как сейчас), AH-64D, WАН-64D.
Что, Ми-35М и Ми-24ПК-2 лучше Ми-28Н? Чем же, интересно? И Ка-52 какой именно конфигурации считать "таким как сейчас"?

commanderm>> В РЛЭ ограничений по углу поворота нет. Можем подискутировать какая пушка лучше: М230 или 2А42.
101> Если верить словам испытателя, то при стрельбе с азимутом цели в 90 градусов с ГП в цель на дальности в районе 1.5 км накрывали.

Испытатель - с МВЗ ? Что значит - накрывали ? Это из той же серии, что поражали - имело место случайное явление, заключающееся в нанесении цели некоторого ущерба.

cyborn> 2А42 - очень мощная пушка, с соответственно мощной отдачей, что может как-то сказаться на точности (колебания самой пушки, колебания и разворот вертолета...).
Нос действительно при стрельбе ведет.
cyborn> Что, Ми-35М и Ми-24ПК-2 лучше Ми-28Н? Чем же, интересно?
Имея практически те же возможности (хуже только маневренность, живучесть и некоторые эксплуатационные характеристики)они имеют возможность транспортировки людей и грузов. В жизни это качество совсем не бесполезно. Насчёт стоимости не говорю. Кроме того, у Ми-24ПК-2 и основные ЛТХ выше.
cyborn> И Ка-52 какой именно конфигурации считать "таким как сейчас"?
Без локатора, БКО, УР "в-в" и загоризонтных ракет

commanderm> Испытатель - с МВЗ ? Что значит - накрывали ? Это из той же серии, что поражали - имело место случайное явление, заключающееся в нанесении цели некоторого ущерба.

А что, в природе известны какие-то другие трактовки последствий при попадания из этой пушки с заявленной дальности?

101> А что, в природе известны какие-то другие трактовки последствий при попадания из этой пушки с заявленной дальности?
Конечно. В боевой эффективности для наземной цели - повреждение, выведение из строя, уничтожение, для воздушной - поражение по типу А и поражение по типу Б. При отвлечённой оценке точностных - получено мат. ожидание (m) и среднеквадратичное (сигма)или вероятное(Е)отклонения.
Можно и качественно: когда ныне покойный Воробьёв впервые в жизни стрелял с В-80Ш1 с висения в режиме ППУ-АС малым темпом с дистанции 2000 м по БТР-50 в боковой проекции, то в каждой очереди из десяти снарядов в цель попадало два-три.

022, ПРИВЕТСТВУЮ!
(по доброму, без наездов и приколов) Как жизнь? Надеюсь у Вас всё хорошо на всех житейских фронтах. Рад Вас "видеть", а то поползли злые росказни, что Вас на этом форуме забанили.

Давно не брал я в руки шашки (с)
Хеливар будете вести по старым шаблонам или приготовили новые комбинации?

Ну, начнем помаленьку.

"броня ремонтопригодна" и "менять плитки" не есть одно и тоже ... ну там в плане межгалактической фрустрации. Отремонтировать оно конечно можно, но будет ли это ремонтом той самой "плитки", т.е. брони и сколько еще ждать это обещанного счастья? Люди бают, ещё чуть-чуть, если у Вас цыфирьки запланированных дат по этому поводу имеются, то порадуйте по старому знакомству. Буду премного благодарен.

Balancer> С какого выстрела? - KA-50 Насколько это правда? [Redav#30.04.09 20:17]
блин... аж удивился, что за ссылка на Redav-а

101> В бок землю видно всегда, обзор позволяет. За методикой дуй к летунам, которые не первый десяток лет небо утюжат.
Что и требовалось доказать, т.е. то с чего и начиналось.
- Вертолет боком летает?
- Летает.
- Вот и летайте!
- Дык неудобно каждый раз так корячится, а тем более на посадку.
- Чай не баре, придумаете чего нибудь.
- Ой спасибки вам преимудрейшие, что не залепили весь обзор спереди и не присандалили оконце в хвосте Буратино. Вырезать гланды через жопу это такое у вас любимое занятие...


