Железная рука свободы

ttt>> Я же говорил "если бы перестройка пошла нормально"
В.М.> Что случилось бы? Откуда нивозмись появилась бы шклоа и когорта разработчиков с обытом создания таких ОС? На какой основе, откуда?

Никогда не надо недооценивать потенциал молодых энергичных и еще экономически мотивированных людей

Нашли бы достаточно в 300 миллионной стране. Маки тоже начинали с чего то

Я не настаиваю но шансы хорошие

ttt> Никогда не надо недооценивать потенциал молодых энергичных и еще экономически мотивированных людей

Вы мне про них в ИТ не рассказывайте - именно мы и были эти самые "молодые энергичные и еще экономически мотивированные" к началу 90-х. Только одного этого мало - нужно еще и соответствующее образование, школа разработок, опыт. Все это удалось набрать только к концу 90-х, безо всякой, к слову, перестройки. А с ней - боюсь и этого бы не вышло.

ttt> Нашли бы достаточно в 300 миллионной стране.

Нет, не находилось, и даже сейчас достаточно не находится, хотя уже лет 15 как есть возможность регулярно и систематически учить.

ttt>Маки тоже начинали с чего то

Тоже мне нашли пример... Ну гламурно и модно, и что? Я бы понял привели в примел Bell или XEROX, а тут - FreeBSD с гламурным GUI.. Кроме того в распоряжении Apple был рынок квалифицированных разработчиков, уходящий корнями в становлении развитии чуть ли не в 40-е, чего в СССР слегка мелкнуло лишь в 60-е и было забыто.

ttt> Я не настаиваю но шансы хорошие

В условиях СССР, даже с перестройкой- околонулевые. Не рассказывайте мне сказок про возможности отрасли, в которй я работаю уже более 20 лет и про кторую у вас представления на уровне журнала "Компьютерра"..

Кстати, а откуда взялась цифра в 300 млн? Уже в который раз вижу. Мания величия попалам со склерозом?

D.Vinitski> Кстати, а откуда взялась цифра в 300 млн? Уже в который раз вижу. Мания величия попалам со склерозом?

В чехии Гугл запретили?




Июль 1991: 293,047,571

достигло бы 300 млн в 1993

ttt> как я и думал, ссылок я не получил

Ни фига себе. Я тебе указал область и любую книжку в этой области. Ну возьми Брюса Шнайдера "Прикладная Криптография" и почитай, только внимательно. Книжка между начальным и средним уровнем. Объясняет проблемы криптографии очень хорошо и понятно. Это только один уровень.

ttt> Ты рассматриваешь частный случай, видимо тех же виндов но с защищенными транзакциями. Я же говорю об принципиальной ос с защитой от внешних нарушений - и никто пока не сказал ни слова что это невозможно

Как никто не сказал, что все задачи решить невозможно. Вся история намекает, что на данный момент любую систему можно развалить. Надо только поискать получше. Трудоёмко? Да. Сложно часто? Да. Просто системы уже такой сложности, что найти нестыковочку можно всегда.

ttt> Люди общаются миллионы лет, но никто не сошел с ума от общения. Значит природа решила этот вопрос - защиты ОС
Тут ты глубоко ошибаешься. И с ума сходили, и самоубийства были (что там гласит легенда про белыый-красный парус?), даже войны начинали. А уж сколько "дружб" и семей порушено в результате сплетен... Гипноз, опят-таки или НЛП. А пропаганда?

ttt> В чехии Гугл запретили?
ttt> Население СССР — Википедия
ttt> Июль 1991: 293,047,571

Достигло бы. Кроме того, есть очень большие осования сомневаться в достоверности переписи 1991-го года.

Mishka> Ни фига себе. Я тебе указал область и любую книжку в этой области. Ну возьми Брюса Шнайдера "Прикладная Криптография" и почитай, только внимательно. Книжка между начальным и средним уровнем. Объясняет проблемы криптографии очень хорошо и понятно. Это только один уровень.

Времени мало очень коротко

Мы не понимаем друг друга видимо

1. Я соврешенно не оспариваю реальную возможность взломать почти все

Ресурсы для этого нужны недоступные большинству

Возьми простые мобильники в кармане у тебя и родственников - кто реально их прослушивает кроме спецслужб?

