Вы там съезжаете, товарищи...

АлексBOR2> тото современники прокатили его на выборах) такой патриот был им хорош для войны а потом -подвинтесь сэр)

Российское мaссовое сознание воспринимает поражение на выборах, как революцию, а само участие в качестве оппозиции - как заговор с целью свержения существующего строя.

АлексBOR2>> про возможности и желания(и моде) по борбе с пузом)
Сергей-4030> А люди неинтеллектуального труда не имеют права бороться с пузом?
правото имеют) а вот возможности и желания после трудового дня гденить в поле или в цехе металлургическом или за баранкой какого нибудь мака или кенворта есть ли?? мож только и остается у ящика полежать да спивом и гамбургером пузцо понагонять?)

АлексBOR2> правото имеют) а вот возможности и желания после трудового дня гденить в поле или в цехе металлургическом или за баранкой какого нибудь мака или кенворта есть ли?? мож только и остается у ящика полежать да спивом и гамбургером пузцо понагонять?)

А что такое с возможностями? После трудового дня за баранкой нет возможности погонять в футбол или пройтись пять километров? А почему?

MoRa> Я не пишу "заявы", господин координатор. Я оставляю сообщения/посты/мессаги.

Т.е. твои сообщения ничего не значат? Просто шум?

MoRa> Ну, раз пошла такая пьянка... США-Канада не менее вероятное развитие событий, не правда ли?

И это может случиться. И что?

MoRa> Ник уточнил уже. Еще что-то?

Ну, у того определения куча проблем. Но его уточнение показывает, что в понятие Родина входит и политический строй (как и у yacc-а). Эта именно та часть, которая позволяет легко манипулировать. Но она же и показывает, что, если Родина СССР, то Россия не может быть ею. Или это уже другая Родина. И Родин может быть много. Можно даже подумать о том, а сколько Родин может быть в данный текущий момент. Ну и в твоём случае, если уж совсем формально, Россия не может быть твоей Родиной (не там родился).

MoRa> Смотрю. Сложные отношения, ога. Между "набольшими", да - большие бабки, борьба за влияние. Между одураченными людьми по обе стороне - мозги промывают изрядно по обе стороны границы.

А раньше мозги не промывали? И раньше не было борьбы за влияние?

MoRa> Уверен - рано или поздно придёт в норму. Чай белоруссы, русские и украинцы не океаном разделены =)

Придёт. Только почему ты думаешь, что нормой будет новый СССР? А почему не союз республик Россия-США-Канада-Китай?

MoRa> Бред. Жду выставления вам штрафа за "категоричное, сомнительное и т.д.".

Бред, могу выставить штраф за Канад-США.

MoRa> Чем вся эта "балаболистика" и является. Демагог вы отличный. Кстати, демагогия "чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламе и пропаганде."


Демагог я такой же, как и ты. И хотя ты сказал, что всегда думаешь, очевидно, что у тебя запреты есть на некоторые области. И что туда попадает — ты объявляешь бредом. Видимо понукать тебя надо и в более жёсткой форме.

MoRa> Т.е. то, что я пишу ответом не является?! Вас, мистер, явно от безнаказанности заносит. Тролль-координатор - на форуме беда.
То, что ты не пишешь ответ на заданный вопрос — показатель попытки ухода. Чтобы хвост не прищемили. Это не троллизм, это хуже.

yacc> Да ничем они собственно не полезны.

Полезны. Именно тем, что за собой следить надо. Ну и почитай программы по гармоничному развитию личности.


yacc> Причем булев признак - ключевое понятие. Он означает, что например я не имею права упрекать Сергея в непатриотизме поскольку не соответствую пункту 3 ( хотя соответствую остальным ) - детей у меня своих нет - т.е. я - непатриот

Ага, ты государство не поддерживаешь in long terms. Какой же ты патриот?