101> Оператор может сколько угодно глазками видеть цель, но чтобы пустить ПТУР нужно увидеть цель глазами инструментальных средств. И на Ка-52 и на Ми-28 инструментальная линия визирования находится ниже глаз экипажа.
Как интересно... значит цифирями о секторах обзора не порадуете, не пришло то славное время. А так хотелось обрадоваться, как же это "средний" летчик будет ходить на минимально доступных скоростях, а его оператор (ну чистый штурман) выискивать вначале глазками цели через "задранный" носик Буратино. Люди бают, что искать через инструментальные средства это еще та веселуха... в качества примера поминают не добрым матерным словом Ми-8ТВ там тоже летчики-штурманы использовали правило "лечу вперёд - смотрю вбок", а найти визуально цель или блистер открывай, или перед бортовым высовывайся...

101> В наших методиках боевого применения не планируется висеть в засадах.
С такой заморочкой у Буратино она и не появится. Будут экипажи носиться по окресностям словно конники Буденного.

101> Я не комплексую, если за два хода я донес до тебя мою мысль.
Взаимно, рад, что ты узнал о существовании другой компановоки... весьма жизнеспособной.

101> А если работать с оборудованием, то нет.
ЕМНИП люди баяли, что до Афгана в документах высота полета на ПМВ в 50 метров была прописана. За речкой "узнали", что и пониже можно летать, воевать.

101> Как учебная парта будет использоваться Ансат или Ми-34.
Это для училища.

101> Под профильное обучение нужен борт с идентичным оснащением рабочих мест. Т.к. функции у членов экипажа разные, то на Ка-52 разное оснащение на каждом месте.
А как же на Ми-8 в строевых частях по плану УТП летали? Инструктор он всёже дяденька с опытом, ему главное что бы органы управления были хоть на передней, хоть на правой лавке. На Ка-52 такие органы есть, а вот на Буратино их нету.

101> Ну это уже пуская вояки репу чешут, что им нужно.
Та скока можно чесать, в итоге всё равно ограничения есть и будут.

101> Если всепогодность не нужна, то все тезисы с целеуказанием от самовара сверху можно опустить.
Нужна, но пора бы вместо этой "всепогодности" какое-то более точное и умное словечко найти. А то одни сказку рассказывают, другие делают вид, что верят... Взрослые дядки, а ведут себя как дети малые.

101>> В наших методиках боевого применения не планируется висеть в засадах.
Redav> С такой заморочкой у Буратино она и не появится. Будут экипажи носиться по окресностям словно конники Буденного.

А что, кто-то еще планирует висеть в засадах? Ирак, по-моему, наглядно показал, к чему приводит такая тактика.

Vale> висеть в засадах?

Не "висеть в засадах", а прикрываться складками местности при атаке противника

Vale> Ирак

Тот Ирак где у инсургентов нет серьезной войсковой ПВО?

russo> Тот Ирак где у инсургентов нет серьезной войсковой ПВО?

им стрелковки за глаза хватило...

Redav> - Вертолет боком летает?

Я не видел чтобы Ми-28 боком сажали. Сажают обычно. Успокойся уже. Один сказал непонятно что, другой подхватил.

Redav> в качества примера поминают не добрым матерным словом Ми-8ТВ там тоже летчики-штурманы использовали правило "лечу вперёд - смотрю вбок", а найти визуально цель или блистер открывай, или перед бортовым высовывайся...

Ну наконец-то начало доходить про плачевность ситуации с этим вопросом. Теперь наконец-то и поймешь зачем Кайову сделали, наверное.


Redav> С такой заморочкой у Буратино она и не появится. Будут экипажи носиться по окресностям словно конники Буденного.

А оно надо? Даже америкашки в Ираке перешли на тактику Ми-24.

