Вы там съезжаете, товарищи...

Yevgeniy> Я нарисовал ситуацию толстожопого бездетного немобильного патриота, без всяких табличек.

Не понял, где. Вы про "толстопузого простого школьного учителя" говорите? Но ведь он ничего, собственно, не делает для Родины. Он делает только для себя - то, что любит/умеет, или то, что должностные обязанности предписывают. При том, что он мог бы сделать что-то полезное для Родины, приложив совсем небольшие усилия (и, опять же, самому была бы польза). Но он это не делает. И какой вывод?

Yevgeniy> Можно иметь брюхо, не иметь детей и всю жизнь проработать на одном месте, ругать правительство и не ходить на выборы - но например ликвидировать последствия аварии на АЭС, засадить за решетку n-преступников, построить завод, выпускать продукцию на экспорт и обеспечить работой

Но ведь это все вы делаете не для Родины, а для себя, разве нет? А могли бы делать все то же самое, но еще немножко, если бы не лень было оторвать задницу. Работа - это работа, есть очень хорошие стимулы ее выполнять помимо Родины, так что Родину и приплетать не стоит. А вот если что-то человек не обязан делать, но делает - вот это другое, правильно?

Впрочем, я не спорю, что ваши параметры - тоже правильные, тоже необходимые. Если вы не выполняете честно свою работу, то вы, конечно, не патриот тоже. Если хотите, я могу добавить пятым пунктом (или даже первым, как угодно). Только как это опровергает мой пост?

Сергей-4030> Вы про "толстопузого простого школьного учителя" говорите?
Можно толстопузого лесника, пожарного, не важно - человека, которые трудится в экономике своей Родины и создает в ней ВВП
Сергей-4030> Но ведь он ничего, собственно, не делает для Родины.
Разве? Выбирая себе сферу деятельности он/она решил учить детей своих сограждан, вместо того, чтобы скажем поставить критерием "выбор сферы/страны с наиболее высоким КПД в долларовом выражении и быстрым периодом возврата денег на вложенное". За свой трудовой стаж, например, он выпустил 1000-2000 учеников, из них в 50-100 вложил себя, из них что-то получилось. При этом например эти сограждане остались и работают в экономике своей стороны. Разве Вы не видите его вклад в его Родину? И разве нельзя сказать, что он бОльший патриот своей страны чем его сокурсник, который чухнул в США, хорошо зарабатывает, следит за своим здоровьем и воспитывает чудесных детей?

Или например страдающего отдышкой бездетного профессора, которого приглашают зарубеж на более высокую ЗП - или кинуть все и открыть СП, т.к. у него куча наработок которые будут быстро продаваться, но он не хочет бросать свой институт, кафедру и студентов, довольствуясь более малым.

Я беру идеальную ситуацию, а не случай, когда человек становится толстопузым школьным учителем/пожарным или не уезжает, потому как бездарь и больше не на что не годится, или безынициативен, боится рисковать и.т.д..
Сергей-4030> Но ведь это все вы делаете не для Родины, а для себя, разве нет?
И да и нет. Например лондонский (или какой там) таксист, который бесплатно возит пассажиров после теракта, делает это не для себя. С другой стороны и для себя - ведь это лучшая реклама, те кого он возил/помог в эти дни будут пользоваться его услугами за деньги - также если он взвинтит цену вдвое у него могут быть проблемы в том обществе. Когда Вы перечисляете деньги в детский дом Вы делаете это не для себя, но и для себя - получая PR и налоговые льготы. Я бы этот вопрос опустил, т.к. он длинный.
Сергей-4030> Работа - это работа, есть очень хорошие стимулы ее выполнять помимо Родины, так что Родину и приплетать не стоит.
Я бы не утверждал, что это всегда так. Когда возникает вопрос выбора - где работать, как прикладывать усилия и распоряжаться полученным - то здесь и возникает вопрос "вклада в общество". Офтальмолог Федоров который построил себе имение, сотрудникам котеджный городок в своей стране и вложил деньги в свою больницу - больший патриот, чем трейдер, который запулял деньги в оффшор и купил себе домик на Кипре :), не так ли
Сергей-4030> А вот если что-то человек не обязан делать, но делает - вот это другое, правильно?
Конечно.
Сергей-4030> Только как это опровергает мой пост?
Возьмите тольстопузого бездетного немобильного скажем армянина, проживающего в Украине, который добровольно попросился и поехал в командировку в Спитак разбирать завалы после землетрясения, потому как там горе. Он мог не ехать и спокойно выращивать дальше задницу на диване перед телеком. А взял попросился и поехал. При этом, по Вашему посту, в связи с тем что у него нет детей и имеется пузо - он говнюк и непатриот своей Армении. А по моему он патриот