А желающих как раз много

2. Ты смотришь частный вопрос шифрования - я устойчивость ОС вообще, это не обязательно шифрование - это невозможность приложениям влезать в ОС и тп

Потом подробнее

ttt> Времени мало очень коротко
ttt> Мы не понимаем друг друга видимо

Я не думаю, что непонимаю тебя. Просто я по другую сторону забора — был там, делал это.

ttt> 1. Я соврешенно не оспариваю реальную возможность взломать почти все
Не надо взламывать. Само отпадёт. Даже сегодня script-kiddy несут достаточно большую угрозу. Хотя понимающих среди них практически нет. Здесь развитие идёт по стандартному пути — единицы придумывают и делают, тысячи пользуются их трудом. Поэтому главное не защита с точки зрения ПО — она и сегодня на уровне, а организационные меры (отсюда ссылка на учебники-монографии-уставы по организации физических периметров защиты).

ttt> Ресурсы для этого нужны недоступные большинству

Не нужны они в 90% случаев. Никто не взламывает протокол сегодня, просто замещают кое-что — типичная атака человек в середине (man in the middle). Подмена системных библиотек, подмена системного уровня. И это не вина ОС часто, а вина пользователя.

ttt> Возьми простые мобильники в кармане у тебя и родственников - кто реально их прослушивает кроме спецслужб?

Любой, у кого есть сканер и немного умения. В США такие сканеры можно купить. Но вирусы ходят и по телефону. А телефоны просто взламывают — всякие номера от селебрити, картинки и прочее добывают на ура. По мере того, как телефоны стали использоваться в качестве средсвта оплаты (точнее счёт, но доступ к нему с телефона), так этим делом очень усиленно интересуется криминальная общественность.

ttt> А желающих как раз много

И они таки получают доступ к твоему телефону. По полной. Просто надо сделать некоторые денежные вложения. Ну и защита растёт. От WEP уже ушли, а недавно он так "дысал".

ttt> 2. Ты смотришь частный вопрос шифрования - я устойчивость ОС вообще, это не обязательно шифрование - это невозможность приложениям влезать в ОС и тп
Это часть целого. А более серъёзный подход к устойчивости — есть такая наука — верификация программ. Чистая математика. Очень сложная. А главная вычислительно очень тяжёлая. Полная верификация программы на соответстве требованиям — NP полная задача. А вот то, что требования не противоречивы и полны — это уже совсем другая задача. Вот тебе ссылочки по верификации программ:
http://www.cse.yorku.ca/~franck/teaching/2000-01/3341/
http://research.microsoft.com/en-us/um/.../cse503-Leino-Lecture0.ppt

Особый интерес в статье вики представляет ссыдка на Temporal logic in finite-state verification Temporal logic in finite-state verification - Wikipedia, the free encyclopedia — там есть пару очень хороших ссылок:
1. Z. Manna and Amir Pnueli, The Temporal Logic of Reactive and Concurrent Systems: Specification, Springer-Verlag, New York, 1991.
2. Amir Pnueli, The Temporal Logic of Programs. In Proceedings of the 18th IEEE Symposium on Foundations of Computer Science (FOCS 1977), pages 46–57, 1977.

Ну и темпоральные логики придётся посмотреть. Довольно забавная вещь.

Чтобы получить работающую систему с доказанной надёжностью — через это надо пройти. Но мысль человеческая не стоит на месте. И пример тому уже не раз мной упоминавшийся случай с задачей о об укладке ранца.

Кстати, можешь погуглить на тему специально ОС — EROS — проект в Penn State универе. Extremely Reliable Operating System. Вот такое эротическое название. Проект, насколько я знаю, заглох. The EROS Operating System The EROS Operating System

ttt> Возьми простые мобильники в кармане у тебя и родственников - кто реально их прослушивает кроме спецслужб?
ttt> А желающих как раз много
Ты интересуешься разговорами родственников???

ttt> 2. Ты смотришь частный вопрос шифрования - я устойчивость ОС вообще, это не обязательно шифрование - это невозможность приложениям влезать в ОС и тп
Интересуют в большинстве своем случае данные на том или ином компе, а не сама возможность сломать защиту.

ttt> Вообще есть на форуме функция автоигнора?
ttt> Упорный тролль..

А ыт без авто, сам не можешь игнорировать? Вот ен отвечай ан его или скажем мои сообщения.

yacc> Ты интересуешься разговорами родственников???
Ну, родственники — частный случай. Но неродственников интересующихся разговорами — море. На данный момент, даже часто не разговорами, а данными, которые пересылает телефон.

yacc> Интересуют в большинстве своем случае данные на том или ином компе, а не сама возможность сломать защиту.