Redav> ЕМНИП люди баяли, что до Афгана в документах высота полета на ПМВ в 50 метров была прописана. За речкой "узнали", что и пониже можно летать, воевать.

В Афгане нет ЗРК системы ПВО и развиты РЛсредств обнаружения.
А гонять папуасов и Ми-24 за глаза хватит.


Redav> А как же на Ми-8 в строевых частях по плану УТП летали? Инструктор он всёже дяденька с опытом, ему главное что бы органы управления были хоть на передней, хоть на правой лавке. На Ка-52 такие органы есть, а вот на Буратино их нету.

А у Ми-8 нет комплекса ракетного вооружения и прочих приблуд, что есть на Ка-52 и Ми-28.
Насколько помню переход с Ми-2 на Ми-8 даже по некоторым вещам упрощал жизнь.

Redav> Та скока можно чесать, в итоге всё равно ограничения есть и будут.

Вопрос не по моей зарплате.

Redav> Нужна, но пора бы вместо этой "всепогодности" какое-то более точное и умное словечко найти. А то одни сказку рассказывают, другие делают вид, что верят... Взрослые дядки, а ведут себя как дети малые.

Ну тебе уже написали, что для СМУ есть свои характеристики. Если видимость 50 м, то летать можно только по мм радару. Как в такой видимости по радару можно достоверно цели найти - не знаю.

101> Я не видел чтобы Ми-28 боком сажали.
Тогда зачем сиё написал: "не встречал еще летунов, которым было проблемой по диагонали заходить и сажать", противоречия между своими двумя утверждениями замечаешь?

101> Успокойся уже.
С чего нервничать, с того что ты свою возбужденность мне приписываешь?

101> Ну наконец-то начало доходить про плачевность ситуации с этим вопросом.
"плачевность" с милевскими ударниками уже давно понял... их решения почему-то всегда "самые правильные", а при высказывании критических замечаний со стороны... ну этих... как там... "летунов" у создателей оченно быстро портится настроение переходящее в истерическое "...не понимаете!!!"

101> А оно надо? Даже америкашки в Ираке перешли на тактику Ми-24.
Надо. Плиять... ну оно тебе надо говорить про какую-то мифическую "тактику Ми-24" в отрыве от ВОЗМОЖНОСТЕЙ конкретного вертолета и без рассмотрения других факторов влияющих на тактику? Ну сваяю тебе задачку где ударный вертолет может работать по цели только с висения, но тут же получу в ответ что для выполнения этой задачи лучше использовать другие силы и средства.

Redav>> ЕМНИП люди баяли, что до Афгана в документах высота полета на ПМВ в 50 метров была прописана. За речкой "узнали", что и пониже можно летать, воевать.
101> В Афгане нет ЗРК системы ПВО и развиты РЛсредств обнаружения.
Ему про Фому, а он про Ерёму (с)

101> А гонять папуасов и Ми-24 за глаза хватит.
Не догоню, так хоть согреюсь. (с)

101> А у Ми-8 нет комплекса ракетного вооружения и прочих приблуд, что есть на Ка-52 и Ми-28.
Начнём с азов, выбирай какой источник тебе милей





101> Насколько помню переход с Ми-2 на Ми-8 даже по некоторым вещам упрощал жизнь.
В СССР много в ОТБВП, ОВП было Ми-2 ?

101> Ну тебе уже написали, что для СМУ есть свои характеристики.
Так с commanderm-ом в этом вопросе давно пришли к согласию и после этого ты продолжил про "всепогодность" в плане нужна она не нужна, имеется она или нет. Нужна, но нету её и в ближайшей перспективе у нас и за бугром она не предвидится без ограничений.

commanderm> Нос действительно при стрельбе ведет.
Насколько чувствительно, если не секрет?

