F-15 и F-16 - как это было?

Полл> Ниже чертеж F-16. Угол образующей носа указан в 15 градусов.
Полл> У МиГ-23Б угол образующей - 18 градусов.

В том что у МиГ-23 очень правильная веранда никто и не сомневался, но какже Су-17 или он не ИБ?

SkyDron> Одним "air superiority" там вовсе не ограничились. Изначально.(с)
А я и не говорил что ограничились.

SkyDron> А то вот Су-17 - почемуто "полноценный ударник" (без лантирна , РЛС , ИНС и далее по списку) , а Ф-16 - ну никак...
Я не говорил никак. Если рассматривать самолет как систему оружия и комплексов, а не как сфероконину вне контекста, то заметим что у Су-17 и консортов была/есть система ЦУ (в данном случае встроенная) которая позволяля им реализовать тот ударный потенциал который был им задан по назначению. Не более и не менее. Ф-16 смог реализовать свой полный потенциал только после некоторого этапа. Но это не значит что он хуже или лучше кого-то другого.

Фигурант>> Был бы у нас свой Лантирн, тот же МиГ-29, скажем, оказался бы неплохим ударником.
SkyDron> У нас хватало и других вполне полноценных ударников , опять же - без всяких лантирнов.
Я речь не вел о специализованных самолетах. Вы же прекрасно понимаете о чем я.

EvgenyVB> вы это Фисбену скажите, о вопросах эргономики кабины бод боковой РУС и почему его не применили ни на Су-35, ни на МиГ-29К/КУБ, МиГ-35 и прочее.
Вопросы эргономики, или ее отсутсвии, в кабине вышеприведенных истребителей тут побочный, но я все же напомню прописную истину что для отказа от боковой РУС сегодня существуют только две причины, одна неуважительная (обозначена выше), другая уважительная и техническая (описана ниже в ответе Поллу), но к сожалению она этих аппаратов не касается по определению. Все остальное - от лукавого и просто софизмо-измышлизмы. Не знаю что думает Фисбен или еще кто-то по данному вопросу, но вопросы эргономики в наших современных истребителях уже один раз на мой взгляд затронул емнип Гарнаев на примере гени(т)альной эргономики МФД МиГ-29М. И это просто кнопки - а вы о кабине какой-то Знаете, я не расист, и не думаю что то от чего немцу плохо, русский должен жрать всегда.

Фигурант>> 1) Конструктивно, боковая РУС стала возможна...
Полл> И каким боком это к вопросу об нужности-ненужности данного девайса?
Самым прямым, в смысле нужности/ненужности именно ЦЕНТРАЛЬНОЙ РУС.
Центральная РУС НУЖНА в двух случаях:
а) когда нет надежной и/или продвинутой ЭДСУ
б) когда считается нужным И технически возможно дублировать ЭДСУ всякими резвервными гидро-меха-пневмо системами. Так что палубники, если возможно, будут агитировать за центральный РУС (в случае с Ф-35 это невозможно в принципе), ну и понятно что Су-25 с боковиком мы никода не увидим.

Полл> На F-35-ом виртуальный кокпит осуществляется В ШЛЕМЕ.
Это прекрасно, что вы сразу поняли что означает фраза "концепции всеракурсного виртуального "балкона", где летчик сможет буквально смотреть себе под ноги". И даже не передернули тезис, как не странно. Я думаю вы доперли почему тут возможна только боковая РУС.

Полл> Что за "психофизические параметры" - давай подробнее?
Человек, как не странно, не привык смотреть через себя, не видя при этом части тела которые он судя по чуствам и привычке должен видеть на линии визирования. Так что выявили, что взгляд пилота Ф-35 вниз в пол, условно, при центральной РУС, больше чем надобно приводит к неприятным ощущениям, провоцирует непроизвольные движения рукой (мозг как бэ старается уверить себя что рука все еще там где должна быть) и сильнее мешает вестибулярному аппарату чем боковое расположение. Но это не отменяет того что само по себе это все же довольно неприятно. Однако, взгляд в район ног/колен уже таких проблем не создает, так как мы не так привыкли созерцать эти части тела при движении. Но опять же, при условии что на линии визирования не присутсвует рука.

