-
/img_Utashinai.jpg)
Авария АЭС "Фукусима-1" ("Фукусима Даичи")
Перенос из темы «Стихийные бедствия в Японии. Взрыв АЭС "Фукусима-1"»Теги:
uagg
uagg>>> система будет крутиться еще как бы не несколько часов (десятки минут - точно), выдавая ~1-5% от номинальной мощности.
Mr.Z>> Шутишь? Десятки секунд от силы.
RST_37> Добавлю: Съём энергии генератором с турбины - это тормоз.
Разумеется тормоз.
В принципе, совокупную запасенную энергию легко оценить. Масса вала гигаваттной турбины, наверное, тонн 150-200, частота оборотов 1500 или 3000 об/мин.
Аналогично масса ротора генератора - тонн 30-50, частота оборотов аналогичная.
Итого: E=1/4m*v2
E=(150 000 * (1500/60)2)/4 ~ 100 МДж. Аналогично - генератор (~ 50 МДж)
Итого 5 МВт система сможет выдавать примерно ~ 30 сек.
Mr.Z, ты прав, снимаю шляпу
Mr.Z>> Шутишь? Десятки секунд от силы.
RST_37> Добавлю: Съём энергии генератором с турбины - это тормоз.
Разумеется тормоз.
В принципе, совокупную запасенную энергию легко оценить. Масса вала гигаваттной турбины, наверное, тонн 150-200, частота оборотов 1500 или 3000 об/мин.
Аналогично масса ротора генератора - тонн 30-50, частота оборотов аналогичная.
Итого: E=1/4m*v2
E=(150 000 * (1500/60)2)/4 ~ 100 МДж. Аналогично - генератор (~ 50 МДж)
Итого 5 МВт система сможет выдавать примерно ~ 30 сек.
Mr.Z, ты прав, снимаю шляпу
инфо
инструменты
Mishka
Татарин> Если так, то это, ИМХО, признак больших или даже огромных системных проблем. Кто-то ещё удивлён, что ТЕПКО 15 лет подделывала результаты экспертиз?
Это не сюрприз. Это "особенности национальной охоты".
Умноженные на проникающую культурную традицию.
Это не сюрприз. Это "особенности национальной охоты".
Умноженные на проникающую культурную традицию.
Татарин
kirill111> + что у них поглотитель? Кадмий? Он испаряется при 700С. Говорят сборка оголена, кадмий должен улететь. ГРустно.
Кадмий редко используется. Бор удобнее, и у него нет такой сильной зависимости от спектра, что есть гут для всяких особо неприятных случаев.
Кадмий редко используется. Бор удобнее, и у него нет такой сильной зависимости от спектра, что есть гут для всяких особо неприятных случаев.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.
Fakir> Опять-таки вода внутри и тепловая инерция корпуса и прилегающих конструкций - вдруг при достаточно мало и достаточно быстро спадающем остаточном тепловыделении еще успеет продержаться? И если поплавится, то лишь частично?
Fakir> Всё-таки трое суток почти прошло с момента остановки реактора. Конечно, при 5% остаточном и и медленном спадании - практически без шансов, но вдруг параметры отличаются?
Там должно быть уже куча солей и разного мусора, следовательно эффективность охлаждения падает. Теплосъем от прилегающих конструкций ничтожно мал.Плюс уже были перебои с системой охлаждения. Если температура будет расти — будут водородные взрывы. Вне зависимости от того что сейчас говорят, будь я в Японии я бы уже летел оттуда в сторону России незабыв затариться йодом, и, если повезет, личным дозиметром.
Fakir> Всё-таки трое суток почти прошло с момента остановки реактора. Конечно, при 5% остаточном и и медленном спадании - практически без шансов, но вдруг параметры отличаются?
Там должно быть уже куча солей и разного мусора, следовательно эффективность охлаждения падает. Теплосъем от прилегающих конструкций ничтожно мал.Плюс уже были перебои с системой охлаждения. Если температура будет расти — будут водородные взрывы. Вне зависимости от того что сейчас говорят, будь я в Японии я бы уже летел оттуда в сторону России незабыв затариться йодом, и, если повезет, личным дозиметром.
Кстати интересно, сколько "добровольцев" отправят потом на зачистку местности? И будут ли демонстрации, что превышение радиации это ложь, п-ж и провокация?
Fakir> Так, зависит от мощности остаточного энерговыделения и от того, насколько быстро она спадает.