commanderm> Имея практически те же возможности (хуже только маневренность, живучесть и некоторые эксплуатационные характеристики)они имеют возможность транспортировки людей и грузов. В жизни это качество совсем не бесполезно.
Ну не знаю. Как-то во всем мире принято считать именно маневренность и живучесть гораздо более важными характеритиками для ударного вертолета, чем возможность кого-то или что-то отвезти. На то есть более приспособленные машины. Ну а для эвакуации сбитых пилотов на том же Ми-28Н имеется отсек. Без комфорта, конечно, но все лучше чем верхом, как это делали на Апаче. Ему кстати, никто никогда не ставил в вину отсутствие пассажирской кабины.

commanderm> Кроме того, у Ми-24ПК-2 и основные ЛТХ выше.
Если уж говорить именно о ночных вертолетах, не было бы логичнее сравнивать целевое и пилотажное оборудование? Ну и таки живучесть, точнее вероятность выживаемости по всему комплексу мер защиты.

commanderm> Без локатора, БКО, УР "в-в" и загоризонтных ракет
Тогда чем он в таком виде лучше Ми-28Н? Локатора нет - это понятно, В-В - не самая насущная проблема, без загоризонтых ракет тоже пока обойдется, но что там в "таком как сейчас" из других систем обнаружения/наведения стоит? Если сейчас, условно говоря, отправить "такие как сейчас" Ми-28Н и Ка-52 на войну типа Второй Чеченской или Южно-Осетинской, какой из них лучше справится с боевыми задачами, и почему?

Redav> Миль Ми-8АТМШ Терминатор

Так вроде написано, что это не милевская разработка, а завода Улан-Удэ.

commanderm>> Имея практически те же возможности (хуже только маневренность, живучесть и некоторые эксплуатационные характеристики)они имеют возможность транспортировки людей и грузов. В жизни это качество совсем не бесполезно.
cyborn> Ну не знаю. Как-то во всем мире принято считать именно маневренность и живучесть гораздо более важными характеритиками для ударного вертолета, чем возможность кого-то или что-то отвезти. На то есть более приспособленные машины. Ну а для эвакуации сбитых пилотов на том же Ми-28Н имеется отсек. Без комфорта, конечно, но все лучше чем верхом, как это делали на Апаче. Ему кстати, никто никогда не ставил в вину отсутствие пассажирской кабины.

Насчёт "не бесполезно" - это сильно сказано
"Не знаю, как там в Америках, я не была, а у нас управдом - друг человека.." (с)

В нашей стране есть собственные эксперты и люди, понюхавшие пороху в Афгане на этих машинах и спрашивать надо в первую очередь их, а не каких-то мутных "во всем мире принято считать" и "никто никогда не ставил в вину". Например Шурави. Он вот может иметь мнение и его мнение стоит сотен других "мнений".

ИМХО, имея грузовую кабину, можно нагрузить её всеми причендалами для обслуживания вертолёта, и быстро (за час-другой) пребазировать его в другую точку, на горную площадку и проч. А в 90% случаев, это стоит гораздо больше, чем лишняя ракета или электронный блок.
Интересно, сколько нужно обслуживающего персонала для АН-64? На один борт? 30-50-80 человек?
И сколько им нужно унитазов и холодильников с кока-колой и стриптизклубов?
Неужели кто-то здесь верит, что к Ми-28Н будет приданны (как к АН-64) куча народу и куча обслуживающих вертолётов и проч? В России ВСЕГДА обслуживать технику будут с помощью кувалды, какой-то матери и лома. И именно возможность быстро перетаскивать этот скарб за собой и будет ахиллесовой пятой нашей техники? Непонимание этой простой вещи и приводит к спорам "А у него пися толще". Пися-то толще, только вот воспользоваться этим преимуществом часто бывает невозможно. А в мурзилках да, пися толще.
Сколько у нас было создано техники, которая оказалась просто непригодной к использованию на поле боя.