Фигурант>> 3) Концепция HOTAS лучше, по ряду психофизических причин, реализуется на боковых РУС.
Полл> Опять же - давай подробнее, что за "психофизические параметры".
Быстрее скорость обработки и вестибулярный аппарат менее вмешивается когда совершаются последственные микро-движения против движения всего тела.

Фигурант>> 5) Неоднократно в разных эр-форс Монсли и подобных
Полл> Мягко говоря - не аргумент.
Как я понимаю, ты летал в обеих кокпитах и можешь сравнить, и для тебя мнения реальных юзеров не авторитет. Ну ладно, вера есть вера

EvgenyVB> Паш, да лажа это на счет большого дисплея.
EvgenyVB> он есть только у Рафаля, да и то не сказать чтобы в самом низу.
EvgenyVB> вообще при больших углах наклона спинки проблематично чего-то сильно информационное вниз пихать - шея имеет конечный ресурс
А вы не приписывайте собеседнику того что он не говорил. Центральная РУС НЕ позволяет не только вставить дополнительный дисплей, если надо (что и реализовано на последних итераций Ф-16 емнип, а не только на Рафале), но и увеличить центральный head down и сделать его основным. Центральная РУС де факто делит кокпит на две половинки. Боковая РУС позволяет увеличит центральный и/или увеличить боковые МФД до невозможных с центральной РУС размеров и отказатся от центрального или вообще сделать сплошной экран. Все это невозможно с центральной РУС, и особенно это касается вашей последней фразы - при больших углах наклона летчик вообще кроме HUD при стандартной компоновки может и не воспринимать.

tarasv> исходя из предположения что проектировщики F-16 и ACES-II не идиоты, затыкаешь свой фонтан, бо смешно уже.
Опять же справедливости ради, Полл неправ касательно РУС, но он все же НЕ неправ когда критикует кресло - разработчики может были не идиоты, но явно преувеличили значение своего открытия велосипеда и летчики их ругают до сих пор (и без специальных подставок под затылок редко летают, так как неудобно уж очень - израильтяне емнип даже спецкомбез для этого сваяли). Во всех последующих проектах США вернулись к нормальным углам.

SkyDron> А то вот Су-17 - почемуто "полноценный ударник" (без лантирна , РЛС , ИНС и далее по списку) , а Ф-16 - ну никак...
Потому что ударник определяется не по наличию фич, а по точности нанесения ударов по всему доступному для него спектру оружия воздух-земля и этим спектром. Т.е. максимум спектра и минимум затрат бабла на минимальное КВО.

Полл> Конечно - крутит головой: это же летчик экстра-класса на показательном пилотажном выступлении.

Это в первую очередь боевой пилот, в Тандербердс летают по два года.

Полл> В первом случае он смотрит ВПЕРЕД, а не вверх.

Я понимаю на что ты намекаешь, но смотрит он вверх, для того чтобы просто прижать голову и смотреть вперед совершенно не нужно так задирать подбородок.

Полл> Еще бы - на высоте метров 50 над землей уже обзором не пожертвуешь.
Полл> Наглядно видно, почему F-16 для работы ИБА плохо подходит.

Пожалуста не выдавай свои теории за факт. Рабочие перегрузки ИБ при прицеливании и применении оружия (если конечно хочется попасть, особенно чугункой) в полтра-два раза ниже тех с которыми крутят предельный пилотаж на F-16.

Фигурант> 1) Конструктивно, боковая РУС стала возможна благодаря прогрессу ЭДСУ и прочих систем управления.

Совершенно верно.

Фигурант> Если фидбэк на первых Ф-16 был еще дубовым, и можно было дискутировать о преимуществах этого аспекта по сравнению с центральной, то сегодня это уже не фактор.

Это не совсем так.