Он рассматривает три аспекта, по крайней мере:
1. Защита от вирусов — тут на данный момент 95% помогают чисто организационные мероприятия в виде дисциплины пользуюшихся, обновление на регулярной базе, наличие антивируса с файерволом, etc.
2. Защита инфы при хранении — тоже оргмеры. Тут надо бы рассматривать секретность (шифрование, защита по правам с паролем — защитит от несанционированного доступа и при похищении); целостность — никто не может изменить; достоверность — уверенность, что это ты изначально эту инфу положил тула — это другое, нежели целостность; неучтожимость — бэкапы.
3. Защита при передаче — почти всё из пункта два, плюс аутенфикация с идентификацией и невозможностью отказаться от сказанного.

Но ты прав, что ломать защиту не надо в 90%. Её просто обходят из-за слабых оргмер.

Mishka> На данный момент, даже часто не разговорами, а данными, которые пересылает телефон.
Миша, передача инфы разговором один из самых конфиденциальных способов - все хранится в голове участников.
Даже если телефон у тебя окажется в руках то никаких следов кроме ( возможно потертого ) номера ты не найдешь, в отличии от СМС.

Mishka> Но ты прав, что ломать защиту не надо в 90%. Её просто обходят из-за слабых оргмер.
Самое слабое место в этой цепочке - человек - это еще с хакеров/фрикеров 70-80-х известно.
Да ты сам знаешь

Оргмеры спасают лучше всего.

Mishka> Любой, у кого есть сканер и немного умения. В США такие сканеры можно купить.

Блин а я думал никак. Ни в одном супер крутом боевике ни у нас ни в америке пока не видел чтоб бандиты мобильники прослушивали

И не читал даже - попробую разобраться

Mishka> А вот то, что требования не противоречивы и полны — это уже совсем другая задача. Вот тебе ссылочки по верификации программ:
Mishka> Кстати, можешь погуглить на тему специально ОС — EROS — проект в Penn State универе.

Ну вот теперь я пас - информационная перегрузка

Надо поразбираться со ссылками, особенно с последней

Потом вернемся к обсуждению

russo> Зачем ты хочешь начать сравнивать США с СССР? :-/
yacc> Для того чтобы проверить валидность вот этого утверждения -"И это во многом вина именно советского строя."

Сравнивай тогда СССР и Германию. Про США тебе один фиг скажут что там сравнимого с СССР "когортного эффекта" не будет — разве что Депрессия отметилась — и будут правы.

russo>> И тово, не хочешь негров исключить из статистики США? Ну, для более корректного сравнения
yacc> А зачем?

Как зачем? Ты говоришь что у США приезжих много, а у СССР их нету — типа нечестно так сравнивать.

Дык у США еще и негров много, а у СССР их нету. Выводы?

yacc> Признаю что первоначальный тезис у меня был несколько некоррректный - не миграция, а размер популяции, которая родилась не в США

Во-во.

Касательно % населения рожденного за рубежом — оно плохо коррелирует с ОПЖ

yacc> Почему я и говорил, что 15 тыс на фоне миллионов - мелочь

Ты зря ограничиваешь влияние Вьетнамской Войны на ОПЖ только кол-вом убитых. Кол-во убитых просто — самый наглядный индикатор степени накала конфликта.

yacc> Миша, передача инфы разговором один из самых конфиденциальных способов - все хранится в голове участников.

Если бы. То и жучков бы не было, и магнитофонов. Ну и в современных телефонах это давно не так. А уж с введением IP Telephony — и совсем попа. Твой голос отличается от SMS только объёмом. Не говоря от всяких answering machines & services.

yacc> Даже если телефон у тебя окажется в руках то никаких следов кроме ( возможно потертого ) номера ты не найдешь, в отличии от СМС.

Это миф. Очень большой. Всё намного хуже.

ttt> Блин а я думал никак. Ни в одном супер крутом боевике ни у нас ни в америке пока не видел чтоб бандиты мобильники прослушивали
ttt> И не читал даже - попробую разобраться

Сканеры были на ранние. Сейчас уже для компов есть примочки. А компы в нынешнюю эпоху взламывают WEP очень быстро. Там слабостей много. А уж имплементировали с ещё большими допусками. Насколько сейчас хорошо — не знаю. Но есть человек на форуме из Питера, который занимается как раз безопасностью для телефонов. Можно у него спросить.