Dio69> Так вроде написано, что это не милевская разработка, а завода Улан-Удэ.
Мы со 101-ым говорили про компоновку, а не про то авторство разработок. Найди начало этого... "участка" нашего разговора. Там и другие вертолеты поминаются, явно не от отечественного производителя.

cyborn> ...Ну а для эвакуации сбитых пилотов на том же Ми-28Н имеется отсек.
Пожалей сбитые экипажи, пусть их "восьмёрки" эвакуируют. Ни кому не нужно из сбитого экипажа Жаркое аля Буратино (с)

Dio69> ... Например Шурави. Он вот может иметь мнение и его мнение стоит сотен других "мнений".
Шурави не только мнение имеет, но и высказывал его на различных форумах, но дальше всё происходило по второму варианту описанному здесь [15.02.2011] Катастрофа Ми-28 в Ставрополье

Dio69> Неужели кто-то здесь верит, что к Ми-28Н будет приданны (как к АН-64) куча народу и куча обслуживающих вертолётов и проч? В России ВСЕГДА обслуживать технику будут с помощью кувалды, какой-то матери и лома. И именно возможность быстро перетаскивать этот скарб за собой и будет ахиллесовой пятой нашей техники?
Куча - это сколько? (с)
Не понял. Ты веруешь, что в отрыве от базы, на площадке подскока экипажи сами будут готовить технику к повторным боевым вылетам?

Люди бают, что в таких случаях для обслуживания перебрасывается инженерно-технический состав... короче всё что необходимо /без фанатизма с излишествами/. Скарб вполне вмещается в Ми-8.

При отсутствии керосина кувалда не поможет, лом в блок влезет, но стрелять им и с помощью какой-то матери ну никак не получится...

Dio69>> Неужели кто-то здесь верит, что к Ми-28Н будет приданны (как к АН-64) куча народу и куча обслуживающих вертолётов и проч? В России ВСЕГДА обслуживать технику будут с помощью кувалды, какой-то матери и лома. И именно возможность быстро перетаскивать этот скарб за собой и будет ахиллесовой пятой нашей техники?
Redav> Куча - это сколько? (с)
Redav> Не понял. Ты веруешь, что в отрыве от базы, на площадке подскока экипажи сами будут готовить технику к повторным боевым вылетам?
Нет. Я верую, что у нашей армии не будет патронов и вспомогательных вертолётов - это 100%. В нашей армии, даже солдаты сами убирают казармы. И еду себе готовят. А лётчики подвешивают боеприпасы.
Главное что ты не уловил ключевое слово - "быстро" перетаскивать.


Redav> Люди бают, что в таких случаях для обслуживания перебрасывается инженерно-технический состав... короче всё что необходимо /без фанатизма с излишествами/. Скарб вполне вмещается в Ми-8.
Из-за заевшего подшипника в Ми-8, целая эскадрилья Ми-24 останется грудой хлама, прикованной к земле? Нет, из-за грузового отсека не останется. А вот эскадрилья Ми-28 точно останется.
А то, что бают люди - пусть себе бают.

Redav> При отсутствии керосина кувалда не поможет, лом в блок влезет, но стрелять им и с помощью какой-то матери ну никак не получится...

Ну 08.08.08 чему-то научило? Или 22.06.41 ? Так будет и впредь.


ПС
Впервые в кабине Ми-28 я сидел на МАКС-95, когда у него были тонированные стёкла (!!!). Какой-то подполковник (из милевских военпредов, явно не армейский), на мой вопрос: "А чой-то стёкла тёмные!", отвечал: "А это ДНЕВНОЙ вертолёт. Для ночного времени должны применяться другие вертолёты."
Я не мог отойти от ржача до вечера того дня... Попробовал бы он это сказать в моей конторе, где я тогда служил - его бы с лестницы спустили.

Redav> Тогда зачем сиё написал: "не встречал еще летунов, которым было проблемой по диагонали заходить и сажать", противоречия между своими двумя утверждениями замечаешь?

Потому что это реальность. Вертолет не самолет.
Удивительно вообще, что это объяснять нужно.

Redav> "летунов" у создателей оченно быстро портится настроение переходящее в истерическое "...не понимаете!!!"