ttt> Ну вот. Вспомнил таки мои предложения

Это мне самому в голову пришло. Просто задумался на тему, какими путями можно было бы "модифицировать" демократию, избавив ее от недостатков.
И это предложение - не решение, а скорее ограничитель ораторского запала.

Yevgeniy> Возьмите тольстопузого бездетного немобильного скажем армянина, проживающего в Украине, который добровольно попросился и поехал в командировку в Спитак разбирать завалы после землетрясения, потому как там горе. Он мог не ехать и спокойно выращивать дальше задницу на диване перед телеком. А взял попросился и поехал. При этом, по Вашему посту, в связи с тем что у него нет детей и имеется пузо - он говнюк и непатриот своей Армении. А по моему он патриот

Ну, конечно, у нас тут, все-таки, не математика и мы не можем оперировать выкладками типа "нужен всего один опровергающий пример чтобы доказать ложность того-то". Поэтому мы должны думать не о том, возможны ли такие толстопузые армяне, а о том, насколько они типичны. И ответ, думается, однозначен - исключительно, исключительно нетипичны, это исключения, подтверждающие правило. Не говоря о том, что так таки базовые ценности - это "мои". Ну, плюс, одно я забыл, вы мне напомнили - это добросовестная работа.

Хрен его знает, зачем он поехал в Спитак - то ли Родине помогать, то ли просто скучно стало. А вот когда он пузо перед ящиком отращивает в свободное от Спитаков время, вот тут все однозначно - он ради Родины не может (не хочет, не считает нужным) пожертвовать даже ящиком.

Yevgeniy> Та ты шо
Yevgeniy> Как бы тебе объяснить на примере близком к математикам. Если (А)) - целое число или патриот :), то оно может быть равно 1, еще может быть равно 2, еще 3, и.т.д, а не только единице. При этом если А=2 и соответственно не равно 1, оно все равно остается целым числом.

Совсем плохо. Я же тебе не зря написал про про критерии отбора в множество. А ты начинаешь тыкаться в соотношение множества и подмножества. А сам ещё множества не успел собрать. Так вот в твоём примере целое число — это просто человек. А патриоты — подмножество. Так вот, условия патриотизма в данных случаях — необходимые — булут положительность. А достатычные будут — положителен и чётен. Так вот, если не положителен, то и не патриот. А, если положителен, то можешь быть патриотом, а можешь и не быть. Так понятно?

Mishka>> Не в коня корм.
Yevgeniy> Не хами
Ты первый начал.