Фигурант> 2) Основной, и самый главный, профит от боковой РУС это возможность впихнуть дополнительный многофункциональный, а не чисто символический, head-down дисплей большого формата "между ногами" летуна. Об этом открыто говорили и амеры, и французы когда ваяли Рафаль. Ф-35 - дальнейшее развитие логики, так как для осуществления концепции всеракурсного виртуального "балкона", где летчик сможет буквально смотреть себе под ноги, центральная РУС чревата еще и психофизическими параметрами.

Мягко говоря, это не имеет отношения к действительности, т.к. никто не в трезвом уме заставлять пилота лишний раз крутить башкой, особенно вниз. И никто не будет делать всеракурсный балкон на основе мониторов. Это просто не нужно.
Есть работы посвященные тому, куда смотрит пилот во время различных режимов самолета.
В яйца он точно не смотрит.


А если говорить по сути, то есть ряд правил, по которым комплексуется информационное поле кабины самолета. Правила не формализованы и до сих пор передаются из уст в уста.

Фигурант> 3) Концепция HOTAS лучше, по ряду психофизических причин, реализуется на боковых РУС.

По ряду каких причин?
Концепция ХОТАС подразумевет не только наличие управления всеми важными функциями на боевых режимах, но и неотрывание взгляда от ИЛС или верхней полусферы. Т.е. в яйца мы не смотрим, как ты утверждаешь. И эта концепция давно уже реализована на модификациях МиГ-29 - без каких либо боковых ручек.


Фигурант> 4) Лучший обзор и управляемость при перегрузках, у летчика лучше условия физически выдерживать перегрузку

Чтобы лучше держать перегрузку нужно сократить вертикальную проекцию спины между головным мозгом и сердцем. Ради этого и ставят наклонную спинку за 30 и более градусов (опытно). И как только спинку наклоняют, то руки перестают доставать до РУС в даче от себя и развивать нужное усилие, а также получать обратную связь. И сайд-стик здесь просто единственное решение в типоразмере такого самолета как F-16. И ничего более, кроме этого.

Фигурант> 5) Неоднократно в разных эр-форс Монсли и подобных приводились слова летчиков, испробовавших и то и другое, и как правило если переучивание на боковик было легким и непринужденным, то привыкание обратно к центральной летчики воспринимали как ненужное удобство.

Привыкают больше не к сайдстику, а к настройкам ЭДСУ. Т.к. F-16 статически неустойчив, то для него приходится вводить различные демпфирования в каналах управления, чтобы успеть поймать его при выходе из маневра и не дать попасть контуру СУ в резонанс. В качестве бонуса имеем еще и некоторые фишки по самому управлению. Ручка тут не причем. У нас проводили кучу испытаний по боковым ручкам и прогоняли много пилотов через это дело. Есть как плюсы, так и минусы.
И короткохордную ручку в свое время предпочли не просто так. Это тонкие вещи на уровне физиологии.

Фигурант> 6) Выяснилось, что поколение мышки и клавиатуры чисто интуитивно лучше приспосабливается к боковой РУС.

Как выяснилось, приспосабливается лучше тот, кто хочет приспособиться. А поколение мышек обычно доходяги.


Фигурант> То что наши ПАКФы и прочие СуперПуперФланкеры еще к этому не пришли не только вопрос ЭДСУ но еще из той же серии, что надписи на пол-борт, голубые летные комбезы и летные куртки из кожзама.

Ну это просто глупость и незнание сути вопроса. Ты хоть в курсе какие варианты кабины рассматривали для того же Т-50? Как бы я скептически не относился ко всему этому, но слов из песни не выкинешь и работа была проделана.


Фигурант> Или, если более серьезно, также как с универсальными подвесными контейнерами ЦУ. Костность миышления называется, авось не понравится начальству, ГОСТа нет, да и к чему все это, и так привыкли, можно летать и так, много бабок не попилишь а эффекта мало итд.

Неужели бывают универсальные подвесные контейнеры?

Фигурант> Центральная РУС де факто делит кокпит на две половинки.

И это ДОБРО! Т.к. имеет структурированное информационное поле и глазу легче зацепиться за нужный кусок экрана.


