Опасны ли для запада наши «Тополя-М»?

Бяка> Возвратный потенциал присутствует. Причём, достаточный. 4 ББ по 550 клт. - это существенно. Он отсутствует в экономике. Да и по логике, не нужен.
4 ББ по 550 клт. без средств КСП ПРО? Сколько они будут весить?
Бяка> Тяжёлые МБР не обязательно должны быть жидкостными. Гдето читал, что для сокращения активнгого участка до 45-60 секунд, при сохранении забрасываемого веса, необходимо увеличить стартовую массу процентов на 15-20. Но такая ракета может быть только твёрдотопливной. По соображениям прочности и стоимости.
Сейчас в последнее время появились в продаже баллоны высокого давления где на металлический лейнер наматывается композитный материал. Вот вам и прочность и противодействие лазерам и сосуд для хранения жидких компонентов топлива одновременно.
Бяка> Что касается настильности траектории - чем настильнее, тем ниже точность - ибо длиннее атмосферный участок снижения. Маневры до начала разведения ББ бессмысленны. Особенно у ракет с коротким временем старта.
Это было перечисление из оперы: " а что я еще не вспомнил".

Бяка> России просто не нужны носители тяжёлого класса. На них носить нечего. Согласно договорам, количество боеголовок "едва" превышает количество носителей. 1550 боеголовок на 700 носителях, часть из которых бомбардировщики, а часть - морские ракеты, с несколькими боеголовками, делают очевидный вывод. Наземные МБР будут специализированы на моноблочные ракеты. Лёгкие и мобильные.
Ну, во-первых, боеголовки - они разные бывают, моноблок - он и для "Сатаны" есть. 8Мт.
Во-вторых - более тяжёлый забрасываемый вес позволяет иметь больше ЛЦ и/или активно-маневрирующую боеголовку. И/или выбрать альтернативную траекторию, хоть через южный полюс. Что вынудит рассредоточить системы ПРО, снизив их количество на конкретном направлении
У Тополя и тем более Булавы запаса практически нет.
Ну и в третьих - можно и не выбирать квоту в 700 носителей. Чем их меньше - тем дешевле содержание.
Что же касается возможной уязвимости - то потерять ПЛАРБ с сотнями БЧ на борту так же легко, как шахту с тяжёлой МБР. Но ущерб на порядок больше.

Хотя я согласен, что столь тяжёлые ракеты действительно не нужны. Нужно в несколько раз меньшие, где-то в диапазоне 60-100т

S.I.> Вон с Ангарой сколько трахаются, а конца не видно..
С Ангарой вообще не трахаются. Хоть одна неудача была?

Бяка> Гдето читал, что для сокращения активнгого участка до 45-60 секунд, при сохранении забрасываемого веса, необходимо увеличить стартовую массу процентов на 15-20. Но такая ракета может быть только твёрдотопливной. По соображениям прочности и стоимости.
Короткий АУТ нужен только ракетам стартующим вблизи от границы.
Кроме того, жидкостным это вполне по плечу - ну, потребуется увеличить давление в баках, что с того?
Да, их придётся делать более толстыми - но всё равно гораздо тоньше, чем у твердотопливников, которые вынуждены держать давление равное давлению в сопле...

Мне еще чем нравятся жидкостные ракеты, так это тем, что движок можно дефорсировать снизив тяговооруженность (для запуска спутников короткий АУТ вреден ибо растут перегрузки, а спутники для этого не проектируются ). Это позволит запускать спутники после снятия ракеты с вооружения как это и происходит сейчас. Снизить тяговооруженность ТТ ракеты без перезаливки заряда не получится.

KrMolot> 4 ББ по 550 клт. без средств КСП ПРО? Сколько они будут весить?
Забрасываемый вес ракеты Ярс около 1200 кг. Для одной БГ - это избыток.