Сергей-4030> Ну, конечно, у нас тут, все-таки, не математика и мы не можем оперировать выкладками типа "нужен всего один опровергающий пример чтобы доказать ложность того-то". Поэтому мы должны думать не о том, возможны ли такие толстопузые армяне, а о том, насколько они типичны. И ответ, думается, однозначен - исключительно, исключительно нетипичны, это исключения, подтверждающие правило. Не говоря о том, что так таки базовые ценности - это "мои". Ну, плюс, одно я забыл, вы мне напомнили - это добросовестная работа.
И кто же тогда патриот?
Мне интересно - почему именно эти четыре правила?
Ок. Пусть человек, которые удовлетворяет всем четырем - патриот. Собственно мы постулируем, что патриот - тот кто им удовлетворяет - это и будет определением патриота ( почему бы и нет - модель же )
Тогда, если имеем мобильного индивида, которые меняет съемные квартиры и открывает бизнес-времянку на полгода-год, чтобы потом смыться с деньгами, который отдает часть денег жене ( которая толком и не знает где он работает ) на ребенка и у ребенка будет нормальное воспитание ( например ему могут оплачивать кружки или репетиторов ), поддерживает худо-бедно свой тонус ( пусть не зал - хотя бы беговая дорожка или велотренажер или гантели дома ). И который мозгами оценил, что среди заявленных депутатов достойных то в общем-то и нет.
При этом он кидает фактически других и не платит толком налоги.
Он патриот? ( всем правилам фактически удовлетворил )

AGRESSOR> Если бы демократические институты законодательно обязали кандидатов отвечать (деньгами + уголовка) за неисполнение предвыборных обещаний, я бы уже не называл нынешнюю демократию фарсом. Думаю, все бы от этого выиграли.

«Политика есть искусство возможного» (с) (Бисмарк).

Иван, твоё пожелание могло бы работать лишь в случае, когда депутат представляет партию, единолично находящуюся у власти, то есть партию власти. В случае правительственной коалиции часть обещаний может оказаться невыполнимой в силу причин, не зависящих от народного избранника, а вовсе не из-за его беспринципности или вероломства. Тем более в случае парламентской оппозиции, когда есть опасность не выполнить ничего из обещанного. Некая аналогия обещаных дуэлей Д'Артаньяна с мушкетерами, шансы которых на получение сатисфакции уменьшались от дуэли к дуэли.

Для наглядности: в парламенте три партии – A, B и C.

Программа партии А:
- образование
- здравоохранение

Программа партии В:
- образование
- пенсии

Программа партии С:
- оборона
- коммуникации

Разобраться какие программы будут выполняться, а какие нет при полном доминировании одной из партий, при различных вариантах их сотрудничества или при наличии парламентской оппозиции (другими словами - понять, что из своих обещаний сможет выполнить депутат от той или иной партии) не составляет особого труда – обычная комбинаторика.

yacc> Ок. Пусть человек, которые удовлетворяет всем четырем - патриот.

И ты туда же. Если удовлетворяет этим 4-м — не значит патриот. Это необходимые. Но недостаточные.

А так — смотри ответ Саши Леонова. ИМХО, ближе всех к истине.

Mishka> И ты туда же. Если удовлетворяет этим 4-м — не значит патриот. Это необходимые. Но недостаточные.
А чем они так знаковые?
В смысле, что если не удовлетворяет хотя бы одному - уже не патриот?

Т.е. например, люди с врожденной склонностью к полноте - не патриоты автоматом.
Любое лицо, не имеющее детей - непатриоты автоматом.
Например Зоя Космодемьянская - детей у нее на момент казни не было.
Так?

yacc> А чем они так знаковые?

У Сергея спроси. ИМХО, наличие здоровья, детей и мозгов — нормальное требование. Мобильность — куда Родина сказала ехать, туда и надо.

yacc> В смысле, что если не удовлетворяет хотя бы одному - уже не патриот?

Ага. Набор критериев отбора. У Саши Леонова ещё круче критерий получился. 6)

yacc> Т.е. например, люди с врожденной склонностью к полноте - не патриоты автоматом.

Если растолстели, то да. Работать надо над собой.

yacc> Любое лицо, не имеющее детей - непатриоты автоматом.

Видимо, на протяжении жизни. Это у него уточни.

yacc> Например Зоя Космодемьянская - детей у нее на момент казни не было.
yacc> Так?
Ой, не надо про неё. Там стоко вокруг мифов...

yacc> Например Зоя Космодемьянская - детей у нее на момент казни не было.

Хех! Как и у всей Молодой Гвардии. Ни работы толковой, ни желания уехать в другую страну, ни желания ходить на выборы. Спортом, правда, занимались... но это понятно, ради кровавого режима.