Фигурант> Боковая РУС позволяет увеличит центральный и/или увеличить боковые МФД до невозможных с центральной РУС размеров и отказатся от центрального или вообще сделать сплошной экран.

Изображение в котором потом будут искусственно делить на части.
Ну не надоело?

tarasv> Конечно понятно, с шеей можно и к массажисту сходить, а плохой обзор может стоить и жизни в бою.

Тут вопрос в длительности перегрузок. Ну очень не любят люди на больших перегрузках долго летать. Поэтому хош не хош, а откинуться придется. Поясница не железная.
А при наличии тряски и того веселее, а при знакопеременных, когда локоть прижат должен быть.

Фигурант> Быстрее скорость обработки и вестибулярный аппарат менее вмешивается когда совершаются последственные микро-движения против движения всего тела.

Про вестибулярный аппарат можно забыть, когда приходится резко маневрировать.
Да и вообще вся эта кухня работает, если рука лежит правильно. Т.е. локтевой сустав упирается в подставку и тогда микродвижения на ура идут. Но, насколько помню, та группа мышц, что задействуется на тензометрической ручке дает кастрированную обратную связь к голове, не сравнимую с работой всей руки.
При отклонении корпуска с кресла вперед и отрывании локотка мы имеем твое любимое макродвижение - раскачку корпуса, работу руками.

Это и было признано глюком ручки, что для ее эффективного 100% задействования нужно выдерживать некоторые позы. И зажимать руку в некоторой позиции, тогда кисть войдет в силу.

Фигурант> Вопросы эргономики, или ее отсутсвии, в кабине вышеприведенных истребителей тут побочный, но я все же напомню прописную истину что для отказа от боковой РУС сегодня существуют только две причины, одна неуважительная (обозначена выше), другая уважительная и техническая (описана ниже в ответе Поллу), но к сожалению она этих аппаратов не касается по определению. Все остальное - от лукавого и просто софизмо-измышлизмы. Не знаю что думает

Т.к. существую довольно таки жесткие требования военных по эргономике, то, начиная с МиГ-29 этому вопрос уделено очень большое внимание. По уровню комплексности нагружения всех физиологических каналов получения информации МиГу не было равных, а может и нет равных.
И эргономика тут кроется не в наличии мониторов большой диагонали или сенсорных панелей, а в других вещах - анализе на каком режиме полета при каких перегрузках или ускорениях выдавать какую информацию и в каком виде и по какому каналу восприятия.
Не знаю как у сухих, но насколько слышал, позже вопросы компоновки информационного поля кабины истребителя отдали в институт авиакосмической медицины, где придумали некую универсальную методику что да как в кабине делать.
Если говорить про ХОТАС, то на МиГе этому вопросу тоже уделялось большое внимание и в свете разработки модификаций.

Ну а для тех, кто вообще у нас плаг энд плей сообщаю, что в отличии от Эрбаса Боинг упрямо ставит на свои самолеты штурвальные стойки. Думаете от ностальгии?

Фигурант> Опять же справедливости ради, Полл неправ касательно РУС, но он все же НЕ неправ когда критикует кресло - разработчики может были не идиоты, но явно преувеличили значение своего открытия велосипеда и летчики их ругают до сих пор (и без специальных подставок под затылок редко летают, так как неудобно уж очень - израильтяне емнип даже спецкомбез для этого сваяли). Во всех последующих проектах США вернулись к нормальным углам.

Я не спорю что кресло в F-16 относительно удобно только для невысоких людей с накачанной шеей и спиной потому что меньше всего они болеть будут если при перегрузке не откидываться, а держать шею ровно как при полете без перегрузки. Высоким это делать трудно. Отсюда все это самопальные подушечки и лучи ненависти в сторону разработчиков которые думали в первую очередь про обзор. Но дело то в том что даже если голова опирается на панель кресла то обзор вниз вперед никак не хуже чем в Су-17.

Полл> И-16 в подобной атаке тоже позволял попадать. Записываем И-16 в ИБ?

