Политические аспекты ГЛОНАСС и GPS

Balancer> Заданную точность система обеспечивала и в том варианте. А вся вычислительная нагрузка всё равно ложится на приёмник. Нет?

Я не знаю архитектуры вычислительной системы спутника. Но раз там память есть, то зачем-то она там нужна была...

В.М.> No comments про детали, но ничего нереального тут не описано.

Чё-т разные есть мнения на тему - протранслирую одно из, как наиболее развёрнутое и внятное:

---

По-моему, просто фантазия у народа очень богатая.
Чтобы утверждать, что в спутники военного назначения ставят несертифицированные изделия - это надо быть совершенно ни ухом, ни рылом. И остается приводить аналогии с сотовыми телефонами.
Как налоги влияют на отказы комплектующих - тоже не совсем ясно. Совесть их замучивает до смерти, что ли?

Поставить какую попало микросхему - не получится, не дадут заказчики. Есть специальный список комплектующих, которые разрешено применять тому или иному предприятию в своих изделиях. Прменять, естественно, временно, пока нет собственного производства подобных комплектующих. Ничего другого применять нельзя - просто ПЗ не подпишет. А если вдруг понадобится применить что-то, чего в этом списке нет, то это что-то сперва надо добавить в список, а это очень долгая и нудная процедура. И никакие сертификаты во внимание не принимаются.

И уж тем более ставить другую микросхему в серийное изделие вместо той, которая там прописана - это прямое несоответствие КД. Даже если у этой микросхемы (или гайки) параметры намного лучше.


Похоже, вы не представляете себе, как работает производство по военным заказам.

Там именно буковки решают все. И выпускаемая продукция должна строго соответствовать тем буковкам, которые прописаны в конструкторской документации. Контролирует это соответствие ПЗ. На всех этапах производства. Если есть хоть малейшее несоответствие - либо в комплектности, либо в параметрах при испытаниях - он просто не подпишет акт приемки, и все. А если подпишет - то вся ответственность на нем тоже. И не дай бог это потом выяснится, да еще и с последствиями - уже есть еще один готовый подсудимый.
А гарантийные сроки - они длинные, могут быть и 10 лет с учетом хранения. И каждый отказ соответственно оформляется (опять таки буковки!!!), потом выясняются причины и виновные, опять все оформляется (в т.ч. при необходимости пишутся буковки на бланке обвинительного заключения и приговора), и если причина в недоработке конструкции - то устраняется дефект во всей выпущенной по этой РКД продукции. с коррекцией РКД, естественно.

И по микросхемам. Когда разрабатывается изделие, то все составные части, вплоть до самого захудалого болта, должна быть с военной приемкой. Иначе такую РКД заказчик не подпишет.
Если нет отечественной комплектации, то нужно выходить на заказчика, и долго ему обосновывать, что нужна такая-то микросхема, ничем ее заменить нельзя, а у нас она, и тем более под приемкой ПЗ не выпускается, и надо покупать за границей.
Когда вы убедите заказчика в необходимости закупки, надо еще его убедить в том, что параметры этой микросхемы те, которые нужны, и вдобавок поставщик не врет. Для этого собирается комиссия, при необходимости проводят испытания, и только после этого эту микросхему заносят в список разрешенных (В ПОРЯДКЕ ИСКЛЮЧЕНИЯ, естественно) к применению на данном предприятии.
Так что вольницы тут никакой нет.

Кстати, насчет всяких там исполнений.
Милитари или специальные радиационно стойкие микросхемы никто не продаст, так что приходится довольствоваться тем, что есть, т.е. Индустриал. Но заказчик-то требований не снимает, а поставщик не гарантирует. Тогда делают так - проводят испытания того, что есть на соответствующие параметры, и если они удовлетворяют - то их разрешают применять. Возможно, с входным контролем по требуемым параметрам.
Кстати, буржуи тоже так делают. В индустриальных вычислителях зачастую стоят обычные микросхемы. Но тем не менее они работают в гораздо более жестких условиях, чем им предписано по исполнению.

---

Balancer> Но в 1995-м как-то группировку заполнить могли... Да и первый спутник ГЛОНАСС 1982-го — тоже, наверное, не ради одного «бип-бип» летал.

Ну справедливости для - тем машины и жили 1-3 года в среднем. Сегодняшние как минимум не хуже в этом плане, несмотря на все косяки.