Mishka> Ой, не надо про неё. Там стоко вокруг мифов...

Придуманных мифов. Сейчас модно придумывать мифы и "разоблачения", чтобы лишить страну героев. И там героизма не было, и сям геройствовали, потому что выбора не было, а сзади пулеметы НКВД... и ваще, трупами закидали. Ни тебе панфиловцев, ни Матросова, ни Зины Портновой - одни сплошь тупые русские ваньки, бухие в жопу, под гнетом чэ-ка лезли на смерть.

AGRESSOR> Придуманных мифов. Сейчас модно придумывать мифы, чтобы лишить страну героев.
Не всегда придуманных. И не всегла мифов. Найди, если получится, мемуары Ариадны Казей, старшей сестры Марата Казея, пионера-героя. Они в советские времена издавались (ЕМНИП конец 60х-начало 70х). Правда издавались всего один раз... Бо там столько интересного про партизанское движение вообще и пионера-героя в частности...

yacc>> Т.е. например, люди с врожденной склонностью к полноте - не патриоты автоматом.
Mishka> Если растолстели, то да. Работать надо над собой.
Нет миш - я тебе про врожденное говорю. Ему не работать - ему лечиться надо.

Mishka> Ой, не надо про неё. Там стоко вокруг мифов...
А это не важно. Факт что ее казнили. Факт что детей у нее не было. Этого достаточно. Вообще любой погибший на войне молодой солдатик, чьи имена в достатке на братских могилах, который не успел сделать и воспитать ребенка - не патриот.
Ну в смысле - по заданному выше определению

Mishka> Ага. Набор критериев отбора.
Вообще интересный тезис у Сергея получился:
"Я не могу констатировать кто в стране - патриоты ( бо даже этих четырех правил недостаточно ), но зато я могу сказать точно - кто не патриоты, например жирные - точно не патриоты!"

В.М.> В России сейчас - хрень полная, это да. Но про США уже не скажу, различия между республиканцами и демократами примерно те же, что и между консерваторами и лейбористами. Нужно разжевывать?

Да. Британское убожество меня никогда не интересовало. Не в курсе, что там и как.

В.М.> Это - не династии. Династии это - Виндзоры, Романовы, Кеннеди, Рокфеллеры.. У слова есть совершенно точное значение.

Мысли гибче. Указанные партии имеют одни и те же интересы при любых представителях в Белом Доме, поскольку служат своим финансовым хозяевам, чьи интересы достаточно долговременны, так как основаны на долговременном же бизнесе. По большому счету, смена президента мало что меняет - хозяин остается прежний. Поэтому, если угодно, династия со сменными фигурками.

В.М.> Вот это и есть признак паразитизма, что конченый. И херово ему не от власти а от бухла.

Ну да, как же. Именно бухло виновато в том, что льготы отменили, что цены повышаются, что менты беспредельничают, что образование и медицина в жопе. Как будто, если бы он не пил, все бы изменилось. А на выборы-то он как раз ходит. Только из кого выбирать-то?

В.М.> Немножко не катит - части общества, а именно рабам было херовее, чем нынешним крестьянам в КНДР.

Я же не говорю, надо копировать один в один. Дорабатывать надо. И очень многое. У меня есть несколько придумок на этот счет, но это достойно отдельной темы.

В.М.> Значит СССР был эффективен со своим угодничеством идеологии?

Конечно. За 20-30 лет стать передовой сверхдержавой, это не хухры-мухры. Так и запиши.

yacc> Вообще интересный тезис у Сергея получился:
yacc> "Я не могу констатировать кто в стране - патриоты ( бо даже этих четырех правил недостаточно ), но зато я могу сказать точно - кто не патриоты, например жирные - точно не патриоты!"

Вот тут я с ним совершенно согласен. Жирный - не боец, не работник, несчастный и больной человек, имеющий скромные возможности по заведению детей, низкую самооценку. С другой стороны, он не балласт, если искренне желает и делает что-то для изменения своей жизни - тут, ИМХО, государство обязано ему помочь доступным спортом, медициной.