Неа, лишь потому, что ему не особо чем было попадать - возить он мог немного.

Полл> Ниже чертеж F-16. Угол образующей носа указан в 15 градусов.

Из очень странного мест отмерян, это раз.

Полл> У МиГ-23Б угол образующей - 18 градусов.

А где аналогичный чертеж МиГ-23? Это два.

В.М.> Неа, лишь потому, что ему не особо чем было попадать - возить он мог немного.
Вот-те раз! А я то ночь не сплю - переживаю, как это загнавшись начал хулить машину, честно отпахавшую в истребительно-бомбардировочных полках два года войны!!
Кстати, свой "Озирак" у И-16 тоже был:
26 июля состоялся первый боевой вылет. Первый удар был нанесен по портовым сооружениям города Констанца. Средь бела дня пара ТБ-3 подошла к румынскому берегу и на удалении 40 км освободилась от четвёрки И-16. Командир группы капитан Шубиков, выйдя на город, на глазах у барражирующих в отдалении «Мессершмитов» дважды спокойно облетел цель — нефтеперегонный завод — затем произвёл бомбометание. Попадания в гигантские нефтехранилища были точными. Вся четвёрка благополучно покинула место удара и на повышенной скорости ушла. Промежуточную посадку совершили в Одессе, затем, дозаправившись, перелетели в Евпаторию.

Для нанесения удара по Чернаводскому мосту было оборудовано уже три комплекта носителей, И-16 оснастили дополнительными подфюзеляжными бензобаками ёмкостью 95 литров, позволяющими находиться в воздухе дополнительно 35 минут. Перед «Звеньями» цель атаковали шесть Пе-2 из 40-го БАП, добившись двух попаданий и незначительно повредив мост. Вылет «подвесок» состоялся 10 августа в 3 часа ночи. Стартовали все три подготовленных ТБ-3 из состава 18-й транспортной эскадрильи, однако один по причине неисправности вернулся на базу с середины пути. В 5 часов 10 минут, на удалении 310 км от базы, на траверзе Георгиевского гирла Дуная, в 15 км от берега, последовала команда «Сброс». Через 15 минут после отцепки четверка «ишаков», пилотируемых капитаном Шубиковым, лейтенантами Литвинчуком и Филимоновым, а также младшим лейтенантом Каспаровым, вышла на цель. Прорвавшись сквозь плотный зенитный огонь, истребители спикировали с высоты 1800 (по другим данным, с 1700) метров и сбросили бомбы с 300 (по другим данным, с 500) метров, после чего без потерь скрылись.

В.М.> Из очень странного мест отмерян, это раз.
Моей компетенции не хватает, чтобы делать в данном случае какие-то выводы.

В.М.> А где аналогичный чертеж МиГ-23? Это два.
Я довольствовался описанием МиГ-23Б с airwar.ru в данном случае: Микоян,Гуревич МиГ-23Б
Характерные очертания носовой части определились однозначно по условиям работы прицела АСП-17. Автоматический стрелковый прицел был разработан на ленинградском предприятии "Арсенал" для перспективных ударных самолетов и обеспечивал точное прицельное бомбометание, пуск НАР и стрельбу с горизонтального полета и пикирования. В ходе визирования цели его подвижная прицельная марка могла отклоняться вниз на угол до 18 гр., проецируясь на стекло-отражатель прицела. Чтобы носовая часть самолета не затеняла цель, ее обводы определились соответствующим углом, задавшим образующую верхней части носа, скошенную вниз сразу от козырька фонаря и сектор обзора из кабины составил как раз 18 гр.

В.М.>> Неа, лишь потому, что ему не особо чем было попадать - возить он мог немного.
Полл> Вот-те раз! А я то ночь не сплю - переживаю, как это загнавшись начал хулить машину,

Хулить? Да где же? А то, что на штурмовку ишачки и чайки гоняли - так не от хорошей дизни, что было...


В.М.>> Из очень странного мест отмерян, это раз.
Полл> Моей компетенции не хватает, чтобы делать в данном случае какие-то выводы.