АлексBOR2>> правото имеют) а вот возможности и желания после трудового дня гденить в поле или в цехе металлургическом или за баранкой какого нибудь мака или кенворта есть ли?? мож только и остается у ящика полежать да спивом и гамбургером пузцо понагонять?)
Сергей-4030> А что такое с возможностями? После трудового дня за баранкой нет возможности погонять в футбол или пройтись пять километров? А почему?
а вы пробовали?

Сергей-4030>> А что такое с возможностями? После трудового дня за баранкой нет возможности погонять в футбол или пройтись пять километров? А почему?
АлексBOR2> а вы пробовали?

Конечно.

В.М.> и вышивание крестиком, увы, свидетельтсв нету.

В Простоквашино не пускать!

Полл> Зависит от того, как понимать патриотизм.
О, Паш, это именно то, к чему я пытаюсь подтолкнуть людей в этом топике.

Сергей-4030> По крайней мере, они активны в достижении своих целей и готовы чем-то пожертвовать для этого. В отличие от. Хотя цели тошнотворны.

Ага. И определение Саши тоже отнесёт их к патриотам.

АлексBOR2> ну так от этого его как основателя прокляли? или гордятся типа какой уж был такой и был?
Нет, зачем? Он часть истории. Какой был, такой был. Городок основал. На Базе уже было обсуждение таких вещей — как во Франции относятся к своей истории, как в США, как в России. В США, в частности, всех видных руководителей времён гражданской войны изучают в школе.

АлексBOR2> к томуже может ваш основатель только ваших горожан и волнует а Кастер так общенациональную известность емет
А так везде. Изучают, есть в истории. И биографию можно найти, и историю, и оценки разные. И никто не пытается выкинуть. Как и ККК — проходят в школе, изучают видных деятелей.

И горожан основатель точно не волнует. Вот школы — те да, волнуют. И текущее развитие волнует. Ну сохранение некоторых исторических вещей волнует часть горожан.

yacc> Возможно
yacc> А возможно пришедший "на помощь" Мишка выводит это в другую плоскость, в которой скажем я поиграть - совсем не прочь

Мишка не говорит, хороши ли критерии для определения патриотизма. Мишка говорит, что критерии сами по себе неплохи. Ну и всякие критики, когда логика страдает, пытается выправлять. Заметь, что это не имеет отношения к сути критериев, а только к форме рассуждений.

yacc> Нет у тебя там чистой иронии ИМХО, а вот обида проскальзывает

Стёб там. Чистый. И уже кто-то об этом сказал.

yacc> Только после "тезисного разложения" Мишки у меня вот такое видение того, что хочется донести, рождается
Как сказал выше — у меня претензии к процесу. А вот как выбраны критерии — тебе специально написал, что это отдельный разговор.

Mishka> Как и твои рассуждения.
Конечно. И мои и твои и любого здесь

Mishka> Заметь, что фраза "исторически принадлежащая" — очень скользкая. И народ может быть не один. И территория может быть завоёвана или отдана.
Любой человек рождается в точке с определенными географическими координатами в определенное время, что можно однозначно утверждать какое государство/строй было на тот момент. Для рожденных в РСФСР неоднозначности особо нет - территориально РФ осталась в ее пределах.

Mishka>Да ещё и государственный строй входит. Т.е. Россия и СССР (РСФСР у тебя) однозначно разные Родины. А тут утверждали, что Родина одна.
Я кажется тебя подчеркнул - географическое место рождения первично.

Mishka> А СССР входил в большую сущность — мир.
По географическому принципу но не по принципу, скажем, свободного перемещения человека внутри этого ареала и обеспечения ему этого права.

Mishka>Ну и республика — она отдельная сущность или нет? Т.е. народы всех вышедших республик точно так же имели Родиной эти республики? Правоприёмник уже определяет какая может быть Родина?
Правоприемник живет на этом ареале и определяет как ему измениться в изменившихся условиях.

Mishka>Ну и права не делать так, как в других республиках были сильно ограничены. Например, никто не мог разрешить многожёнство. Ну и суд шариата никто не мог ввести.
А почему ты имеено это выделил? Вот например у меня свидетельство о неполном среднем - на двух языках, поскольку в Белорусии было выдано. Никто не запрещал Белоруссии обязать меня, как родившегося в РСФСР изучать Белорусскую литературу, хотя мову я мог и не изучать ( на мой выбор ).