russo> Сравнивай тогда СССР и Германию.
Не подойдет. Я же говорил - площать территории/международные амбиции. Не только в военной сфере но и в космической.

russo>Про США тебе один фиг скажут что там сравнимого с СССР "когортного эффекта" не будет — разве что Депрессия отметилась — и будут правы.
Отлично - дадим США фору и посмотрим на то, что она в первую очередь изберет - заботу о своих гражданах не в виде военной защиты, а в их ОПЖ или таки "остановить советы"
Я ж не спорю, что у США в таких масштабах "когортного эффекта" нет.

russo> Дык у США еще и негров много, а у СССР их нету. Выводы?
А по какому праву местных негров исключать? Приезжих - да. Но в общем-то главное что приезжий, а не то, что негр.

russo> Касательно % населения рожденного за рубежом — оно плохо коррелирует с ОПЖ
Это почему ты так решил? На коэффициенты смертности в средних возрастных категориях наличие более жизнеспособных мигрантов очень влияет! А через них - на вычисленный ОПЖ на искомый год.

russo> Ты зря ограничиваешь влияние Вьетнамской Войны на ОПЖ только кол-вом убитых. Кол-во убитых просто — самый наглядный индикатор степени накала конфликта.
А как еще влияет? Ок - вот у меня племяш родился во время афганской кампании СССР в 1983-м. Где он и где афганистан?
Локальные коэффициенты смертности ( на этот год ) тут причем?

Mishka> Если бы. То и жучков бы не было, и магнитофонов.
Это отедельный спич. Найди радиолюбителя и он тебе из лазерной указки + схема с приемным светодиодом сотворит подслушивалку по колебаниям окна

Mishka>Ну и в современных телефонах это давно не так. А уж с введением IP Telephony — и совсем попа.
Их процент в стране, где живет ttt не очень велик.

Mishka> Это миф. Очень большой. Всё намного хуже.
Это как? Давай в пример Nokia 1100 возьмем - что ты там найдешь?

yacc> Я же говорил - площать территории/международные амбиции

Площадь-то при чем? Та же Сибирь гигантская, но люди-то в ней мало где живут.

За амбиции которые требовали такого % ВВП на военные нужды также во многом несет ответственность советский строй. Вполне очевидно что для простой самообороны те траты были избыточны.

yacc> дадим США фору

Ты размер форы для начала определи, прежде чем ее кому-то давать.

russo>> Дык у США еще и негров много, а у СССР их нету. Выводы?
yacc> А по какому праву местных негров исключать?

А по какому праву исключать иммигрировавших? Ответь конкретно.

yacc> Это почему ты так решил?

Потому что на графиках видно

yacc> А как еще влияет?

Раненые. Стресс, депрессия — как у служащих, так и у людей на гражданке — подлежащих призыву или у которых родичи/друзья служат. И так далее.

yacc> вот у меня племяш

Одиночная точка на графике меня не интересует.

yacc> Это отедельный спич. Найди радиолюбителя и он тебе из лазерной указки + схема с приемным светодиодом сотворит подслушивалку по колебаниям окна
Это не отдельный. Тот же самый — обход.

yacc> Их процент в стране, где живет ttt не очень велик.

Сотовых в России мало? Я думаю, что больше, чем проводных. Ну и всякие ATM каналы, которые сейчас соединяют многих — оно самое.

yacc> Это как? Давай в пример Nokia 1100 возьмем - что ты там найдешь?
А зачем в нём искать? У меня SMS-ки тоже не храняться. Искать надо на другой стороне.

russo> Площадь-то при чем? Та же Сибирь гигантская, но люди-то в ней мало где живут.
А это не важно - линии коммуникации и способность управлять такой раскиданной страной. Более сосредоточенной управлять легче с точки зрения проверки косяков - смотался да посмотрел. Опять же ходокам с Feedback-ом на косяки власти идти ближе
Был на дальнем востоке?

russo> Вполне очевидно что для простой самообороны те траты были избыточны.
Самооборона США и СССР, у которой огромная площать сухопутных границ - мягко говоря разные вещи.
Ты посмотрел фильм про Windscale? Посмотри...
Особенно когда Англии сказали "Фи. Ну есть у вас ядреное оружие, а в моде нынче термоядерное" и она напрягалась чтобы его получить, что и вылилось в аварию.
На фильтры очистки вообще предлагали забить на фоне жесткого графика получения ЯО.

russo> Ты размер форы для начала определи, прежде чем ее кому-то давать.
Зачем. Нам достачно факта что она есть для начала.