Нты их уже два дня как делаешь

Полл> Я довольствовался описанием МиГ-23Б с airwar.ru в данном случае: Микоян,Гуревич МиГ-23Б

Ну так возми аналогичную агитку с f-16.net - почему она тебя не устраивает?

Полл>> Фотка пилота F-16 с прижатой к заголовнику головой в глубоком вираже - выше.

tarasv> Качество приведенного тобой фото настолько низкое что чтолибо разобрать невозможно.

Да нормальное качество. Четко видно что голова пилота вовсе не прежата к спинке , а торчит практически под естественным углом.

Я выше даже нанес на рисунок линии наклона кресла и линию голова-шея.

Полл> Женя, мне кажется, мы опять с тобой занимаемся бесполезным делом - спорим с людьми об их ВЕРЕ.

Вера то как раз у вас Женей.

Однако он демонстрирует способность трансформировать собственное мнение под влиянием аргументов , а ты уж больно упорствуешь.

Полл>При этом знаний у людей - от нуля до отрицательных величин, а самомнения и телевизионных знаний...

Забавная оценка... А свой личный уровень знаний ты как оцениваешь ?

В.М.> Хулить? Да где же? А то, что на штурмовку ишачки и чайки гоняли - так не от хорошей дизни, что было...
Удары по НПЗ и железнодорожному мосту стратегического назначения трудно назвать "штурмовкой".

В.М.> Нты их уже два дня как делаешь
Не-а. Выводы делают 101 и ты. А я, как и все остальные участники темы - сремся в свое удовольствие.
Я - защищаю мнение 101, другие - атакуют его.

В.М.> Ну так возми аналогичную агитку с f-16.net - почему она тебя не устраивает?
Я не нашел в ней угол обзора вперед-вниз. Действительно не нашел. Вполне может быть - моего знания английского не хватило.

Полл> Я не нашел в ней угол обзора вперед-вниз. Действительно не нашел. Вполне может быть - моего знания английского не хватило.

ну и бог с ним, с английским. Набери в гугле "обзор из кабины F-16 МиГ-29"

SkyDron>> А то вот Су-17 - почемуто "полноценный ударник" (без лантирна , РЛС , ИНС и далее по списку) , а Ф-16 - ну никак...

yacc> Потому что ударник определяется не по наличию фич, а по точности нанесения ударов по всему доступному для него спектру оружия воздух-земля и этим спектром. Т.е. максимум спектра и минимум затрат бабла на минимальное КВО.

Совершенно верно. И у Ф-16 со всем этим полный порядок.

И порядок был с самого начала.

Что в начале 80х (только-только поступив на вооружение) он отлично швырял чугуний (которого тащщил приличный ассортимент) и пускал Мейверики ( + Шрайки мог нести , что впрочем не есть заслуга борта) , что в середине 80х получил более совершенное БРЭО , что в конце 80х-начале 90х получил новое оружие (которого НЕ БЫЛО раньше - ни у кого) , что сейчас тащщит практически весь спектр вооружения ТА.

Я уже сколько обьяснял критикам - если посмотреть возможности ударников и истребителей тех же лет , то видно что никакой ущербности Ф-16 не имеет.

Весьма удачный и сбалансированный самолет.

В.М.> ну и бог с ним, с английским. Набери в гугле "обзор из кабины F-16 МиГ-29"



"Далее (об условиях видимости) обзор из кабины МиГа значительно хуже, чем из кабины F-16,..."
__________________________________________________
Ты еще не забыл, об чем мы тут рубимся? В этой цитате вовсе не МиГ-23Б/27 упоминается.
Да, F-16 - отличный истребитель для БВБ. Тут, думаю, несогласных не будет.
З.Ы. F-16A взлетел в 1976 году. Из вооружения воздух-земля он нес:
обычные бомбы Mk.82, Mk 83 и Mk 84.или подвесной контейнер GPU-5/A с 30-мм пушкой.

Полл> Да, F-16 - отличный истребитель для БВБ. Тут, думаю, несогласных не будет.