Mishka> Но этот весь пассаж — какое он имеет отношение к понятию Родина?
Потому что слово Родина морфологически идет из слова "Родится" а это понятие включает как время так и место. И именно место - ключевое.

Mishka> У Саши — лучше.
Это Миш - твое ИМХО Другой человек может по-другому считать.

Mishka>Здесь же однозначно включается политический строй (смотри первое определение Родины и синоним его отечество). Т.е. противники строя — не патриоты.
Да ничего тут не включается, поскольку "любить" - размытое понятие. Любить можно и селективно - нет в его определении такого, чтобы все и сразу и однозначно

Mishka> Это уже порядок в множестве. На само множество не влияет. Непатриоты равнозначны. И патриоты — равнозначны. Письками мерится потом будем.
Осталось только определить кому мерятся кто больше патриот

Mishka> Патриотов может и не быть совсем. Множество может быть пустым.
Именно.

Mishka> Ты немного путаешь определение (это, кстати, набор необходимых и достаточных условий)
Они могут быть выражены одним набором условий. Т.е. "необходимо и достаточно"

Mishka> Так уж получается, что часто проверка соответствия определению задача очень сложная, а проверка какого-то критерия намного проще.
У нас никакого сколь нибудь строгого определения на "патриота" пока нет. Рано говорить о более простых критериях.

АлексBOR2> правото имеют) а вот возможности и желания после трудового дня гденить в поле или в цехе металлургическом или за баранкой какого нибудь мака или кенворта есть ли?? мож только и остается у ящика полежать да спивом и гамбургером пузцо понагонять?)

Ну не знаю. Вот мы в дворовой хоккей играли (в Радостях Жизни есть топик). Так там и водители, и программисты, и utility man, и механики машин, и даже был сталелитейщик. И вполне играли так, что после 2-3 часов просто на поле валились. Я вот посещаю часто дочкин кампус. Там умирающий городок сталелитейщиков. Так народ вечерком в теннис играет и другие игры. Не все, но хватает. Ну и на велосипедах они там ездят очень много. Благо трейл прямо от них до Вашингтона идёт. Сосед строитеь на велосипеде ездит постоянно. Вот хочу к нему присоединится — на дороге безопаснее вдвоём. А то приходится к группе ездить за 10 км. А так, два дома прошёл, в двери стукнул и поехали.

АлексBOR2> тото современники прокатили его на выборах) такой патриот был им хорош для войны а потом -подвинтесь сэр)

Лучше все-таки читать что-то еще, кроме курса Истории КПСС. В пролете на выборах в 45-м будущий сэр Уинстон просто переоценил свою популярность и позволил говорить лишнего, за что и пролетел. Через 5 лет, его, уже тяжело больного и по-прежнему сурового, земляки выбрали взамен вроде бы социального и волне порядочного Эттли. Ну а кого земляки чтят как британца номер раз - я ссылочку на список 100 величайших британцев уже приводил.

Mishka> Полезны. Именно тем, что за собой следить надо.
"Полезно" не значит "обязательно". Пример я тебе приводил - погибшие на войне добровольцы однозначно непатриоты, посколько они за собой на стали следить - им бы в тыл рвануть и сховаться чтобы выжить, а они - на смерть.

Mishka> Ага, ты государство не поддерживаешь in long terms. Какой же ты патриот?
А я где-то заявлял что я тру-патриот? Мне очень интересно что это за чудо-юдо-создание и пока ни топикстартер, ни ты мне это объяснить не можете

Mishka> Мишка не говорит, хороши ли критерии для определения патриотизма. Мишка говорит, что критерии сами по себе неплохи.
Yacc тоже не говорит хороши ли критерии или нет, он посредством них как фильтром "просеивает" общество и смотрит что получается.
Получается пока не очень...

