Вы там съезжаете, товарищи...

Mishka> Да ну? Если всё побоку, откуда любовь-то берётся? Сам-то я стою на позициях преимущества малой Родины перед Большой.
Кажется мы с тобой сошлись, что условия Сергея необходимые, но не достаточные для "патриота" ( поскольку с ним пока не определились ) .
Мне интересно, почему именно забота о себе является такой ключевой?
Я вот беру эти правила и применяю их к удаленной деревеньке начала 20 века ( как ограниченный модельный социум ) и получаю, что тот, кто следует этим правилам по меркам этой деревни будет середняком и в среднем - дольше и качественее жить чем в среднем по больнице. Т.е. это своеобразные правила самоуважения чтобы жить лучше среднего.

Mishka> Абстрагирует. Потому и сказано, что это необходимые условия.
До математической степени? Ты уверен?

Mishka> У Сергея спроси. Я сказал, что критерии сами по себе неплохи. Больше ничего.

Миш, я по одному криетрию уже покатался на асфальтовом катке, на еще? Их есть у меня.

Берем тезис про мобильность и поиск лучшей работы. Итак, кто более патриотичен - программер перкат-поле, меняющий каждые 2-3 года Моторолу на Оракл, а Оракл на САП или товарищи Гейтс, Джобс или Аллисон, проработавшие на одном месте почти всю жизнь, но тем самым создавшие тысчи рабочих мест?

Кто более патриотичен - футболист, скачущий из клуба в клуб, или тренер МЮ Фергюссон, проработавший в этом клубе всю свою тренерскую карьеру и поднявший этот клуб на нынешний уровень?

Таких примеров я сейчас могу насыпать гору. Ну так как с тезисом?

Вот и выходит, что не обязательно "быть мобильным и искать лучшую работу"...

Mishka> Абстрагирует. Потому и сказано, что это необходимые условия.

Не, совсем не необходимые, как видим. Можно быть толстым, совершенно немобильным патриотом.

alex_ii> А твоя тетка - везучий человек и немалой поди дисциплины - чтоб столько прожить, надо в первую очередь не жрать чего попало...
Она и не жрала что попало - у середняков это не принято было в деревне - да и дом ей построить свой в городе надо было - работала много. Так что под старость она худая была, а не располневшая - даже в 75 даже с диабетом работала, хотя и не настолько интенсивно. Хотя... в частном доме работы всегда найдется.

alex_ii>Ну и диабет у нее наверное проявился лет в 60, не? Ей повезло, что ей наши инсулины подошли - в те времена других было просто не достать. Она его сколько раз в день колола, не помнишь? Тяжелые диабетики, с несколькими подколками инсулина в день живут...
Точно не помню, но не уверен что несколько раз в день.

alex_ii> В данном случае - фиговое как у жигулей.
Да вот я кого не спрашиваю - жигули разных годов по качеству отличались. Это после развала начали брак гнать.

Barbarossa> Так что патроиотам иногда надо убивать.

Естественно, Юра. Ключевое слово "иногда"=) По необходимости, отдавая долг Родине.
А выдвигался-то тезис - "патриот должен убивать". Видимо ночью я уже засыпал, потому и "не вкурил" сарказм Натуралиста.

З.Ы. Так-то здорово - как просто быть патриотом - тупо мочи всех "в сортире" и точка=)
А, нет! Потом еще можно удовольствие получать от самого факта, что ты Родину любишь! volk959 писал.

З.З.Ы. Хм... прочитал свой З.Ы. и подумал, а ведь таких "патриотов" полно. И у нас такие есть, и в Штатах, к примеру.

alex_ii>> В данном случае - фиговое как у жигулей.
yacc> Да вот я кого не спрашиваю - жигули разных годов по качеству отличались. Это после развала начали брак гнать.

Самое интересно, что пик качества Жигулей был, как ни странно, в начале 80-х. С "трёшками", "шестёрками" и "семёрками" того периода многие владельцы до сих пор расставаться не хотят

MoRa> Самое интересно, что пик качества Жигулей был, как ни странно, в начале 80-х.

Странно, но именно тогда котировались машины сборки 70-72 годов Парадокс?

MoRa>> Самое интересно, что пик качества Жигулей был, как ни странно, в начале 80-х.
В.М.> Странно, но именно тогда котировались машины сборки 70-72 годов Парадокс?

Никакого парадокса
Просто естественный отбор, весь брак был отправлен на свалку, дожили только качественые образцы...

MoRa> Самое интересно, что пик качества Жигулей был, как ни странно, в начале 80-х. С "трёшками", "шестёрками" и "семёрками" того периода многие владельцы до сих пор расставаться не хотят
Окстись, они уж сгнили лет 10 как. Видел я машины того периода - в 9 случаях из 10 их пальцем проткнуть можно, не напрягаясь. Ездят правда еще некоторые. Но качество там может и получше чем в середине 80х- начале 90х, но все одно... Вот "копейки" собранные еще из итальянской комплектухи ценились одно время, было такое...

MoRa>> Самое интересно, что пик качества Жигулей был, как ни странно, в начале 80-х.
В.М.> Странно, но именно тогда котировались машины сборки 70-72 годов Парадокс?