И в то же время отличный ударник, как показала многолетняя практика А история говрит о том, что он таким был издавна. ту же Озиракскую операцихю израильтяне планировать начали еще до получения F-16 и в расчете именно на него.

В.М.> И в то же время отличный ударник, как показала многолетняя практика
На этом месте мне нужно постить фотку Ан-24 с чугунием на внешней подвеске?

В.М.> А история говрит о том, что он таким был издавна. ту же Озиракскую операцихю израильтяне планировать начали еще до получения F-16 и в расчете именно на него.
Да, ТБ-3 с И-16 у Израиля не было.
Ладно, F-111A.

Фигурант> Я не говорил никак. Если рассматривать самолет как систему оружия и комплексов, а не как сфероконину вне контекста, то заметим что у Су-17 и консортов была/есть система ЦУ (в данном случае встроенная) которая позволяля им реализовать тот ударный потенциал который был им задан по назначению.

Ох... Не "система ЦУ" , а всего-навсего :

1) Лазерный дальномер. Причем нормальный ЛД (Клен) появился только на Су-17М3 и М4 (к вопросу об "изначально")

Данный девайс при отсутствии на самолете прицельной оптики годился только для измерения истинной дальности до цели (что есть очень хорошо для вычисления точки прицеливания) + для ЦУ оружию с ПАЛГСН ( практически только Х-25Л и Х-29Л) при поражении КРУПНЫХ целей на весьма небольших дальностях.

Автосопровождения цели нет , прицельной оптики нет - только невооруженными глазками искать цель и в ручную (кнюпелем) двигать прицельную марку на маленькой "стекляшке" АСП-17...

А на предыдущих модификациях вообще "Фон" с дальностью действия до 5 км в благоприятных условиях...


2) Весьма полезный ДИСС имелся только на немногих Су-17 (неофициально к обозначению добавлялась буква "Д").

Вот собственно и вся "система ЦУ".

На Ф-16 "изначально" и нормальный ИЛС (еще и с "проецированием в бесконечность" ) с индикацией всех необходимых параметров и РЛС которая и позволяет нормально обнаруживать достаточно контрастные цели независимо от МУ и времени суток и прицельно бомбить без визуальной видимости + работает как дальномер при визуальном (CCIP) прицеливании и выполняет функции ДИСС и позволяет корректировать ИНС + вести активный воздушный бой - в т.ч. и ночью.

+ Пэйв Пэнни ставили , что по тем временам было очень хорошо для НАП и швыряния LGB по внешнему ЦУ.

Ф-16 "изначально"(с) (задолго до всяких лантирнов , которые тем не менее уже ваялись практически с момента поступления Ф-16 в войска) мог отлично делать все то же самое что и куча специализированных "труЪ ИБ".

И с боевой нагрузкой у него вполне все в порядке (чугуния самого разного может тащщить прилично + до 6 Мейвериков) и с радиусом действия и СУО очень даже приличная.

Все есть - и с пикирования можно бомбить и с горизонта и с кабрирования.
И с очень даже хорошей точностью.

По РЛ контрастным целям - хоть ночью хоть через облака , по оптически видимым - не хуже любого другого ударника. Точнее лучше большинства из них.

Про "ужасный обзор - только пару 2000фн - тарелки/кресла и тотальную тупость американцев" мы же надеюсь с тобой не будем ?

Совершенно полноценный легкий ударник. "Изначально".(с)

Совершенствовавшийся на протяжении 30+ лет "в ногу со временем".

Фигурант>Ф-16 смог реализовать свой полный потенциал только после некоторого этапа.

Я же четко описал эти "этапы"...

Но не нужно говорить что-нибуть типа "в начале 80х Ф-16 был хреновым ударником потому что у него не было Лантирна и Джидамов всяких"...

Их тогда НИ У КОГО не было. Ф-15Е вот как - плохой ударник ?

Вроде нет... А веть появился то он когда ? В конце 80х. И так же без Лантирна не мог ни LGB швырять ни рельеф огибать ни ночью нерадиоконтрастные цели бомбить.