Давай так. Содержимое а.з. - это где-то тонн 200. Теплоёмкость диоксида урана (для BWR это 140 тонн) - что-то типа 250Дж/кг*К. То есть, чтобы прогреть зону с 500С до критичных 1200С нужно 7Е2*2Е5*2.5Е2 = 3.5Е10Дж. При избытке мощности 6МВт (тепло не отводится вообще) мы получим полную лисицу где-то через 6 часов. Если в зоне остаётся "всего-то" лишний мегаватт, то уже требуется полтора суток. Ну и т.д.
Масштаб времени на решения оценить можно.
И это я ещё взял по-доброму 6МВт (от 1500МВт тепловых это сильно менее 5%), и температуру 1200С (проблемы с прочностью, ИМХО, начнутся раньше).
Давай так. Содержимое а.з. - это где-то тонн 200. Теплоёмкость диоксида урана (для BWR это 140 тонн) - что-то типа 250Дж/кг*К. То есть, чтобы прогреть зону с 500С до критичных 1200С нужно 7Е2*2Е5*2.5Е2 = 3.5Е10Дж. При избытке мощности 6МВт (тепло не отводится вообще) мы получим полную лисицу где-то через 6 часов. Если в зоне остаётся "всего-то" лишний мегаватт, то уже требуется полтора суток. Ну и т.д.
Масштаб времени на решения оценить можно.
И это я ещё взял по-доброму 6МВт (от 1500МВт тепловых это сильно менее 5%), и температуру 1200С (проблемы с прочностью, ИМХО, начнутся раньше).
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.
Татарин> Кстати, ещё интересное о японцах: "люди в теме" на атоминфо говорят, что взрыв на первом реакторе (весьма предсказуемый, потому что контейнмент на такой внутреннее давление не рассчитан, не водородом - так пАром бы разнесло) случился потому, что из ихнего кабмина долго не давали разрешения стравить пар в атмосферу. Выход активности, проблем уже не скроешь, международная потеря лица. Ждали, вдруг само рассосётся?
Татарин> А взрыв на третьем через сутки случился... угадайте почему? Верно. Потому что из кабмина долго не давали разрешения стравить пар в атмосферу.
Татарин> Если так, то это, ИМХО, признак больших или даже огромных системных проблем.
Похоже на художественный свист. Какой кабмин, неужели кабинет министров собирался по вопросу, открывать ли клапан на АЭС при аварии?
А по сути - главный инженер несёт личную ответственность за всё происходящее на АЭС. Когда развивается авария, и счёт идёт на минуты, главный инженер обязан самостоятельно принимать технически оптимальные решения, т.к. ни в каком кабмине не обладают информацией, доступной ему. Если он попытался переложить решение технического вопроса на кого-то из Токио и тем самым резко усугубил ситуацию на АЭС - то дорога под суд светит ему, а не советчику из кабмина. А если наступил на грабли дважды, то только харакири.
Татарин> А взрыв на третьем через сутки случился... угадайте почему? Верно. Потому что из кабмина долго не давали разрешения стравить пар в атмосферу.
Татарин> Если так, то это, ИМХО, признак больших или даже огромных системных проблем.
Похоже на художественный свист. Какой кабмин, неужели кабинет министров собирался по вопросу, открывать ли клапан на АЭС при аварии?
А по сути - главный инженер несёт личную ответственность за всё происходящее на АЭС. Когда развивается авария, и счёт идёт на минуты, главный инженер обязан самостоятельно принимать технически оптимальные решения, т.к. ни в каком кабмине не обладают информацией, доступной ему. Если он попытался переложить решение технического вопроса на кого-то из Токио и тем самым резко усугубил ситуацию на АЭС - то дорога под суд светит ему, а не советчику из кабмина. А если наступил на грабли дважды, то только харакири.
Mr.Z> Примерно так же: дизель-генераторы. Непонятно, почему у японцев они проработали недолго.
Судя по фото - машзалы со стороны океана. Их могло тривиально затопить волной.
Mr.Z> ИМХО дело в следующем. Выпустить газ из реакторного здания в атмосферу - значит, сделать выброс радиоактивных веществ. Никто этого не хотел.
Возможно - выпустить газ из реактора в здание они смогли, а дальше наружу - никак, вентиляторы наверняка тоже обесточены. Вот оно и накопилось до взрывоопасной концентрации.
Судя по фото - машзалы со стороны океана. Их могло тривиально затопить волной.
Mr.Z> ИМХО дело в следующем. Выпустить газ из реакторного здания в атмосферу - значит, сделать выброс радиоактивных веществ. Никто этого не хотел.
Возможно - выпустить газ из реактора в здание они смогли, а дальше наружу - никак, вентиляторы наверняка тоже обесточены. Вот оно и накопилось до взрывоопасной концентрации.