KrMolot> Сейчас в последнее время появились в продаже баллоны высокого давления где на металлический лейнер наматывается композитный материал.
Примерно такая конструкция, даже без стальной обечайки, в ракетах с 60-х годов.
Но Вы забываете, что мощность ( тяга) ЖРД растёт пропорционально веса ЖРД. А у РДТТ - нет. Там просто другое критическое сечение и другая конструкция шашки. Удельный же вем конструкции движка РДТТ, в массе ракеты остаётся прежним.
Посмотрите, что будет, если стартовая тяга ЖРД в 6 раз превышает массу ракеты. Это дополнительно 4,2% массы конструкции.


KrMolot> Это было перечисление из оперы: " а что я еще не вспомнил".
Вы не вспомнили главного. Стоимости жизненного цикла жидкостных ракет. Особенно тяжёлых.

Dem_anywhere> Во-вторых - более тяжёлый забрасываемый вес позволяет иметь больше ЛЦ и/или активно-маневрирующую боеголовку. И/или выбрать альтернативную траекторию, хоть через южный полюс. Что вынудит рассредоточить системы ПРО, снизив их количество на конкретном направлении

Ерунда это.
Лёгкие ложные цели весят граммы. Их тысячи в одной ракете. Но головку селекцируют при входе в верхние слои атмосферы.
Выход один. Или тяжёлые ловушки, имеющие одинаковую баллистику. Либо электромагнитные помехи. Они лучше.


Dem_anywhere> У Тополя и тем более Булавы запаса практически нет.
Там запасов более чем достаточно.


Dem_anywhere> Короткий АУТ нужен только ракетам стартующим вблизи от границы.
Не только. Скрытность старта от короткого участка только возрастает. Высока вероятность, что его просто не засекут.

Dem_anywhere> Кроме того, жидкостным это вполне по плечу - ну, потребуется увеличить давление в баках, что с того?
Главное, там ещё и сам ЖРД потяжелеет. Во сколько раз больше тяга, во столько и тяжелее.

Dem_anywhere> но всё равно гораздо тоньше, чем у твердотопливников, которые вынуждены держать давление равное давлению в сопле...
Твёрдотопливным движкам, для увеличения тяги, не надо увеличивать вес конструкции. Давление не растёт. Растёт скорость горения и диаметр критического сечения.

KrMolot> Мне еще чем нравятся жидкостные ракеты, так это тем, что движок можно дефорсировать снизив тяговооруженность
Дефорсирование в 5 раз - это уже круто.
А зачем?

Бяка> Забрасываемый вес ракеты Ярс около 1200 кг. Для одной БГ - это избыток.
Мое мнение не является истиной в последней инстанции, но мне кажется, что изначально на ракете должно стоять 4 блока, но путем дополнительных оптимизаций кол-во боеголовок должно легко увеличиваться до 8-10. За счет того, что я написал. Это потребует времени, но в итоге обойдется дешевле чем просто тупо увеличивать кол-во ракет ( там ведь не только ракета, но и инфраструктура). Ярсы, да пожалуйста. Но для шахт которые еще не повзрывали нужна тяжелая ракета на которую дополнительно смогут влезть больше боеголовок, чем туда будут ставиться изначально. Т.н. возвратный потенциал. Хоть они, боеголовки, и не будут храниться на складах, но изготовить их будет проще, быстрее и в итоге дешевле чем строить дополнительные ракеты-плюс-инфраструктуру.
Бяка> Но Вы забываете, что мощность ( тяга) ЖРД растёт пропорционально веса ЖРД. А у РДТТ - нет. Там просто другое критическое сечение и другая конструкция шашки. Удельный же вем конструкции движка РДТТ, в массе ракеты остаётся прежним.
Бяка> Посмотрите, что будет, если стартовая тяга ЖРД в 6 раз превышает массу ракеты. Это дополнительно 4,2% массы конструкции.
Я предлагаю ограничиться тяговооруженностью до 3-х раз. Потом, мне всегда казалось, что если мы увеличиваем тяговооруженность на ТТ ракетах, то приходится увеличивать и диаметр ракеты. Могу, конечно и ошибаться. Т.е. не получится увеличить площадь горения без увеличения свободного пространства внутри? Или я не прав?
KrMolot>> Это было перечисление из оперы: " а что я еще не вспомнил".
Бяка> Вы не вспомнили главного. Стоимости жизненного цикла жидкостных ракет. Особенно тяжёлых.
Я давал ссылку. Там перец утверждает, что не все так однозначно. И кому после этого верить?!
Бяка> Дефорсирование в 5 раз - это уже круто.
Бяка> А зачем?
В пять не надо!