Mishka> А вот как выбраны критерии — тебе специально написал, что это отдельный разговор.
А вот Yacc-у интересно почему именно так были выбраны критерии

yacc> Я кажется тебя подчеркнул - географическое место рождения первично.

Жена моего одноклассника родилась в Лондоне, до 5 лет выросла в разных странах Африки - ну что поделать, ее папа - шпион, нынче в отставке. По национальности она полуцыганка, по гражданству, естественно, русская. И что ей думать о Родине? Особенно если учесть, что 25 лет из ее сорока она живет в Академгородке?

Я родился в богом уже теперь забытом селе Сыропятском Омской области, где прожил до 3-х с половиной лет и больше там никогда не был - где моя Родина? Если учесть что 30 лет из своих 45 я живу вот тут, в Академе же?

yacc> Любой человек рождается

Молодец. Открыл Америку.

yacc> Я кажется тебя подчеркнул - географическое место рождения первично.

В определении из БСЭ они перечислены, значит по И идёт. От того, что ты подчеркнул ничего не меняется. Но и того, что там есть не хватает для однозначного понимания. Паша правильно сказал — зависит от понимания. А проблема уже очевидна тем, что понимание даже среди очень ограниченного числа участников этой дискуссии, уже выявляет разнобой. А политический строй только добавит неопределённости.

yacc> По географическому принципу но не по принципу, скажем, свободного перемещения человека внутри этого ареала и обеспечения ему этого права.

Свободного перемещения и в СССР не было. Скажем, человек не мог просто приехать в Корсаков и посмотреть. И в Южно-Сахалинск не мог. Если ты скажешь, что можно было получить разрешение, то я тебе скажу, что можно было получить визу. Если вспомнишь про профессии, то я тоже про них вспомню (дипломаты, моряки, спортсмены и т.п.). А всё вместе это характеризуется, как политические условия. Ну и напомню, что в царской России проблем с перемещением вне страны не было.



yacc> Правоприемник живет на этом ареале и определяет как ему измениться в изменившихся условиях.

Какое это отношение имеет к определению из БСЭ? Политический приёмник — он политический и есть. Казахстан, как место в пространстве от этого не изменился. Поэтому не надо политическую приемственность сюда приплетать.

yacc> А почему ты имеено это выделил? Вот например у меня свидетельство о неполном среднем - на двух языках, поскольку в Белорусии было выдано. Никто не запрещал Белоруссии обязать меня, как родившегося в РСФСР изучать Белорусскую литературу, хотя мову я мог и не изучать ( на мой выбор ).

Не важно, что выделять. Важно показать, что твоё высказывание в общем не верно. Для этого достаточен один контрпример. Т.е. высказывание, что "республики могли делать, что хотели" не верно. Кое в чём могли, кое в чём нет. Т.е. и высказывание "республики не могли делать нифига" тоже будет не верным. Кстати, заметь, что второе высказывание не есть отрицание первого.

yacc> Потому что слово Родина морфологически идет из слова "Родится" а это понятие включает как время так и место. И именно место - ключевое.

Ключевое у тебя? Тогда зачем тащил определение из БСЭ? Там набор признаков. Все важны. Ну и что будем делать с теми детьми, которые родились в группе войск в Германии?

yacc> Это Миш - твое ИМХО Другой человек может по-другому считать.

Это твоё ИМХО.

"В первых строках этого письма..." мы уже кажеться согласились считать, что это всё наши ИМХИ.

yacc> Да ничего тут не включается, поскольку "любить" - размытое понятие. Любить можно и селективно - нет в его определении такого, чтобы все и сразу и однозначно

Посмотри на определение Родины (так же дано, как отечество). Так любовь к Родине. А Родина — это и политический строй тоже. Так что включается.

yacc> Осталось только определить кому мерятся кто больше патриот

Это будет следующая серия марлезонского балета.

yacc> Именно.