Fakir
Татарин> Давай так. Содержимое а.з. - это где-то тонн 200. Теплоёмкость диоксида урана (для BWR это 140 тонн) - что-то типа 250Дж/кг*К.
Ну, ты ж не учёл запас на нагрев и выкипание воды в реакторе и теплоёмкость прочих конструкций.
Впрочем, согласен, что если остаточное после трёх суток таки порядка 5% или не на порядок хотя бы меньше - то это всё уже принципиальной роли не играет.
Единственный вопрос, может ли оно к исходу третьих суток оказаться сильно меньше. Хоть при каком раскладе.
Ну, ты ж не учёл запас на нагрев и выкипание воды в реакторе и теплоёмкость прочих конструкций.
Впрочем, согласен, что если остаточное после трёх суток таки порядка 5% или не на порядок хотя бы меньше - то это всё уже принципиальной роли не играет.
Единственный вопрос, может ли оно к исходу третьих суток оказаться сильно меньше. Хоть при каком раскладе.
Sheradenin
Mr.Z> Похоже на художественный свист. Какой кабмин, неужели кабинет министров собирался по вопросу, открывать ли клапан на АЭС при аварии?
Со станции могли запрашивать разрешение на выброс радиоактивного пара, например у министра энергетики или экологии. Типа "уже пора, единственный выход, очень надо, предупреждаем что сейчас немного загадим экологию", а им в ответ "подтвердите что никак иначе, вы точно уверены что предприняты все меры?"... И так по кругу... В разленившихся бюрократических конторах только так и происходит, а уж Япония славится своими бюрократами, там у них без чеклиста вообще ничего не происходит.
Со станции могли запрашивать разрешение на выброс радиоактивного пара, например у министра энергетики или экологии. Типа "уже пора, единственный выход, очень надо, предупреждаем что сейчас немного загадим экологию", а им в ответ "подтвердите что никак иначе, вы точно уверены что предприняты все меры?"... И так по кругу... В разленившихся бюрократических конторах только так и происходит, а уж Япония славится своими бюрократами, там у них без чеклиста вообще ничего не происходит.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
Это сообщение редактировалось 14.03.2011 в 23:58
Mr.Z> Похоже на художественный свист. Какой кабмин, неужели кабинет министров собирался по вопросу, открывать ли клапан на АЭС при аварии?
Ну кабмин - это я, типа иронически, от себя добавил , но это было не техническое, а политическое решение откуда-то оттуда сверху.
Ну кабмин - это я, типа иронически, от себя добавил
, но это было не техническое, а политическое решение откуда-то оттуда сверху.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.
Dem_anywhere> Судя по фото - машзалы со стороны океана. Их могло тривиально затопить волной.
Дизеля должны стоять не в машзале, а в отдельных зданиях. Не обязательно рядом с машзалом.
Dem_anywhere> Возможно - выпустить газ из реактора в здание они смогли, а дальше наружу - никак, вентиляторы наверняка тоже обесточены.
Почему газ из реактора выбрасывается в помещение реакторного здания - вот это мне непонятно.
Дизеля должны стоять не в машзале, а в отдельных зданиях. Не обязательно рядом с машзалом.
Dem_anywhere> Возможно - выпустить газ из реактора в здание они смогли, а дальше наружу - никак, вентиляторы наверняка тоже обесточены.
Почему газ из реактора выбрасывается в помещение реакторного здания - вот это мне непонятно.
Mr.Z> Почему газ из реактора выбрасывается в помещение реакторного здания - вот это мне непонятно.
А куда нужно? сразу в атмосферу?
А куда нужно? сразу в атмосферу?
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.
Mr.Z>> Почему газ из реактора выбрасывается в помещение реакторного здания - вот это мне непонятно.
Татарин> А куда нужно? сразу в атмосферу?
Я думаю для локализации загрязнения от сброса.
На крыше реакторного нет ни каких вентиляционных выходов, получается только принудительная вытяжка и наверняка через фильтры.
Татарин> А куда нужно? сразу в атмосферу?
Я думаю для локализации загрязнения от сброса.
На крыше реакторного нет ни каких вентиляционных выходов, получается только принудительная вытяжка и наверняка через фильтры.
Интересно, а сколько воды они уже успели прокачать? Хотелось бы прикинуть сколько тепла уже отвели чтобы понять, сильно больше чем нужно для полного охлаждения неповрежденного реактора или нет. Какие там насосы стоят нигде не упоминалось? Или хотя бы мощность работающих дизель-генераторов?
Mr.Z> Дизеля должны стоять не в машзале, а в отдельных зданиях. Не обязательно рядом с машзалом.
