Что делать с Чечней и Дагестаном?

KILLO> Олег Кашин,
Не авторитет....

энди> Не авторитет....

Да пох, интересные вещи пишет.

KILLO> Да, очень. Надеюсь расстрелявшие получили по заслугам.

Было несколько судов над фигурировавшими на подобных видео чеченцами. ФСБ с большим интересом за фигурантами подобных кассет охотилось и далеко не все даже дожили до суда. Самый известный подобный процесс - дело "тракториста" Салаудина Темрбулатова, который за записанную на видео казнь четырех пленных бойцов-контрактников получил пожизненное лишение свободы.

U235> Война. Причем фактически гражданская. Это всегда крайняя степень ожесточения. Наши с пленными тоже бывало не особо церемонились и расстрел - еще не самый хреновый для них вариант был. Прежде всего надо делать все, чтоб это ни с одной стороны не повторилось, а не копить обиды и готовить реванш.

Повторится это совершенно неизбежно — история не должна оставлять сомнений в этом. Да и ролик с этим ребёнком, и тем кто снимает, тоже должен к этой мысли приводить. Впрочем, история учит, что ничему не учит. И надо сделать всё, чтобы в следующий раз быть на два шага впереди аватара — только так история не повторится, а наконец изменится. Надежды на это, сразу скажу, никакой, и причина тому — сами русские люди, т.к. слишком многие живут в лабиринте отражений прошлого со своими любимыми иллюзиями, в упор не видя реальность. А вот чечены живут в реальности, судя по результатам их деятельности.

Нет, это не гражданская. Это обычная. Ничего общего (общегражданского), кроме паспорта, у сторон нет. И русские эту войну проигрывают — она теперь вспыхивает на улицах Москвы, Кондопоги и прочих мест компактного проживания русских. В Грозном всё спокойно, только подарочные порш-кайены с "особыми отрядами специальной безопасности" нарушают тишину.

Во время просмотра не перепутайте Грозный с Эмиратами: zyalt: Грозный, Чечня
Впрочем, 500млрд здесь, 500млрд там, и pretty soon we are talking serious money© отличить можно будет только по национальной одежде. В ОАЭ камуфляж не популярен.

Uau> т.к. слишком многие живут в лабиринте отражений прошлого со своими любимыми иллюзиями, в упор не видя реальность.
Ну потихоньку то отходят от наркоза -жизнь то она бьет ,ключом по голове.

au> Нет, это не гражданская. Это обычная. Ничего общего (общегражданского), кроме паспорта, у сторон нет. И русские эту войну проигрывают — она теперь вспыхивает на улицах Москвы, Кондопоги и прочих мест компактного проживания русских.
Не совсем так. Война в принципе гражданская очень даже. Особенно первая! А проигрывают не русские, а россиянские. Так войну не ведут.

russo> Подробнее можно?

а самому два клика сделать - тяжко? ну давай я за тебя найду в гугле файлик
http://www1.minfin.ru/common/img/.../2009/12/fz308fzot021209.zip

потом за тебя скачаю и открою приложение 17. Там будет строчка, которую используют все пропагандоны Кавказа:

Распределение дотаций на 2010 год на выравнивание бюджетной обеспеченности субъектов Российской Федерации

Чеченская Республика 13 067 001,1

если учесть что насление чечни где-то 1,3 млн - то вот твои лживые 10 тысяч р. Однако там есть вторая табличка:


Распределение дотаций на 2010 год на поддержку мер по обеспечению сбалансированности бюджетов субъектов
Российской Федерации

Чеченская Республика 16 823 511,8

это ещё более 10К рублей

А в приложении 12 можно найти

ФЕДЕРАЛЬНАЯ ЦЕЛЕВАЯ ПРОГРАММА "СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКОЕ РАЗВИТИЕ ЧЕЧЕНСКОЙ РЕСПУБЛИКИ НА 2008 - 2011 ГОДЫ" 1007200 15 120 597,8


Но прекрасное на этом не заканчивается. Вот отличная табличка


Распределение субсидий бюджетам
субъектов Российской Федерации на 2010 год на обеспечение
мер социальной поддержки реабилитированных лиц и лиц,
признанных пострадавшими от политических репрессий

По ней всего выделено 2 876 342 тыс. р. Внимание вопрос - если население чечни - это примерно 1% от населения РФ - сколько денег получила республика по этой статье?

Ответ - Чеченская Республика 693 619,0 - или 24%

Ну и так далее - в федеральном бюджете ещё много чего есть. А сколько идет не через него?