Бяка> Дефорсирование в 5 раз - это уже круто.
Бяка> А зачем?
Может я напишу и бред. Но почему нельзя создать ЖРД с несколькими ТНА (ведь есть же РД-171), на которых при конверсии ракеты лишние ТНА отключаются, либо снимаются вовсе. Либо просто предусмотреть снятие лишних ЖРД движков?

Бяка>> Но для шахт которые еще не повзрывали нужна тяжелая ракета на которую дополнительно смогут влезть больше боеголовок, чем туда будут ставиться изначально. Т.н. возвратный потенциал. Хоть они, боеголовки, и не будут храниться на складах, но изготовить их будет проще, быстрее и в итоге дешевле чем строить дополнительные ракеты-плюс-инфраструктуру.
Шахта - это копеечное сооружение, по сравнению с начинкой той же шахты. А начинку то придётся всю заново делать. И ради чего? Ради возвратного потенциала?
Шахта - это колодец, по большому счёту.


KrMolot> Я предлагаю ограничиться тяговооруженностью до 3-х раз. Т.е. не получится увеличить площадь горения без увеличения свободного пространства внутри? Или я не прав?
Вообще то, весьма легко просчитать (приблизительно) зону, где ЖРД дают большую энергетику, чем РДТТ. Это гдето, в районе до 2-х кратной стартовой тяговооружённости.
Что касается площади горения, то её легко наращивать увеличением длины, а не диаметра. (Гляньте на Шатловские боковушки)

KrMolot> KrMolot>> Это было перечисление из оперы: " а что я еще не вспомнил".
Бяка>> Вы не вспомнили главного. Стоимости жизненного цикла жидкостных ракет. Особенно тяжёлых.
KrMolot>Там перец утверждает, что не все так однозначно. И кому после этого верить?!

Верить надо финансовым органам. А они утверждают, что жизненный цикл твёрдотопливных ракет дешевле. Что ПВОшных. Что баллистических.

KrMolot> Может я напишу и бред. Но почему нельзя создать ЖРД с несколькими ТНА. Либо просто предусмотреть снятие лишних ЖРД движков?

Это бред. Носители - это техника, сделанная на пределе. Нет там таких запасов массы.

Бяка> Это бред. Носители - это техника, сделанная на пределе. Нет там таких запасов массы.
Хорошо. А что, если имеется два двухкамерных ЖРД установленных в виде единой сборки крест на крест. В варианте для МБР мы имеем тяговооруженность около 2.8 (примерно). При конверсии один ЖРД снимается и мы получаем тяговооруженность 1.4. Такое возможно?

Бяка> Шахта - это копеечное сооружение, по сравнению с начинкой той же шахты. А начинку то придётся всю заново делать. И ради чего? Ради возвратного потенциала?
Бяка> Шахта - это колодец, по большому счёту.
Да, но если мы установим туда легкую ракету, то начинку придется все равно модернизировать. Однако, если потребуется увеличить вдвое кол-во голов (а я почему-то в этом не сомневаюсь), то придется строить, грубо говоря, еще одну шахту и еще одну ракету. И что в результате окажется дешевле?

KrMolot> Хорошо. А что, если имеется два двухкамерных ЖРД установленных в виде единой сборки крест на крест. В варианте для МБР мы имеем тяговооруженность около 2.8 (примерно). При конверсии один ЖРД снимается и мы получаем тяговооруженность 1.4. Такое возможно?

Технически - возможно. Но экономически, это не оправлано.
Но носитель получается хреновый. С перетяжелённой конструкцией ( почти в 2 раза по силовым элементам. ). Более дорогой. И с очень ограниченной выводимой массой.

Более выгоден другой вариант. С той же двигательной установкой в 2 раза более тяжёлая ракета.
А с половиной движков - ракета той же стартовой массы, но с другой конструкцией корпуса.

Это понятно. Но я просто говорю о возможности утилизации МБР с пользой для общества. Кстати, силовые элементы можно будет дополнительно облегчить (отфрезеровать, к примеру) уже после снятия МБР с вооружения. Т.е. изначально предусматривать и просчитывать возможность облегчения. Я конечно понимаю, что требую странного, но все же.

KrMolot> Да, но если мы установим туда легкую ракету, то начинку придется все равно модернизировать. Однако, если потребуется увеличить вдвое кол-во голов (а я почему-то в этом не сомневаюсь), то придется строить, грубо говоря, еще одну шахту и еще одну ракету. И что в результате окажется дешевле?

Делать потенциал возврата выгодно только в случае, если заранее планируется массовое расширение числа боеголовок. Но противник то тоже не идиот. Если одна сторона делает такой потенциал - другая создаст его тоже.

Теперь об экономике.
Иметь на вооружении ракеты, боевой потенциал которых может использоваться на 25% - это напрасная трата денег. Причём, постоянная трата денег.
Производство носителей наладить проще (если есть отработанная конструкция), чем производство боеголовок. Главное - иметь производственный потенциал. А чтобы его иметь, надо не разбазаривать деньги в мирное время.
Потребность в ракетах, сегодня, велика. Не в МБР, а в тактических и ПВО. Технологии производства у них ( крупных) однотипны.
Так что, слабое место - это именно боеголовки.

Бяка> Делать потенциал возврата выгодно только в случае, если заранее планируется массовое расширение числа боеголовок. Но противник то тоже не идиот. Если одна сторона делает такой потенциал - другая создаст его тоже.
Американцы такой потенциал будут, к сожалению, иметь.

KrMolot> Это понятно. Но я просто говорю о возможности утилизации МБР с пользой для общества. Я конечно понимаю, что требую странного, но все же.

Общество уже наелось, попытавшись использовать, как носители, снимаемые с вооружения МБР. Даже "медленные". Очень нехорошие результаты, если смотреть на экономику.
Носители - они настолько предельные, что там любая мелочь играет важную роль. Боевые ракеты не приспособлены даже для банальной установки современных спутников и разгонных блоков.

KrMolot> Американцы такой потенциал будут, к сожалению, иметь.

Его все будут иметь.
Но главный потенциал заключается в экономике.
Вообще, сама ракета, как носитель, это "копеечное " изделие. Боеголовки куда дороже.

Бяка> Вообще, сама ракета, как носитель, это "копеечное " изделие. Боеголовки куда дороже.
Если мне не изменят память, то там основную стоимость составляет ядерный запал (наработка материала) и стоимость ББ от мощности растет нелинейно.

KrMolot> Если мне не изменят память, то там основную стоимость составляет ядерный запал (наработка материала) и стоимость ББ от мощности растет нелинейно.

Стоимость растёт нелинейно. Это известно. Гдето читал, что стоимость боеголовки, эквивалентом в 1-2 тыс.т ТНТ примерно равно стоимости такого количества ТНТ. Те, что слабее, "относительно дороже" своего эквивалента. Ну а более мощные - дешевле.

Ну да, там еще миниатюризация ББ с целью оптимизации их массы сильно увеличивает их стоимость. Т.е. чем меньше ББ при одинаковой мощности, тем он дороже. Просто я хотел сказать, что СССР наработал нехилое кол-во материалов оружейного качества и если их не разбазаривать направо и налево, то впоследствии нарастить ядерный потенциал будет гораздо проще.

KrMolot> Ну да, там еще миниатюризация ББ с целью оптимизации их массы сильно увеличивает их стоимость. Т.е. чем меньше ББ при одинаковой мощности, тем он дороже. Просто я хотел сказать, что СССР наработал нехилое кол-во материалов оружейного качества и если их не разбазаривать направо и налево, то впоследствии нарастить ядерный потенциал будет гораздо проще.

Ну, точностью та инфа не блистала. Но примерную стоимость она давала.
Что касается оружейного материала - его у всех полно. И у СССР и у США. Но изготовление боеголовок - самое узкое место. Хотя бы из за того, что ракеты - это массовый продукт. Особенно на тактическом и оперативно-тактическом уровне.
Например, ракеты комплексов дальней ПВО - это прекрасный возвратный потенциал ОТР. Делают их массово. Топливо для них - таже технология, что и для РДТТ МБР.
У нас много слёз лилось, по поводу ОТР. А действительность то была совсем не печальной.


Что касается СЯС, то даже десятикратные превосходства в боезарядах не дают ничего стране, имеющей превосходство. В конце 50-х годов США обладали просто тотальным превосходством над СССР в этой области. Раз в 20 было у них больше стратегических боеголовок. СССР не имел даже возможности отстреляться, по США, МБР-ами. Если только первым бы не начал и все 4 ракеты сумели бы стартовать.
Но на общевоенный уровень это не влияло.

KrMolot> Американцы такой потенциал будут, к сожалению, иметь.
Ну и что? Что с того что они смогут убить русских 10 раз, а русские американцев только один?
Нет никакого смысла в количественном наращивании ББ. Нужен качественный прогресс гарантирующий при любых обстоятельствах ответный удар. И тяжелые шахтные МБР здесь не лучший вариант..

S.I.> Нет никакого смысла в количественном наращивании ББ. Нужен качественный прогресс гарантирующий при любых обстоятельствах ответный удар. И тяжелые шахтные МБР здесь не лучший вариант..
Хорошо, но что тогда делать с этим: Глобальная ПРО: с кем и против кого?

Бяка> Выход один. Или тяжёлые ловушки, имеющие одинаковую баллистику. Либо электромагнитные помехи. Они лучше.
Лучше, но сильно зависят от средств обнаружения. И непонятна их работоспособность в условиях близких подрывов ЯО.

Бяка> Там запасов более чем достаточно.
Не смеши. У Булавы даже с дальностью проблемы - достаёт до США только из северных морей
Бяка> Не только. Скрытность старта от короткого участка только возрастает. Высока вероятность, что его просто не засекут.
А нафига это надо? Мы первыми стрелять не собираемся...

Бяка> Главное, там ещё и сам ЖРД потяжелеет. Во сколько раз больше тяга, во столько и тяжелее.
Ну не совсем так, но всё равно его вес не такой уж и большой, на ракете в целом это почти не скажется.

Бяка> Дефорсирование в 5 раз - это уже круто.
Бяка> А зачем?
Не нужно дефорсировать, нужно добавить весу. Навешиваем на ступень ещё баки с топливом...

Бяка> Шахта - это копеечное сооружение, по сравнению с начинкой той же шахты. А начинку то придётся всю заново делать. И ради чего? Ради возвратного потенциала?
Да какая там начинка? Кнопка пуска и всё

Бяка> Носители - это техника, сделанная на пределе.
Это неправильный подход. Всё, что из военного действительно хорошо работает - сделано отнюдь не на пределе. Тот же калашников - где у него это?
Вот сделали Булаву на пределе - и каждый раз не знают полетит или нет. Нафиг!

Бяка> Теперь об экономике.
Бяка> Иметь на вооружении ракеты, боевой потенциал которых может использоваться на 25% - это напрасная трата денег. Причём, постоянная трата денег.
Если по окончании дежурства они используются для запуска спутников - то деньги вообще не теряем.

Бяка> Общество уже наелось, попытавшись использовать, как носители, снимаемые с вооружения МБР. Даже "медленные". Очень нехорошие результаты, если смотреть на экономику.
А разве с ними что-то пытались делать, кроме как тупо запихнуть на место боеголовок спутник?
Запуски спутников - это бизнес, и заниматься им должны те кто в нём разбирается а не военные или государство.

S.I.> Нет никакого смысла в количественном наращивании ББ. Нужен качественный прогресс гарантирующий при любых обстоятельствах ответный удар.
Качественный - он дороже.

S.I.> И тяжелые шахтные МБР здесь не лучший вариант..
Шахтные и жидкостные - не тождественно. Более того, жидкостные при равном забрасываемом весе - легче почти вдвое, и следовательно проще делаются мобильными.