Серокой> Не факт, потому как неизвестно, как там память устроена была, и был ли, например, скраббинг. Это периодический проход по всей памяти с исправлением ошибок по Хсяо или Хеммингу, если они будут найдены. Достаточно надёжная вещь...

Если его не было - то почему???

И как он из себя устроен - должен быть "изначально" встроен в микросхему, или может быть программно реализован с любой?

ЗыСы Помнится, на каком-то выступлении Бабаян говорил об особенностях их процессоров в плане "врождённой" устойчивости к случайным сбоям. Я потом ему задал вопрос как раз на тему применения в космической технике, насколько это сработало бы в условиях именно сбоев радиационной природы, но внятного ответа в толкучке так и не получил...

Balancer> Заданную точность система обеспечивала и в том варианте. А вся вычислительная нагрузка всё равно ложится на приёмник. Нет?

У меня сильные подозрения, что эти микросхемы, ИМХО, использовались не в целевой аппаратуре (собственно генерирующей и излучающей навигационный сигнал), а в системах платформы.
А сейчас управление, конечно, с Земли проще вести на чём-то по возможности современном... чисто с точки зрения операторов. Вот и...

Хотя, может, они и в каких-то блоках управления самими передатчиками сидеть могут или в обвязке атомных часов, шут его, тут маузер в руки электронщикам... Но я бы поставил 10:1, что всё-таки это платформа.

Fakir> И как он из себя устроен - должен быть "изначально" встроен в микросхему, или может быть программно реализован с любой?
Нет, не программно, а аппаратно в контроллере памяти (а не в самой микросхеме памяти). То есть вместо команды регенерации на память идёт команда чтения данных, при детектировании ошибки - цикл записи исправленных данных. Сервера Гугла так же делают. )

Ну то есть при одной и той же тайваньской микросхеме памяти можно скраббинг сделать, а можно не сделать?

Ну да. Как и просто контроль по коду коррекции ошибок при чтении. От разработчика контроллера зависит, точнее, от ТЗ на него.

Fakir> Ну справедливости для - тем машины и жили 1-3 года в среднем.

Думаю, с объёмом памяти (о чём выше идёт речь) это не связано. И, 1-3 года — как-то маловато будет. К моменту заполнения группировки в 1995-м, с 1982-го, с запуска первого спутника созвездия, 13 лет прошло. Что, 10 раз спутники первой волны менялись к тому времени?

Balancer> К моменту заполнения группировки в 1995-м, с 1982-го, с запуска первого спутника созвездия, 13 лет прошло. Что, 10 раз спутники первой волны менялись к тому времени?

C 1982 по 1995 выполнено 23 успешных запусков по 3 штуки каждый + 2 запуска по 2. Это три полных комплекта.

Nikita> C 1982 по 1995 выполнено 23 успешных запусков по 3 штуки каждый + 2 запуска по 2. Это три полных комплекта.

Получается, средний срок службы - около 3 лет, а не 1-3 года

...

Ну и, повторюсь, вряд ли срок службы зависит от объёма памяти...

Fakir> Ну то есть при одной и той же тайваньской микросхеме памяти можно скраббинг сделать, а можно не сделать?

А может там не на скраббинг надеялись, а на хорошую вентиляцию?
А вот в вакуме то вентилятор на микросхеме и оказался ... недействующим.

Вентилятор - это конечно шутка, но прежде чем "кидать камни в огород" профессионалов космической отрасли, прошу каждого участника Уважаемого Форума задуматься: "Сможет ли он на сам глаз отличить радиатор микросхемы, спроектированный для работы в атмосфере, от радиатора, спроектированного для работы в вакууме?"

Balancer> Получается, средний срок службы - около 3 лет, а не 1-3 года

Ну да. Точно попадает в диапазон оценки 1-3 года.

Balancer> Ну и, повторюсь, вряд ли срок службы зависит от объёма памяти...

Конечно зависит. Дополнительную память можно пустить, например, на резервирование соответствующего блока - САС возрастёт.

Balancer> Кстати, на Авиабазе сколько уже споров было на тему того, нужно ли в космос посылать изделия особого исполнения, или промышленного достаточно. Вот и практический ответ.
Угу. Но тут надо не забывать, что
1) Год эти спутники проработали
2) остальные 4, запущенные одновременно с вышедшими из строя (и на которых скорей всего та же микросхема стоит) - работают до сих пор
3) радиация на той орбите сильно выше, чем на околоземных...