Вот так открывается "ларчик" в "чечне всего 10К на человека"

au>> Нет, это не гражданская. Это обычная. Ничего общего (общегражданского), кроме паспорта, у сторон нет. И русские эту войну проигрывают — она теперь вспыхивает на улицах Москвы, Кондопоги и прочих мест компактного проживания русских.
Meskiukas> Не совсем так. Война в принципе гражданская очень даже. Особенно первая! А проигрывают не русские, а россиянские. Так войну не ведут.

Первая была в условиях, когда РФ не контролировала в чечне НИЧЕГО. Там был свой царёк, своя армия, свои законы, своя экономика. Они были менее "согражданами", чем кто угодно — они были открытыми врагами. Напомню, что в чечне ныкались преступники со всей РФ, туда уходили деньги, а оттуда поступали русские беженцы. Наверняка я многое не упомянул, но и этого достаточно. Ах да, мистер.. как его там, ракетой пришибленный.. бывший лётчик дальней авиации.. в общем, през ихний (у них был свой настоящий през), собирался Москву бомбить или что-то такое собирался. Это не гражданская, это самая вульгарная обычная война. Гражданская была в 1917-1922, когда народ поделился на двое и тупо уничтожал себя. А тут чужие во всех смыслах, в т.ч. по методу появления на свет тоже строго по сценарию, целенаправленно выгрызли себе поляну и съели на ней всех несвоих, кто не успел от них убежать.
Вторая лишь продолжила первую, особенности в ней сугубо военные.

А насчёт проигрыша и россиянскости — не знаю на чьей вы стороне (флажок не даёт чёткого представления об этом), но вот эти мансы с русскостью/россиянскостью явно не в пользу ни русским, ни россиянским, ни как ещё назовёте выживших после распада СССР на территории РСФСР. Может вы и ролик этот раскритикуете? Дескать что ж будущая жертва расстрела сдался в плен без боя, никого не убил хотябы, и вообще как-то.. Так войну не ведут, да. Но на войне есть лишь один важный момент — кто в ней победит. Всё остальное не имеет значения в конечном итоге. И пока что победили чечены, что трудно оспаривать глядя на руины их главного города, их нищенское существование и т.д. и т.п. До кого-то из них дошло что тупой сепаратизм слишком затратен, и лучше его умно продать за большие деньги. За деньги русские, россиянские, как хотите называйте — источник денег от этого не изменится.

au> Ах да, мистер.. как его там, ракетой пришибленный.. бывший лётчик дальней авиации.. в общем, през ихний (у них был свой настоящий през),
Джохар Дудаев! Был такой генерал-майор авиации. Как и полковник Масхадов. И очень много бывших сослуживцев, подчинённых и начальников тогда попадалось! Это и есть война гражданская, когда свои своих режут. Во вторую войну многие чеченцы говорили, что "если Джохар был жив, я бы снова воевал с вами"!

Meskiukas> ДЭто и есть война гражданская, когда свои своих режут.
Вот ты их за своих держишь,а они тебя за своего?На это ау и указывает.Звание своего надо еще заслужить и доказать.

KILLO> Да пох, интересные вещи пишет.
Обыкновенный латентный гомик,который хочет куда нить присосаться ,это бывает ,целые страны такие существуют

AGRESSOR> Мое личное мнение. Нет никакой гражданской войны. Нет и не было.
AGRESSOR> Чеченский народ сейчас действительно не позиционирует себя как часть России.
Тут получается вилка снимаем с довольствия -начинают бузить-надо их мочить -море крови .-куча проблем внутри страны ,и за руб . ежом .Делаем ыид что все хорошо прекрасная маркиза -надо дань платить .Есть конечно путь превращения страны в военно-спортивный лагерь с тренировками на СК ,там камаринскую в мечетях ,выехать пограбить местных в Грозный и просто поохотится Выглядит это прекрасно ,но стране нужны сейчас больше не воители и спецназовцы а инженеры и квалифицированные рабочие ,а также ученые и айтишники,у нас главный фронт проходит сейчас там .А дитям гор это все пох ,им главное свое Я ,типа мы самые крутые,Посему выхода 2 или их палкой бить по башке до полного просветления и усвоения условных рефлексов,либо их послать нах.С другой стороны я воспринимаю СК как вызов,как оселок на котором надо тренироваться и не быть расслабленым толстым ,толерантным он нам не дает расслабиться,может дойдем до того что появится какая то общность новая.Впрягаться за своих начнем.

AGRESSOR> Чеченский народ сейчас действительно не позиционирует себя как часть России. Этому множество причин, но достаточно признать, что это так.
AGRESSOR> А во территория Чечни - является частью России. Россия ее щедро оплатила кровью своих солдат в прошлом, в настоящем и, что печальнее всего, в будущем.