Истерика возникает всегда при поступлении новой техники.
Как это там строевики высказались недавно, касаемо Ми-28 - "сперва он показался нам капризным, а потом мы научились его обслуживать".

Redav> Надо. Плиять... ну оно тебе надо говорить про какую-то мифическую "тактику Ми-24" в отрыве от ВОЗМОЖНОСТЕЙ конкретного вертолета и без рассмотрения других факторов влияющих на тактику?

Еще раз. Те же америкашки работают как наши, т.к. на существующих ландафтах и характере вражеских сил никто по буйракам моджахедов не поджидает. А при наличии развитых средств разведки на основе беспилотников, все эти засады и вообще уйдут в историю, если они вообще где-то кроме гранд каньона применялись.

Redav> Ну сваяю тебе задачку где ударный вертолет может работать по цели только с висения, но тут же получу в ответ что для выполнения этой задачи лучше использовать другие силы и средства.

За нас с тобой уже все давно сваяно. Просто изучай тактику применения техники.

Redav> Издательство "Вертолет" | Ми-8АМТШ/Ми-17Ш штурмовой военно-транспортный

Распределение функций экипажа одинаковое с Ми-28?

Redav> В СССР много в ОТБВП, ОВП было Ми-2 ?

А у нас набирали в строевые части людей с улицы и готовили их сразу на Ми-8?

Redav> Так с commanderm-ом в этом вопросе давно пришли к согласию и после этого ты продолжил про "всепогодность" в плане нужна она не нужна, имеется она или нет. Нужна, но нету её и в ближайшей перспективе у нас и за бугром она не предвидится без ограничений.

На Апаче уже давно летают и видят землю не только в очки.
http://www.lockheedmartin.com/data/.../mfc/PC/Product_Card_Longbow.pdf

russo> Не "висеть в засадах", а прикрываться складками местности при атаке противника

ШВеды при испытании Ми-28 экспериментальным путем выяснили, что чтобы пропасть с экранов РЛС нужно опуститься до высоты 15 м.
И летали себе, никто не бухтел ни на нос торчащий спереди ни про плохой обзор.
Причем еще на том Ми-28А.

Dio69> Нет. Я верую, что у нашей армии не будет патронов и вспомогательных вертолётов - это 100%.
Вспомогательных - это что за фиговина такая?

Dio69> А лётчики подвешивают боеприпасы.
под руководством специалистов из группы вооружения и только когда "аларм".

Dio69> Главное что ты не уловил ключевое слово - "быстро" перетаскивать.
Два быка - старый и молодой - стоят на вершине холма, наблюдают за бродящим внизу стадом
Молодой: - Давай быстро-быстро спустимся вниз и полюбим вооооон ту чёрную телочку
Старый: - Не ...
Молодой (через пару минут): - Ну давааай... быстро-быстро спустимся вниз и полюбим вооооон ту белую телочку с чёрным пятном
Старый: - Не спеши...
Молодой (теряя терпение): - Ну давай-давай... быстро-быстро спустимся вниз и полюбим вооооон ту красивую телочку
Старый: - Не спеши сейчас спокойно спустимся вниз и полюбим всех коров в стаде.

Dio69> Из-за заевшего подшибника в Ми-8, целяа эскадрилья Ми-24 останется грудой хлама?
У нас остался один Ми-8
Ого как сказку укоротили (с)
Ты для начала поведай чего на площадке подскока надоть иметь для обеспечения только боевых вылетов.

Dio69> А то, что бают люди - пусть себе бают.
Dio69> Ну 08.08.08 чему-то научило? Или 22.06.41 ? Так будет и впредь.
Во во, а потом поминают таких как Шурави и начинают говорить: "надо было слушать старших с боевым опытом".
ЕМНИП 22.06.41 имели площадки подскока с них тоже хорошо сработали. Были они и в Афгане. На первой и второй чеченских и в дагестанских тоже были. На 08.08.08 площадку подскока организовали. Чего не нравится то?