Дык какая разница? Волна сколько там метров была? Оно совсем рядом с эпицентром, т.е. много. А дизеля явно не на втором этаже...
Mr.Z> Почему газ из реактора выбрасывается в помещение реакторного здания - вот это мне непонятно.
Судя по фото - в реакторном блоке вообще никаких дырок нет, только подвод к высокой трубе. Притом на уровне земли. Т.е. принудилка без вариантов.
Дык какая разница? Волна сколько там метров была? Оно совсем рядом с эпицентром, т.е. много. А дизеля явно не на втором этаже...
Mr.Z> Почему газ из реактора выбрасывается в помещение реакторного здания - вот это мне непонятно.
Судя по фото - в реакторном блоке вообще никаких дырок нет, только подвод к высокой трубе. Притом на уровне земли. Т.е. принудилка без вариантов.
Dem_anywhere> Дык какая разница? Волна сколько там метров была? Оно совсем рядом с эпицентром, т.е. много. А дизеля явно не на втором этаже...
Бетону какая волна, пофиг и герметизация помещений должна была быть продумана.
Бетону какая волна, пофиг и герметизация помещений должна была быть продумана.
U235>> Мда... Фонтанирующие густые струи белого дыма/пара как-то совершенно не вдохновляют
Mr.Z> Из реактора пар периодически сбрасывают в атмосферу.
Нашлась более-менее приличная фотография блока №3 после взрыва. Там не только надреакторный зал разнесло, но и помещения ниже. Возможно, он уже сам по себе в атмосферу травит
 [показать]
Mr.Z> Из реактора пар периодически сбрасывают в атмосферу.
Нашлась более-менее приличная фотография блока №3 после взрыва. Там не только надреакторный зал разнесло, но и помещения ниже. Возможно, он уже сам по себе в атмосферу травит
 [показать]
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...
soomrack> Интересно, а сколько воды они уже успели прокачать? Хотелось бы прикинуть сколько тепла уже отвели чтобы понять, сильно больше чем нужно для полного охлаждения неповрежденного реактора или нет. Какие там насосы стоят нигде не упоминалось? Или хотя бы мощность работающих дизель-генераторов?
Дизель-генераторы должны стоять строго рядом с тонкими трубами, трубы для отвода выхлопных газов. На наших последних станциях стоят 5 ДГ по 5600 кВт каждый на каждый энергоблок. У япошек сечение труб внушительное, так что мощность должна быть соответствующей. На Фукусиме похоже один блок генераторов сразу на два реактора, возможно, что в расчет не входила возможность обеспечения энергией в аварийном режиме одновременно всех энергоблоков .
Дизель-генераторы должны стоять строго рядом с тонкими трубами, трубы для отвода выхлопных газов. На наших последних станциях стоят 5 ДГ по 5600 кВт каждый на каждый энергоблок. У япошек сечение труб внушительное, так что мощность должна быть соответствующей. На Фукусиме похоже один блок генераторов сразу на два реактора, возможно, что в расчет не входила возможность обеспечения энергией в аварийном режиме одновременно всех энергоблоков .
Прикреплённые файлы:
Это сообщение редактировалось 15.03.2011 в 01:25
Deep Blue Sea
D.K.> Дизель-генераторы должны стоять строго рядом с тонкими трубами, трубы для отвода выхлопных газов. На наших последних станциях стоят 5 ДГ по 5600 кВт каждый на каждый энергоблок.
В кораблестроении принят расход воздуха для ГЭУ порядка 7 кг/кВтч. Скорость газа в выхлопной трубе не более 40-50 м/с. Кто-то кто в термодинамике лучше сечет, может прикинуть сечение труб и просчитать сколько там мощностей ДГ?
Еще, 5 МВт - это типичный корабельный среднеоборотный (500-750, редко до 1000 об/мин)четырехтактник для судов вроде таулеров и т.п. Если использовались ДГ, аналогичные судовым, то они, вообще-то, и не такие встряски должны "держать".
В кораблестроении принят расход воздуха для ГЭУ порядка 7 кг/кВтч. Скорость газа в выхлопной трубе не более 40-50 м/с. Кто-то кто в термодинамике лучше сечет, может прикинуть сечение труб и просчитать сколько там мощностей ДГ?
Еще, 5 МВт - это типичный корабельный среднеоборотный (500-750, редко до 1000 об/мин)четырехтактник для судов вроде таулеров и т.п. Если использовались ДГ, аналогичные судовым, то они, вообще-то, и не такие встряски должны "держать".