Вопреки общественному мнению (во всём мире), территории не статичны, и пролитая в прошлом кровь не гарантирует ничего в будущем. Более того, в наше время концепция собственности над территорией размывается и расшатывается. Размывается, потому что можно владеть чужой территорией за бабки, и держать на готове армию, чтобы не кинули. И расшатывается, потому что можно объявить власть интересующей территории врагом света и закатать в асфальт, присвоив контроль за территорией. В результате можно иметь контроль над интересующей территорией или отдельными объектами там, и не иметь больших проблем с местными "особенностями". Так что аргумент про кровь и оплату не актуален, оторван от геополитической реальности.

Насчёт чеченского народа по-моему решение предельно просто. Ему нужно дать то, чего он так хочет, и оставить с этим наедине — отпустить на волю. Когда уровень их жизни пойдёт вниз, потому что с такими "особенностями" инвестиционная привлекательность территорий близка к афганской, и их общество начнёт делиться на более и менее хищных, с построением внутренней пищевой пирамиды, дорога в сомали-лэнд будет открыта для них. На пастушьей экономике тот уровень жизни, что виден на картинках выше, невозможно удержать. Прототипом этого сценария может быть победа мандельцев в ЮАР — оставленные белыми районы превратились в сральник с руинами. Фотки были у темы в путешествиях. Также это решение развязывает руки РФ в решении всех проблем с чечнёй, т.к. будучи отдельным государством (РФ отделяется от чечни, как РСФРС+УССР+БССР отделились от СССР) никаких няньканий не будет. Этнические диаспоры, оставшиеся после раздела, при этом попадают под надзор органов на предмет лояльности, и при сомнениях, по методу ОАЭ, депортируются на историческую родину. Попутно может быть введено ограничение на экономическую деятельность — движение денег и товаров туда и оттуда. Как минимум это "освобождение" погрузит освобождённых в глубокую экономическую депрессию, а потом и в анархию, потому что отрыв от кормушки и погружение в свободу для них будет более похоже на путешествие в Сомали в один конец, чем в Швейцарию — "особенности" тому причина. За что боролись, то и получили бы.

А спустя какое-то время, на очередном повороте истории, освободившиеся от амбиций и иллюзий территории можно использовать методами, описанными выше, если в этом есть какой-то экономический смысл. "Нефть" как-то совсем не тянет на это — у РФ огромные территории, куда можно вкладывать в добычу, а в мире не менее огромные территории, где добывать можно без "особенностей". Весь мир минус чечня — это весь мир. За те бабки, те 500 миллиардов рублей, страшно подумать сколько всего можно приобрести в Африке. Одна шахта в среднем стоит миллиард баксов — на эти бабки можно штук 15 шахт мирового класса построить с нуля: уран, который РФ нужнее нефти — там. Шельф вокруг Африки. Шельф вокруг Антарктики. Китайцы осваивают Африку, как терра нову. А в кремле глобус кавказа похоже в центре внимания... Расширять надо горизонты, а не цепляться за прошлое. Вопрос: дорогие сэры, вы согласились бы обменять кавказ на демократическую республику Конго, навести там порядок (отобрать калаши) и освоить? Цена вопроса — еда для местных и транспорт для колонистов. Вот такое нынче время.

au> Вопреки общественному мнению (
Это все так ,только не превратися ли это в рассадник терорризма?там еще и Грузия не упустит возможности подкинуть денег и оружия ,что они уже делали ....

au>> Вопреки общественному мнению (
энди> Это все так ,только не превратися ли это в рассадник терорризма?там еще и Грузия не упустит возможности подкинуть денег и оружия ,что они уже делали ....

Пусть себе попробует превратиться — это лишь упростит решение проблемы. Одно дело решать проблему терроризма в Лондоне (это реальный рассадник), другое — в Сомали. Ну и про контроль лояльности диаспор я написал сразу — трудно будет помогать террористам, если потом придётся к ним на пмж перебираться. Никто в Афганистан не рвётся на пмж? В Сомали может быть? Вот и с этим так же. А базы террористов можно долбить через границу, если это уже заграница, а не "сограждане". Желание делать глупости пропадёт, даже если появится, возможно вместе с его носителями.

з.ы.1 Ещё про эмоциональный момент "утраты". Не так давно он был пережит, и хоть не без ропота, но я не вижу рыданий на лицах граждан РФ, что "вот утрачен ***стан, как же нам теперь без него, что же делать, как жить дальше". Жить дальше вполне получается.