Все те же самые чугунки , в тех же самых режимах + те же Мейверики - никаких Джидамов и прочего избилия (а ПРР вообще начал таскать только в XXI веке) - все получал со временем.

И APG-70 практически те же возможности имеет чем современная ей APG-68.

Все приимущество Ф-15Е сводится к бОльшей максимальной (т.е. редко используемой на практике) боевой нагрузке и несколько бОльшем радиусе действия.

При ГОРАЗДО более высокой стоимости. + Второй член экипажа (по сравнению с одноместными Ф-16).


Те же "труЪ ударники" типа Ф-111 или А-6 "изначально"(с) были "голенькими" в плане БРЭО и вооружения.

Все тот же чугуний восновном. Все та же всепогодность только по РЛ контрастным целям (причем РЛС были менее совершенными , несмотря на специализацию и габариты) и т.д.

А-6 например получил нормальную ночную/дневную оптику (TRAM) через 15+ лет после принятия на вооружение , Ф-111 (Пэйв Тэк)- через 12+ лет.

Ф-16 для сравнения начал получать Лантирн через 8 лет после принятия на вооружение.

Фантом "изначально"(с) чтоли был "многоцелевым монстриком" ? Да нихрена.

"Голый" специализированный палубный перехватчик без пушки , только с чугунками не имевший даже СПО и т.д.

Если б не Вьетнам и не импровизации морпехов обвешавших его чугунием - может быть так и остался бы он перехватчиком и только палубным...

Выше я четко пояснял почему Ф-16 "изначально" не имел одних фичь и почему имел другие.

Фигурант> Фигурант>> Был бы у нас свой Лантирн, тот же МиГ-29, скажем, оказался бы неплохим ударником.
SkyDron>> У нас хватало и других вполне полноценных ударников , опять же - без всяких лантирнов.

Фигурант> Я речь не вел о специализованных самолетах. Вы же прекрасно понимаете о чем я.

Прекрасно понимаю. И специализированные/неспециализированные - это не важно в данном случае в данном случае.

Подход с более четким "разделением труда" имевший местов в ВВС СССР вполне имеет право на жизнь и вполне же оправдан был в тех условиях при том уровне развития техники.

Я не критикую и не поддерживаю однозначно ни узкую ни широкую специализацию - тут много факторов (как обьективных так и субьективных) и за и против. Не об этом вообще шла речь , а о том что :

1) Ф-16 вовсе не был "ущербным ударником" на фоне кучи других современных ему самолетов , которые никто "ущербными ударниками" не называл , несмотря на то что они по многим моментам они как раз проигрывали Ф-16.

2) Развитие и совершенствование всякой конструкции - процесс не мгновенный.
Если на самолете изначально не было девайсов которые просто появидись гораздо позже - это не признак "ущербности".

А то что эти девайсы таки появились позже - признак удачности самолета.

При этом четко видно что Ф-16 совершенствовался быстро и активно. Я же приводил выше краткую хронологию...

SkyDron> И порядок был с самого начала.
SkyDron> Что в начале 80х (только-только поступив на вооружение) он отлично швырял чугуний (которого тащщил приличный ассортимент)
Где факты швыряния разного ассортимента чугуния с малым КВО?

SkyDron>и пускал Мейверики
Где факты этого для Ф-16А? Или ты про бросковые испытания без использования ГСН?

SkyDron> ( + Шрайки мог нести , что впрочем не есть заслуга борта)
В смысле, на правах неуправляемого чугуния? - да, мог

SkyDron> Я уже сколько обьяснял критикам - если посмотреть возможности ударников и истребителей тех же лет , то видно что никакой ущербности Ф-16 не имеет.
Только факты его использования для Ф-16А ничего нам это не говорят.

yacc> Только факты его использования для Ф-16А ничего нам это не говорят.

Дима, вас не смущает, что первые 75 машину у израильтян были именно F-16A/B? Плюс еще полсотни именно А/В поставленных в начале 90-х?

С А фото быстро не нашлось, но с F-16B - Пожалуйста, именно маверик: