Вы там съезжаете, товарищи...

D.Vinitski>>> У вас патриотизм строго делится на наши и не наши?
АлексBOR2>> а вот и да!
Бяка> Значит Вы не патриот. Вы банальный политический люмпен.
Бяка> Наши и ненаши - это не Родина.
опять включаются множество стандартов)

АлексBOR2>> да ладно) ей свое фу они показывали сразу после приезда) до сьемок в тех гротескно-издевательских
АлексBOR2>> ролях
Бяка> Значит в Вашей реальности 1960г наступил раньше, чем 1946
исправлюсь) - и гораздо раньше приезда))

АлексBOR2>> думаю что вообще приклеивать понятие ПОЛИТИЧЕСКОЕ - это верх идиотизма, ничего личного.
Бяка> Верх идиотизма не видеть очевидного.
Бяка> Политика очень искажает вид Родины.
для тебя я так понял - да)
для меня нет) ты будешь смеятся но для меня березы в лесу у бабки в деревне гораздо роднее европейских) и вроде это не от политики)
и например если попробовать провести аналогию с ираком - мне бы было всеравно против саддама или бааса за мою или еще чьюто "свободу" за мою или еще чью то "демократию" cыпят бомбы и ракеты амеры и ко. они сыпали бы их на МОЮ землю на МОИ города на МОИ дороги на МОИХ сограждан может быть и родных и знакомых даже пусть кто то из них и был в гос органах... и тд и тп. поэтому амеры для меня были бы врагами при любых раскладах.

АлексBOR2>> А налоги ты в чей буджет платишь??? а ,гражданин России??ты такой же гражданин России как всякие там Курниковы и прочие)))
Бяка> Значит надо именно налоги платить, чтобы патриотом быть?
Бяка> Ведь ясно, что гражданин Росси не обязан платить налоги.
и ходить в валенках и с медведем)

Сергей-4030> Это потому, что мужики думать не любят. Есть "необходимые" признаки, а есть "достаточные".
Cпасибо, кэп. Я как раз о том же
Сергей-4030> Ну, предложите более важные, пожалуйста, а то у меня чего-то фантазии не хватает.
Ну уж нет. Кто здесь топикстартер? Так что Вам и карты в руки формулировать достаточные условия - хотя бы "для "среднего" человека в мирное время" - раз решили развести эту бодягу.

Yevgeniy> Ну уж нет. Кто здесь топикстартер? Так что Вам и карты в руки
Имхо это была правокация

энди> Имхо это была правокация
Если не хуже

Сергей-4030> 1. Быть мобильными, искать лучшую работу
Сергей-4030> 2. Заниматься физкультурой, поддерживать свое здоровье.
Сергей-4030> 3. Иметь умных и здоровых детей.
Сергей-4030> 4. Голосовать не сердцем ... а мозгами.

Старые-старые грабли ...

Не в моем характере подолгу муссировать и без конца возвращаться к обсуждению одного и того же. Лучше один раз объемно высказаться, Допускаю пару-тройку уточнений и дополнений и все. Остальное, как я считаю – это просто беготня по кругу. Нравится мне или нет ход мыслей моего оппонента (и наоборот) – это ничего не изменит. С этим просто следует считаться.

По поводу «четырех пунктов патриотизма» от Сергея - я не вполне согласен. Не в том смысле, что Сергей написал чушь, а в том, что эти пункты лишь после «расшифровки» их смысла можно назвать пунктами «кодекса» патриота. При поверхностном рассмотрении они действительно выглядят как шкурные и, следовательно, могут увести ход дискуссии далеко в сторону. Но если все-таки ответить по каждому из пунктов, то вот мои три копейки:
1. По уровню зарплаты я ну очень патриот, но по уровню мобильности – так себе. Вот уже 16 лет работаю в одной и той же конторе.
2. По второму пункту я вроде как полный патриот, хотя ради справедливости скажу, что излишнее рвение в вопросах спорта не раз доводило меня до врачей. Но это, видимо, к вопросу об умеренности во всем.
3. Тут я тоже вполне себе на высоком патриотическом уровне - счастливый отец дочери-доктора наук. Хотя с другой стороны несколько принижает это мое патриотическое достижение тот факт, что дочь уже семь лет живет в Англии. То есть моим патриотическим вкладом пользуется не только она, но и другая страна.
4. Да, голосовал я мозгами и живу в стране победившей партии, за которую был отдан и мой голос. Но я бы не стал причислять это моё «достижение» к патриотизму.

В итоге в каждом из пунктов нашлись свои "за" и "против". И это причина моего несогласия с подходом Сергея.

Сергей-4030>> 1. Быть мобильными, искать лучшую работу
Сергей-4030>> 2. Заниматься физкультурой, поддерживать свое здоровье.
Сергей-4030>> 3. Иметь умных и здоровых детей.
Сергей-4030>> 4. Голосовать не сердцем ... а мозгами.

«Твоя цель - стремление к победе.
Твой путь - упорная тренировка.
Твои кровные узы - боевое братство.
Твой успех - это успех команды.
В бою будь жесток, но благороден.
Твое главное правило - железная дисциплина.
Твое правило - дисциплина как внутренний судья.
Дисциплина - безоговорочное подчинение командиру.
Не испытывай судьбу - превратишь победу в поражение.
Не уклоняйся от принятия решения.
Не перекладывай ответственность на плечи товарищей.
Помни, победитель всегда скромен.
Проиграв, не занимайся пустыми оправданиями.
Помни, главная причина поражения в тебе самом.
Будь рыцарем, веди себя так, как подобает в бою и в жизни».

Сергей-4030>> 1. Быть мобильными, искать лучшую работу
Сергей-4030>> 2. Заниматься физкультурой, поддерживать свое здоровье.
Сергей-4030>> 3. Иметь умных и здоровых детей.
Сергей-4030>> 4. Голосовать не сердцем ... а мозгами.

Dogrose> По поводу «четырех пунктов патриотизма» от Сергея - я не вполне согласен. Не в том смысле, что Сергей написал чушь, а в том, что эти пункты лишь после «расшифровки» их смысла можно назвать пунктами «кодекса» патриота. При поверхностном рассмотрении они действительно выглядят как шкурные и, следовательно, могут увести ход дискуссии далеко в сторону.
а они таковы и есть.
1. лучшая работа? прекрасно. А при чем тут патриотизм. если работа на иную страну? Ни при чем. Броневик выкачен в гайд парк вместо бердичева. То есть, мимо.
2. Своё здоровье как заботу о расходах страны на медицину? превосходно. Но опять же, которой страны? И если название страны не совпадает с названием, к патриотизму в адрес которой сие причисляется, - опять броневик приехал не туда.
3. Умные и здоровые дети? чудесно. А на благо какой именно страны они работают? Вот именно.
4. Голосовать мозгом - полностью поддерживаю. Но опять же, топикстартер голосует за что угодно на новой родине.

Вывод? как и был - да, патриот. Но не той страны, о которой говорит.
И не благодаря данным 4 "признакам", о чем сам скромно упомянул в фразе "это не достаточные признаки".

Резюме - а как и раньше. Неясен смысл выступления, поскольку считать тс настолько глупым, чтоб он не понимал отсутствия связи выдвинутого тезиса и аргументов в его защиту, не могу.

Bredonosec> Резюме - а как и раньше. Неясен смысл выступления, поскольку считать тс настолько глупым, чтоб он не понимал отсутствия связи выдвинутого тезиса и аргументов в его защиту, не могу.

Гы, дело вовсе не в том. Впрочем, я объясню еще раз, чего же, мне не привыкать вам объяснять по десять раз. Дело вовсе не в том, на кого работают мои дети и кому польза от моего здоровья. Дело в том, что те, кто не заботятся о своей стране - в виде экономии на здравоохранении, борьбы за повышение обеспеченности ее граждан, воспитании детей на благо этой страны - не имеют права выпендриваться своим патриотизмом, ибо патриотизм у них только на языке.

Yevgeniy> Ну уж нет. Кто здесь топикстартер? Так что Вам и карты в руки формулировать достаточные условия - хотя бы "для "среднего" человека в мирное время" - раз решили развести эту бодягу.

А достаточных нет. Вообще нет. Нет какого-нибудь одного признака, который бы указал на человека как на патриота. И моя задача была вовсе не в том, чтоб показать, какие условия достаточные. Моя задача была указать, что те, кто не выполняют необходимых условий, патриотами своей страны никак названы быть не могут.

Dogrose> По поводу «четырех пунктов патриотизма» от Сергея - я не вполне согласен. Не в том смысле, что Сергей написал чушь, а в том, что эти пункты лишь после «расшифровки» их смысла можно назвать пунктами «кодекса» патриота.

Разве можно себе представить кодекс патриота (в мирное время), который не включает эти пункты? Ну бог с ними, с 1 и 4, но 2 и 3 - разве возможен кодекс патриота без них? Может быть, это будут не первые пункты, но мне кажется, они просто обязаны наличествовать.

AGRESSOR> Сергей, а какой смысл заботиться, чтобы страна экономила на медицине, если она сама экономит не хочет и не пытается? (военные расходы)

Чтобы ей, стране, то есть гражданам страны, было лучше. Отмазки типа "она сама не хочет" мы слыхали. В случае медицины все вполне прозрачно, если все граждане будут атлетичные и здоровые, то польза будет обязательно, хоть пытается "она", хоть нет. Но опять же - это неважно, это не про то. Вопрос не в том, пытается ли "страна" помочь себе, вопрос в том, пытается ли человек помочь стране. А отмазок можно придумать сколько хошь.

Сергей-4030> Гы, дело вовсе не в том. Впрочем, я объясню еще раз, чего же, мне не привыкать вам объяснять по десять раз.
шпилька дабы показать, что это не вы ляпнули, а собеседники тупы? Нуу.. теряете класс троллинга. Это уже почти также мелко и глупо, как и коверканье ников.

Сергей-4030>Дело вовсе не в том, на кого работают мои дети и кому польза от моего здоровья.
нет, дело именно в этом. Поскольку первоначально был выдвинут тезис о том, что вы - патриот России.
Сергей-4030> Я просто из себя выхожу, честное слово. Мне обвинили в непатриотизме. Опять. Обвинили в нелюбви к Родине, в отсутствии солидарности с Россией, в равнодушии к ее проблемам. Вам бы это понравилось? Нет? Вот и мне не понравилось.
И далее шла защита именно данного тезиса.
Как вывод могу поздравить: тезис не защищен.

Сергей-4030> Дело в том, что те, кто не заботятся о своей стране - в виде экономии на здравоохранении, борьбы за повышение обеспеченности ее граждан, воспитании детей на благо этой страны - не имеют права выпендриваться своим патриотизмом, ибо патриотизм у них только на языке.
Надо ли понимать, что, к примеру, некий господин Перельман, живущий бедно и в глуши, явно не занимающийся спортом, явно не отличающийся богатырским здоровьем, судя по всему, не менявший работу много лет, был не-патриотом, ибо не выдерживает критериев отбора "высокой комиссии", а, к примеру, некий Борис Грызлов, который не раз замечен спортующим, который обеспечивает всем своего любимого сына Диму (вы не наслышаны о его похождениях?), который зарабатывает огромное бабло на распиле бюджета, который за последние годы сменил кучу должностей, разумеется, не тоня, как и положено некоей субстанции, - является подлинным патриотом, поскольку полностью выдерживает все критерии, так?
Ну, или вы, разумеется, лично, тоже подлинный патриот россии, поскольку хорошо зарабатываете (на американского работодателя работая), растите прекрасных и здоровых детей (которые будут работать на благо сша), заботитесь о том, чтоб налогоплательщики (сша) меньше тратили на ваше здоровье...

Сергей-4030> А достаточных нет. Вообще нет. Нет какого-нибудь одного признака, который бы указал на человека как на патриота.
но это таки слив. Ибо тема начата с того, что вы указали 4 признака, однозначно решающие (по вашему мнению), патриот человек, или нет.