Fakir> Чё-т разные есть мнения на тему - протранслирую одно из, как наиболее развёрнутое и внятное

Это всё теория, а на практике лишние две тонны в баки как нефиг делать залили.
И вместо нужной микросхемы втихую впаять её аналог другого изготовителя - почему нет?

Fakir> И уж тем более ставить другую микросхему в серийное изделие вместо той, которая там прописана - это прямое несоответствие КД. Даже если у этой микросхемы (или гайки) параметры намного лучше.

Да кто говрит, что не то, что в КД? Именн то.

Fakir> Милитари или специальные радиационно стойкие микросхемы никто не продаст, так что приходится довольствоваться тем, что есть, т.е. Индустриал. Но заказчик-то требований не снимает, а поставщик не гарантирует. Тогда делают так - проводят испытания того, что есть на соответствующие параметры, и если они удовлетворяют - то их разрешают применять. Возможно, с входным контролем по требуемым параметрам.

Ну и какие еще могут быть вопросы?

Давайте я тоже чего-нибудь такого же плана поцитирую - для разнообразия:

Пятидюймовый GPS-навига-тор стоит в среднем 4900-5100 руб., а цена Explay не превысит 6000 руб., говорит Ващенко.

 

Nikita> Давайте я тоже чего-нибудь такого же плана поцитирую - для разнообразия:

это при том что эксплей ещё то Г.

Fakir> "Пишут, что..." (с) "Химия и жизнь"

остановим наркоманию среди молдован! Факир, эта ссылка тремя постами выше и четырьмя днями раньше.

Fakir> "Пишут, что..." (с) "Химия и жизнь"

Presitgio тоже отметились сегодня у себя на сайте

Март 23, 2011
Presitgio планирует выпускать навигаторы с поддержкой двух навигационных систем ГЛОНАСС и GPS.

Компания Prestigio, известный производитель стильных цифровых гаджетов и аксессуаров, информирует о выходе в ближайшее время модели GPS-навигатора с поддержкой ГЛОНАСС и GPS.

ГЛОНАСС/GPS навигатор Prestigio позволят одновременно принимать сигналы как ГЛОНАСС, так и GPS. Новые устройства будут оборудованы качественным сенсорным экраном с диагональю 5 дюймов и унаследуют элегантность дизайна уже ставшей популярной линейки GeoVistion. Совместное использование зарубежной и отечественной навигационной системы увеличит точность определения координат в сложных условиях и повысит устойчивость к помехам. Это станет возможно благодаря большому количеству видимых спутников и их оптимальному взаимному расположению.

В комплекте будет предустановлена последняя версия программного обеспечения компании Navitel. «Навител Навигатор 5» с новыми картами, которые включают в себя 118 336 населенных пунктов страны.

“Компания Prestigio, как один из лидеров российского рынка в сегменте навигационных устройств, предлагает пользователям только инновационные и качественные продукты. Это наш первый опыт работы с ГЛОНАСС и мы высоко оцениваем перспективность данного направления. В скором времени ГЛОНАСС/GPS навигаторы появятся у всех ведущих игроков. Возможно, популяризация подобных продуктов будет происходить не столь быстрыми темпами, но, со временем, это станет стандартом. Качество приема и детализация определения координат повлияют на выбор”, - прокомментировал Юрий Антошкин, Исполнительный директор Prestigio в странах Европы и СНГ.

 

энди> ГЛОНАСС: космическая рыбалка — НГС.НОВОСТИ
энди> Глонасс в Новосибе ,все так какие прелестные комменты форумных знатоко

===
В Новосибирской области начала работать сеть наземных базовых станций российской глобальной навигационной спутниковой системы (ГНСС) ГЛОНАСС. С их помощью точность определения координат увеличивается до 5 сантиметров.
===

предлагаю утыкать базовыми станциями глонасса обжитую территорию рф а на спутниках сэкономить

Kuznets> предлагаю утыкать базовыми станциями глонасса обжитую территорию рф а на спутниках сэкономить
Базовые станции ГЛОНАСС (любой) позволяют увеличить точность спутниковой навигационной системы за счет снижения погрешности определения координат до периодической, те самые 5 сантиметров в случае "нашего" ГЛОНАСС-а. Но сами спутники они не заменяют.