Carpe noctem, quam minime credula postero
AXT> Нашлась более-менее приличная фотография блока №3 после взрыва. Там не только надреакторный зал разнесло, но и помещения ниже.
Можно ли по этой фотографии отфонарно оценить насколько разрушились циркониевые оболочки ТВЭЛ-ов? По схеме:
1 кг водорода образуется при реакции 22.8 кг циркония с водой.
1 кг водорода, при условии хорошего смешивания с воздухом, эквивалентен 10.. (20, 50, 100) кг тротилового эквивалента
разрушения на фото соответствуют взрыву хх т. тротила
соответственно, взорвалось, как минимум, yyy кг водорода
соответственно, с водой прореагировало как минимум zzz кг циркония.
По моим прикидкам, чтобы обеспечить такую мощность взрыва с водой должны были прореагировать как минимум сотни килограммов циркония. (мощность взрыва ограничена объемом помещения)
Можно ли по этой фотографии отфонарно оценить насколько разрушились циркониевые оболочки ТВЭЛ-ов? По схеме:
1 кг водорода образуется при реакции 22.8 кг циркония с водой.
1 кг водорода, при условии хорошего смешивания с воздухом, эквивалентен 10.. (20, 50, 100) кг тротилового эквивалента
разрушения на фото соответствуют взрыву хх т. тротила
соответственно, взорвалось, как минимум, yyy кг водорода
соответственно, с водой прореагировало как минимум zzz кг циркония.
По моим прикидкам, чтобы обеспечить такую мощность взрыва с водой должны были прореагировать как минимум сотни килограммов циркония. (мощность взрыва ограничена объемом помещения)
D.K.>На Фукусиме похоже один блок генераторов...
Вообще, глядя на эту фотографию, ТЕПЕРЬ - хочется звереть. На тему "они, что, не знали, что в Японии бывают цунами"?
Вообще, глядя на эту фотографию, ТЕПЕРЬ - хочется звереть. На тему "они, что, не знали, что в Японии бывают цунами"?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
haleev> По моим прикидкам, чтобы обеспечить такую мощность взрыва с водой должны были прореагировать как минимум сотни килограммов циркония. (мощность взрыва ограничена объемом помещения)
Да там и просто радиолизного навалом. Накапливался почти сутки - должно на многое хватить. Потому и взрыв на третьем блоке больше: тупо больше времени копилось.
G-фактор для чистой воды порядка 5 (5 молекул на каждые 100эВ излучения). Для солёной - больше. Это при комнате. При повышении температуры выход очень быстро растёт (за счёт смещения ТД-равновесия в системе). При 800С КПД преобразования уже за 50%, на этом принципе хотели даже реакторы-наработчики водорода делать (одна беда - слишком мало энергии ИИ приходится на облучение целевого вещества, основное - на ТВЭЛы).
Но пусть даже 1% от 6МВт уходит на радиолиз воды, энергетически - это по килограмму тротилла каждые 50 секунд. А гремучий газ работоспособнее тротила.
Да там и просто радиолизного навалом. Накапливался почти сутки - должно на многое хватить. Потому и взрыв на третьем блоке больше: тупо больше времени копилось.
G-фактор для чистой воды порядка 5 (5 молекул на каждые 100эВ излучения). Для солёной - больше. Это при комнате. При повышении температуры выход очень быстро растёт (за счёт смещения ТД-равновесия в системе). При 800С КПД преобразования уже за 50%, на этом принципе хотели даже реакторы-наработчики водорода делать (одна беда - слишком мало энергии ИИ приходится на облучение целевого вещества, основное - на ТВЭЛы).
Но пусть даже 1% от 6МВт уходит на радиолиз воды, энергетически - это по килограмму тротилла каждые 50 секунд. А гремучий газ работоспособнее тротила.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.
Vale> Вообще, глядя на эту фотографию, ТЕПЕРЬ - хочется звереть. На тему "они, что, не знали, что в Японии бывают цунами"?
Непонятно, нужно знать их стандарты по безопасности на АЭС. В нашей аналогии после Чернобыля на каждую аварийную систему безопасности в каждом энергоблоке вешался свой дизель-генератор, причем ДГ быстрого запуска 30-40сек, с защитой от наводнения и с резервной шиной питания. Который периодически в целях проверки запускался и проверялся.
Непонятно, нужно знать их стандарты по безопасности на АЭС. В нашей аналогии после Чернобыля на каждую аварийную систему безопасности в каждом энергоблоке вешался свой дизель-генератор, причем ДГ быстрого запуска 30-40сек, с защитой от наводнения и с резервной шиной питания. Который периодически в целях проверки запускался и проверялся.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 11.03.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 11.03.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