Сергей-4030> И моя задача была вовсе не в том, чтоб показать, какие условия достаточные.
а зачем тогда те условия вовсе были выдвинуты и показано собственное соответствие оным?

Сергей-4030>Моя задача была указать, что те, кто не выполняют необходимых условий, патриотами своей страны никак названы быть не могут.
и этот тезис тоже не защищен. См мой пост выше.

Сергей-4030>> Я просто из себя выхожу, честное слово. Мне обвинили в непатриотизме. Опять. Обвинили в нелюбви к Родине, в отсутствии солидарности с Россией, в равнодушии к ее проблемам. Вам бы это понравилось? Нет? Вот и мне не понравилось.
Bredonosec> И далее шла защита именно данного тезиса.
Bredonosec> Как вывод могу поздравить: тезис не защищен.

Ничуть. Там дальше была и расшифровка. Кроме того, если там я недостаточно ясно это сформулировал (я охотно признаю, что вполне мог и не сформулировать ясно и в вашем изначальном непонимании виноват я), то тогда я вот прямо сейчас даю разъяснение этого пункта. Дело не в том, являюсь ли я патриотом, дело в том, что всякие говнюки, которые для Родины ничего существенного не делают, не имеют морального права мне пенять недостатком патриотизма. Теперь стало яснее, с такой добавкой?

Сергей-4030>>Моя задача была указать, что те, кто не выполняют необходимых условий, патриотами своей страны никак названы быть не могут.
Bredonosec> и этот тезис тоже не защищен. См мой пост выше.

Это как? Те, кому за ради Родины лень делать довольно-таки простые вещи (не на амбразуру кидаться даже, а всего-то физкультурой заниматься и прочими очевидными вещами), являются патриотами? И не подумаю см. ваш пост выше. Это чушь, что бы вы ни говорили "в посте выше".

Сергей-4030> Разве можно себе представить кодекс патриота (в мирное время), который не включает эти пункты? Ну бог с ними, с 1 и 4, но 2 и 3 - разве возможен кодекс патриота без них? Может быть, это будут не первые пункты, но мне кажется, они просто обязаны наличествовать.

Я не против твоих пунктов, как точек отсчета, но называть это патриотизмом я бы не стал. Здесь на этом форуме - точно не стал бы. Об этом можно порассуждать в кругу единомышленников со схожим мировоззрением и опытом. Но здесь совершенно другая ситуация - полный винегрет из социальных статусов, уровней доходов и мировоззрения - когда оппоненты реагируют скорее на имидж персоны, чем на то, что эта персона вещает. Твой политический имидж, твоя жизненная философия не вписываются в мейнстрим Авиабазы.
Be yourself, no matter what they say ©.

Bredonosec> ... тема начата с того, что вы указали 4 признака, однозначно решающие (по вашему мнению), патриот человек, или нет.
Bredonosec> а зачем тогда те условия вовсе были выдвинуты и показано собственное соответствие оным?

Даже на Колумба нашлись критики, заявлявшие, что открыть Америку очень даже просто - плыви себе два месяца на запад. Критиковать всегда просто. Не хочешь попробовать сам сформулировать условия, выполняя которые человек является патриотом?

MD>> он НАШ, а потому уже хороший,
MD>> Патриоты, в общем.
MD>> Тоже частный случай того, о чем Сергей говорил.
АлексBOR2> во именно что частный. те о ком ты говорил похоже обычные бычары по котором тюрьма плачет.не надо их в пример ставить.


Ну вот. А они именно себя патриотами считают, и из патриотических, как им кажется, чувств, Бута защищают. А меня, соответственно, осуждают.
Мало того, это сейчас, когда я тебе такую выразительную картинку про девочек на коленках и перегонку бабла за бугор нарисовал, ты их бычарами... А в повседневной жизни твоя первая реакция была бы, что вот они - нормальные русские мужики, за Родину болеют, богатство создают, а МД - перебежчик, колбасник и отщепенец, типа, крыса с корабля...

Dogrose> Я не против твоих пунктов, как точек отсчета, но называть это патриотизмом я бы не стал.

Разумеется. Но отсутствие этих пунктов == отсутствию патриотизма, нес па?