з.ы.2 Помнится мне Грузия весьма прониклась, когда РФ запретила движение денег из РФ в Грузию, и обратила внимание на диаспору. Настоящее оружие в таких случаях — экономическое и особенно финансовое, и применять его можно гораздо свободнее, чем физическое, и совбез по этому поводу не соберётся.

au> Вопреки общественному мнению (во всём мире), территории не статичны, и пролитая в прошлом кровь не гарантирует ничего в будущем.

Я сейчас усталый и хочу остановиться лишь на этом. Вот поэтому-то и нужны военно-политическая сила и воля навязывать свое мнение, свои правила. Если же ты будешь соглашаться и следовать "тенденциям", то так и будет. Нет никакой эволюции "концепции собственности территории" и "геополитической реальности" - есть просто сильные и слабые игроки. Первые навязывают правила игры вторым. Все остальное сон и морок, попытка сильных запудрить мозг "новыми концепциями", навязать новые теории, тенденции и проч... звучит красиво, но при ближайшем рассмотрении выглядит как "обоснованные новыми веяниями" объяснения эсэсовца прибывшим в Бухенвальд евреям, зачем их надо уничтожать.

au> Размывается, потому что... И расшатывается, потому что...

Как ни странно, все что ты написал, это и подтверждает. Это действия силы против слабости.

И иных гарантий сохранить территорию, кроме собственной силы, конечно, действительно нет. Попробуй развить теорию "шаткости территориальной целостности" в адрес США. Смешно станет. Потому что все упирается в силу, всегда доминирующую над любыми "тенденциями геополитики".

Про Чечню и их "песпективы" - согласен. Вполне возможный, хотя не единственный и не желательный вариант. Фигня в том, что и отпуск на волю, в пампасы, обернется еще большей бедой.

au>> Вопреки общественному мнению (
энди> Это все так ,только не превратися ли это в рассадник терорризма?

И еще какой!
Что они делать-то могут? За счет чего экономику вытянут? Процессоры "Чеченский волк" 10 нм выпускать начнут? Обанкротят Intel? Создадут гиперзвуковой авиалайнер "Вайнах", вынудя "Локхид-Мартин" и "Эйрбас" идти на поклон и учиться у них?

Если их сейчас отпустить на волю, прервать регулярные выплаты дани, то гадюшник в течение пары лет такой разрастется, что Сомали курортом покажется. И что хуже... как много уже где говорилось, отпуск Чечни создаст крайне нехороший прецедент, сигнал для всех желающих. В РФ, к сожалению, в нац.уездах хватает озабоченных нац.проблемой этнических политкругов, смешанных и с криминалом, и с местными властями. Они вполне могут начать "развивать тему" на предмет независимости от Москвы. Это - развал страны.

Поэтому выбор небольшой. Чечню, как и любую другую часть РФ, мы сдать не можем. Все любые "решения" или решения, будь то хоть геноцид, хоть полное перевоспитание за счет перестройки самой России, должны отталкиваться только от этого.

au>> Вопреки общественному мнению (во всём мире), территории не статичны, и пролитая в прошлом кровь не гарантирует ничего в будущем.
AGRESSOR> Если же ты будешь соглашаться и следовать "тенденциям", то так и будет.

Речь не о соглашении с тенденциями, а о использовании их в своих интересах. Суть же в том, что те ресурсы, которые пропадают на кавказе, могут принести стране большую выгоду, если их вложить в другие проекты. То что сейчас с чечнёй получилось — это результат очевидного желания вернуть раньшую жизнь. Может оно имело смысл в девяностых, но я не вижу в этом никакого смысла в десятых. Всё что РФ получает в обмен за экспорт туда денег и импорт оттуда проблем и враждебно настроенных диаспор — титул, больше ничего. Речь о том, что в других местах за экспорт денег и приложение усилий можно получить не титул, а реально важные для страны материальные и политические выгоды. Так делают китайцы. Они не смирились, но и не бьются в истерике на тему Тайваня. Но то что они делают в Африке — это эпических масштабов проект. Африка пока не вся занята, и возможность есть. Люди там проще, и наладить с ними отношения не проблема. Власть там могут захватить несколько джипов с бандитами под командованием одного пассионария. Это несравнимо более благоприятные условия для вложения диких денег, которые вернутся с прибылью, чем чёрная дыра под названием кавказ. Одни лишь преференции для своих шахтёров оплатят все расходы, остальное — чистая прибыль. Меня удивляет что РФ это практически не делает.

AGRESSOR> Фигня в том, что и отпуск на волю, в пампасы, обернется еще большей бедой.

Это нужно аргументировать, а то список случившихся бед уже включает в себя две войны, изгнание русских оттуда, убийство не успевших убежать, постоянный террор на территории РФ, экономическое и социальное паразитирование на экономике РФ. Что же ещё к этому по-вашему добавится? Обида?

Позже отвечу.

AGRESSOR> Что они делать-то могут? За счет чего экономику вытянут?

Вот именно — ничего. А экономики у них нет. А без экономики ничего нельзя сделать. В сомали экономика пиратская, в афганистане героиновая, а в чечне нет никакой, т.к. для этого нужно работать, а это там непрестижно.

AGRESSOR> Если их сейчас отпустить на волю, прервать регулярные выплаты дани

На этом слове дилемма вообще прекращается — если ситуация такова, что выплата дани считается благом, то её нужно менять радикально, а не бояться как бы чего не вышло. Впрочем, это глубоко личное и каждый решает для себя. Но хотелось бы чтобы это было открыто: "Дорогие россияне. Поздравляю с новым годом. Всё у нас хорошо. Дань платим исправно, нас почти не трогают. Всего вам хорошего. Ваш през."

> гадюшник в течение пары лет такой разрастется, что Сомали курортом покажется.

Сомали никому не угрожает, кроме безоружных кораблей. Если кто-то наймёт Xe чтобы там всё зачистить анонимно и без церемоний, сомали исчезнет из новостей. Но всем на сомали плевать, а на кавказ РФ не плевать, так что исход был бы иным. К тому же вы упускаете что была бы госграница и юридическое право отвечать на агрессию любыми способами, недопустимыми для сограждан.

> И что хуже... как много уже где говорилось, отпуск Чечни создаст крайне нехороший прецедент, сигнал для всех желающих.

Нельзя жить в страхе. Это не отпуск, это изгнание. "Скрипач не нужен"(с). Кто не хочет отправится в сомали-лэнд, будет ценить что имеет, прежде чем потерять — это относится к остальному кавказу. Я повторю: экономика чечни быстро вернулась бы в каменный век. Даже нефть не спасает тех, у кого в голове дикость. В Нигерии есть нефть, но это не помогает. В Конго есть всё, но это совсем не помогает. Напомню, что из станов сейчас люди едут в РФ на работу, живут в тяжёлых условиях, и рады этому. Фото и прочие материалы в сети в изобилии. И это люди, которые хотят работать и не останавливаются даже перед тяжёлыми условиями. А у детей гор даже с этим проблема — кроме торговли и криминала экономических талантов у них не заметно. Торговля была бы прекращена, криминал был бы локализован в рамках дома, перемещение диаспор было бы в одну сторону без всяких объяснений — это выгоды от госграницы.

> Они вполне могут начать "развивать тему" на предмет независимости от Москвы. Это - развал страны.

РФ — не тюрьма народов. Повторю, что сейчас в РФ едут, а не бегут из неё. Правильный контроль за движением товаров, денег и диаспор, и тема независимости не возникнет, т.к. в реальности — в числах и фактах — есть односторонняя зависимость станов от РФ, а не наоборот. Сейчас не девяностые.

AGRESSOR> Поэтому выбор небольшой. Чечню, как и любую другую часть РФ, мы сдать не можем.

Ну вот, об этом и речь. После признания всех фактов, решение прежнее: ай баюс баюс! Сами пишете что надо быть сильной страной, и после этого "мы не можем". Сильные могут и оставляли колонии, когда это было в их интересах. То что чечня (а это скорее колония, и фактически утраченная, а не "часть РФ") давно уже не asset, а в чистом виде liability, вы не оспариваете?

Meskiukas>> ДЭто и есть война гражданская, когда свои своих режут.
энди> Вот ты их за своих держишь,а они тебя за своего?На это ау и указывает.Звание своего надо еще заслужить и доказать.

Люди вместе с которыми служил, воевал, хлеб ломал, не могут быть ЧУЖИМИ. Они свои, пусть и заблуждающиеся. Хамы, наглецы-согласен. Но проще их привести в порядок, а не развращать дальше. Но только тут вопрос не ко мне.

AGRESSOR> Чечню, как и любую другую часть РФ, мы сдать не можем.
Вот поэтому то и СВОИ. И геноцида не надо, а жёсткое и неотвратимое наказание, пусть и групповое. Со взятием заложников!

Meskiukas> Вот поэтому то и СВОИ.
Хосподи эти свои нашим солдатам и офицерам головы отрубали .Заблудшие ага ....

энди> Хосподи эти свои нашим солдатам и офицерам головы отрубали .Заблудшие ага ....

В гражданскую, разве, голов не рубили?