russo> А по какому праву исключать иммигрировавших? Ответь конкретно.
Чтобы соблюсти условия равенства систем по части располагаемых людских ресурсов и определить их эффективность по заботе о них.

russo> Потому что на графиках видно
Что видно? Я тебе говорю про времена плато в США до начала 70-х. На этот переиод процент не местных идет явно вниз.

russo> Раненые. Стресс, депрессия — как у служащих, так и у людей на гражданке — подлежащих призыву
Не так их много.
Ок. Смотри вот сюда :

Таблица 1.
На выборке в 141323 мужика в возрасте 25-44 лет погибло 1366 ( это уже в более поздний период ), в то время как мигрантов - всего 82!
15 тыс будут на выборке в 1.4 лямя населения - какой процент это от США?
Это без войны.
Откуда уверенность что потенциальные призывники настолько дергаются?

russo>или у которых родичи/друзья служат.
Второстепнно. Явно только через смерть.

yacc>> вот у меня племяш
russo> Одиночная точка на графике меня не интересует.
Зато я это время помню. Массового дерганья я не замечал. Не, были, разумеется паникеры, но настолько чтобы смертность среди призыва скакнула - а иначе своим дерганьем на национальную ОПЖ в этот год ты никакого влияния не оказываешь - поскольку жив. Учитывается, Руссо, только смерть. Заволновался, напился, погиб, попал в статистику смертности - и больше никак.

Mishka> Это не отдельный. Тот же самый — обход.
Я же про средства самого телефона.

Mishka> А зачем в нём искать? У меня SMS-ки тоже не храняться. Искать надо на другой стороне.
На стороне оператора? Или другого абонента.

Mishka> Сотовых в России мало?
Новых сотовых. Функционала коммуникатора или АйФона. Простых - просто дофига.

P.S. Миш, ну объясни ты Руссо, что ОПЖ стоится из вероятности пройти возрастной рубеж, т.е. вероятности события что человек прошел, скажем, рубеж 25 лет, которая определяется как количество мертвых в течение года в этом возрасте на количество живых на конец года. И если на конец года появилось K молодых горячих мужиков, то это эту вероятность уменьшает

russo>> Ты размер форы для начала определи, прежде чем ее кому-то давать.
yacc> Зачем

Да уж. И впрямь, зачем.

russo>> А по какому праву исключать иммигрировавших? Ответь конкретно.
yacc> Чтобы соблюсти условия равенства систем по части располагаемых людских ресурсов

У СССР нет наследия в виде завезенных из Африки рабов-негров — налицо неравенство людских ресурсов. Вывод — негров из статистики США надо исключить. По твоей логике.

yacc> Что видно? Я тебе говорю про времена плато в США до начала 70-х

До середины семидесятых. ОПЖ начала сильно расти в начале семидесятых. При том что демографические процессы тормозные, и у наблюдаемой ОПЖ обязын быть лаг, если самый важный фактор для нее — % неместных.

Эрго твоя гипотеза не выдерживает и поверхностного ознакомления с вопросом.

russo>> Раненые. Стресс, депрессия — как у служащих, так и у людей на гражданке — подлежащих призыву
yacc> Не так их много

Кого — их? Раненых? 304к в течении войны, 87к в 1968г.

Или тех у кого стресс и депрессия? Как считал?

russo>> Одиночная точка на графике меня не интересует.
yacc> Зато я это время помню

Рад за твою память.

yacc> если на конец года появилось K молодых горячих мужиков, то это эту вероятность уменьшает

Намек на недостатки конкретно статистических методов подсчета (это твое расплывчатое "на конец года", которое непонятно почему при делах) как минимум требует доказательств.

Дело не в том когда кто-то появился, а в том что обычно при одинаковом возрасте в среднем иммигранты более активны, здоровы и проч. чем средняя популяция в принимающей стране. Во всяком случае в США на мой взгляд так.

yacc> Я же про средства самого телефона.
В старых телефонах и СМС не было. Вот где секретность. Что не мешало подслушивать. Сегодня же с самоактивирующимися жучками, доступностью лазеров...


yacc> На стороне оператора? Или другого абонента.
Оператора конечно. Всегда там легче. И голос оцифрован, а, главное, при копировании никто не узнает. Н

yacc> Новых сотовых. Функционала коммуникатора или АйФона. Простых - просто дофига.
Те, которые не аналоговые (я думаю, что таких и нет, практически) всё делают с оцифровкой голоса.