Ну, дык, а я о чём — патриотов нет.

yacc> Они могут быть выражены одним набором условий. Т.е. "необходимо и достаточно"

Блин, yacc — определение — это и есть необходимо и достаточно. Т.е. мы определяем что-то и даём способ это отличить. Однозначно сказать да и нет.

yacc> У нас никакого сколь нибудь строгого определения на "патриота" пока нет. Рано говорить о более простых критериях.

Хех, я к этому и веду, когда прошу дать определение патриота и родины. Даже собственно не к этому. А к тому, о чём Паша сказал — зависит от того, как понимать. Т.е. у каждого понимание своё. От того и споры. А вывести универсальное определение не получается. Тем не менее, каждый клеймит других в соответствии со своими тараканами в голове. А потом сильно обижается, когда на это ему указывают. При этом я осознаю, что у меня на эту тему свои тараканы. И я честно говорю, что есть система ценностей, которую мне привили (воспитали) разные люди/книги/кино/прочее. И я эту ценносте априори считаю лучше без всякой логики. Но иногда могу и поменять её (называется непрерывным развитием — не все возможные варианты предумсмотрены, приходится и на ходу доделывать и переделывать). Такое простое осознание допускает существование и других систем в параллель и мирное сосуществование до тех пор, пока на мою систему не пытаются наехать.

yacc> "Полезно" не значит "обязательно". Пример я тебе приводил - погибшие на войне добровольцы однозначно непатриоты, посколько они за собой на стали следить - им бы в тыл рвануть и сховаться чтобы выжить, а они - на смерть.

Про систему выбора для оценки патриота — я не говорил. Я говорил и говорю про процесс. Рассуждения, доказательства, опровержения. Почему и как Сергей выбрал — к нему. Я воспринял, как стёб. Но спорить с атаками стал потому, что там полная фигня.

yacc> А я где-то заявлял что я тру-патриот? Мне очень интересно что это за чудо-юдо-создание и пока ни топикстартер, ни ты мне это объяснить не можете

Блин, так и не заявляй. Кто тебе не даёт. Я тебе язык специально показал.

yacc> Yacc тоже не говорит хороши ли критерии или нет, он посредством них как фильтром "просеивает" общество и смотрит что получается.

Если правильно просеиваешь, то что-то получишь. Я сказал, что критерии сами по себе неплохи — те которые, перечислил. Нормальные требования к гармонически развитой личности. Не полные. Но, есть правила применения критериев. Я про это.

yacc> А вот Yacc-у интересно почему именно так были выбраны критерии
Дык, раз интересно, то и заводи. Я же не против. Просто надо отличать одно от другого. И это печально, что народ это не отличает.

yacc> Любой человек рождается в точке с определенными географическими координатами в определенное время, что можно однозначно утверждать какое государство/строй было на тот момент.

И что делать, если того государства уже нет?

Сергей-4030> И что делать, если того государства уже нет?

Возможно провести воображаемую линию от места рождения через центр Земли - вот с другой стороны и будет новая родина?
Ну еще конечно можно повеситься

Сергей-4030> И что делать, если того государства уже нет?

Продолжать считать что оно какбы есть. Иначе настает когнитивный диссонанс. Пример:

MoRa> Я родился в СССР. И считаю, что искусственное его разделение на пользу никому не пойдет. Дай Бог получится как в предсказании упомянутого тут Бисмарка - "... даже если их расчленить международными трактатами, так же быстро вновь соединяются друг с другом, как частицы разрезанного кусочка ртути…".
MoRa> Надеюсь, пройдет немного времени - так и случится.

 

Я тоже родился в СССР, но Кыргызстан к родине не отношу. Да чего там — я и горные чеченские аулы родиной не считаю. Вот Сыктывкар для меня родина, без базара. А чеченские аулы — нет.

Сергей-4030>>> А что такое с возможностями? После трудового дня за баранкой нет возможности погонять в футбол или пройтись пять километров? А почему?
АлексBOR2>> а вы пробовали?
Сергей-4030> Конечно.
после дальнобойного рейса на тачке весом тон в 50?? прехам миль 1500??