AGRESSOR> Вот тут я с ним совершенно согласен. Жирный - не боец, не работник, несчастный и больной человек, имеющий скромные возможности по заведению детей, низкую самооценку.
Ок. Вот этот мягко говоря не худой человек - непатриот? :

alex_ii> Не всегда придуманных. И не всегла мифов. Найди, если получится, мемуары Ариадны Казей, старшей сестры Марата Казея, пионера-героя. Они в советские времена издавались (ЕМНИП конец 60х-начало 70х). Правда издавались всего один раз... Бо там столько интересного про партизанское движение вообще и пионера-героя в частности...

Ага, а можно почитать Елену Боннер, чтобы сделать выводы по организации работ в СССР в области ядерных технологий, о войне. Очень "объективно и содержательно". Из первых рук, тксть.

Я не знаю, что именно писала там сестра Марата Казея, но то, что развенчание героев подкладывает мину под общество, под национальный эгрегор, это для меня факт вне всяких сомнений. Понимаешь, есть люди и вещи, которые трогать нельзя, как бы ни хотелось, какими бы приличными причинами это не пытались прикрыть; типа исторической объективности, необходимости знать реальную историю. У каждого из нас, как и у современности в целом, есть свои недостатки, с которыми надо разбираться в первую очередь. Хотите вытащить на свет "грязное белье" из жизни Казея, Котика, Портновой? Доказать, что не было 28 панфиловцев? Сделайте свою реальность идеальной, достойной того, чтобы иметь дело с реальной жизнью героев прошлого. Сделайте героев настоящего, чтобы мы могли сказать детям, да, раньше героизма мало, трупами заваливали, зато вот сейчас - и показать, что есть сейчас у нас в категории "герои".

А самим, сидя в дерьме по уши... Тьфу! Исследователи в сраных портках.

Mishka> Так понятно?
Мне одно непонятно, зачем ты разъясняешь разницу между необходимыми и достаточными условиями

Имхо Сергей слишком узко определил необходимые условия - как к примеру "положительные и четные числа".

Я предлагаю расширить необходимые условия до - "положительные числа" Т.е. и положительные четные и положительные нечетные (которые при этом не пересекаются)

Если (А) то (Б) или (С). Если (не Б) и (не С) то (не А) (третье добавить, понимаешь? )

Сергей-4030> это добросовестная работа.
Все таки предложу использовать не систему критериев, а их совокупность Ведь эффект от одного из элементов может перекрывать недостатки по другому (скажем 5-е детей но пузо, или бездетный пузатый предприниматель, стабильная работа предприятия которого дала возможность n семьям завести по доп. ребенку), и.т.д.

Опять же пример, польза от патриотизма жирного, страдающего отдышкой Черчилля много больше чем от подтянутого сержанта и тем более многодетного откосившего, и.т.д.
Т.е. либо дети, либо добросовестная работа, либо "выполнение нормативов ГТО"...и ведь есть еще и другие необходимые... Вербализовать объединяющее эти необходимые условия свойство - по моему у А.Леонова хорошо получилось.

yacc> Ок. Вот этот мягко говоря не худой человек - непатриот?

Непатриот в какой-то мере. Потому что будучи худым и тренирующимся, смог бы сильно улучшить свою продуктивность и работоспособность, сделать для страны больше. В конце концов, прожил бы больше. Я не сказал, что тучный человек не может быть полезен, но такое отношение к себе...

AGRESSOR> Непатриот в какой-то мере. Потому что будучи худым и тренирующимся, смог бы сильно улучшить свою продуктивность и работоспособность, сделать для страны больше.
А он для страны сделал мало? Ты хоть понял кто это?

AGRESSOR> Очень "объективно и содержательно". Из первых рук, тксть.

Ваня, да не напрягайся ты так Мне вишь для проверки патриот/непатриот супер-вопрос подкинули - война Россия-Казахстан! То ли еще будет. Господам так удобнее.