Вполне возможно, Владимир, спорить не буду, бо я тогда мелковат еще был для таких тем "Шаха" казалась советским БМВ
Но могу сказать точно - именно машины 81-83 гг.в. (особенно "трёшка") "самые-самые" по качеству сборки. У приятеля такая до сих пор. Фольцвагон Мультивэн купил уже, но "трёху" продавать не хочет ("Сделал уши" на ней как-то зимой, восстановил полностью, перекрасил в темно-зеленый металлик - красота!)
70-х же годов аппараты тоже достойные. У моего дядьки (в Вильнюсе живет) была 72-го года "копеечка" - добрая машинка цвета "кофе с молоком" Машина перешла к двоюродному брату, затюнена немного, но ...не продают!
Вообще это всё оффтоп. Ща придет злой модератор и ...

alex_ii> Окстись, они уж сгнили лет 10 как.
Ну-ну... То-то сейчас такие "приятные" цены на подобные машины (неубитые естественно). К примеру, недавно позвонил по объявлению "продаю ГАЗ-24-02, белая ночь, почти 100% родная комплектация": "сколько?" - "140тысяч" - "?!" - "или обмен на б/у иномарку"...
От хозяина всё зависит. У соседа по гаражу 21011 как раз первой пол.80-х - не продает и не меняет, а предложения поступаю регулярно, бо машина в отличном состоянии.
У мужика через гараж (отвлекаясь от нашего оффтопа) - красно-вишневый ИЖ-49 (моц). Сам к нему подходил с вопросом "не продадите?" - "не:) и сам покатаюсь с удовольствием". Аппарат - как вчера с конвейера! А ведь у него рядышком с ИЖом Хонда Голд Винг стоит А на каждый день - ФВ Гольф новый...
alex_ii> Вот "копейки" собранные еще из итальянской комплектухи ценились одно время, было такое...
ИМХО, во многом "городская легенда".

В.М.>> Странно, но именно тогда котировались машины сборки 70-72 годов Парадокс?
MoRa> Вполне возможно, Владимир, спорить не буду, бо я тогда мелковат еще был для таких тем "Шаха" казалась советским БМВ

Все очень просто, машини 70-72 года выпуска изготавливались на неизношенном еще оборудовании, зачастую итальянским инструментом, с использованием итальянских комплектующих (вплоть до блотов, в частности) и еще без "рационализаторских" изменений в технологии.

MoRa> Но могу сказать точно - именно машины 81-83 гг.в. (особенно "трёшка") "самые-самые" по качеству сборки.

Неа..

MoRa> У мужика через гараж (отвлекаясь от нашего оффтопа) - красно-вишневый ИЖ-49 (моц). Сам к нему подходил с вопросом "не продадите?" - "не:) и сам покатаюсь с удовольствием".
49й ижак (сорри за оффтоп среди оффтопа) - это даа... Мечта, не аппарат. У знакомого стоит в слегка разобранном состоянии, но все одно глаз не оторвать... Есть такое...

АлексBOR2> ну если раз в недельку по пятницам так не вопрос
АлексBOR2> .. таких много
Дык, раз в недельку часа на 2-3. В другие дни есть другие занятия. Для поддержания формы и надо-то 3-3.5 часа в неделю физкультуры. Я тоже в баскетбол играю раз в неделю от часа до трёх, а ещё не велосипеде пару раз выезжаю по 2 часа. В обед с командой просто ходим быстро по стандартному маршруту 1.8 мили (~2 км) за 30-32 минуты. Никто же не говорит о занятии спортом. Физкультура.

MoRa> Это уже прогресс =) Раньше это были "заявы". А что, так тяжело понять?

Они и остались. Если ты не для общественности писал, то зачем писал вообще?

MoRa> "Публичное место" это сильно. Не кафе все же. Тогда уж СМИ, как считают некоторые "умники".

СМИ (хотя сайт может быть приравнен к ним в некоторых случаях) — это одно. Публичное место (один такой парк, к примеру, в Англии, или суд, или возле дома правительства, или конференция, или просто сборище или митинг) гораздо шире. Т.е. ты можешь донести свое мнение (то, что называетс на официальном языке сделать заявление, в простонародье — заява) до кучи людей и их присутствие не зависит от тебя. Т.е. это не вечеринка в доме. Хотя и встречи всяких личностей по делу в частном доме/квартире может тоже относится к информированию других людей.

Так вот, насколько я понимаю, наш форум не СМИ ещё, но уже и не частная конторка — читают все, кому хочется.

MoRa> Это где я такое написал? Ссылку не затруднит дать?

Там, где обиделся на заявы. Или ты их не делал?

MoRa> Если я что-то пишу/говорю, то написанное и сказанное всегда отражает мою точку зрения, мои знания или незнание чего-то.

И ты пишешь их только для себя? Или чтобы донести до других?

MoRa> Где я написал, что считаю тему войны США-Канада или Россия-Казахстан запретной?

Дык, у тебя то бред, то йок.

MoRa> А то, что я не вижу ни малейших предпосылок к обеим ситуациям, это несколько другое, не находите?

Ещё раз, я написал вполне корректно — вероятность есть. А вот осуществится ли она — другой вопрос. На данный момент я не вижу особо ситуации, когда бы она могла осуществиться. Но гарантировать этого не могу. И даже гарантировать не могу, что США или Россия остануться неделимыми государствами.

MoRa> Вполне нормально. Сам допускаю такое развитие событий.

Ы! А войну между Казахстаном и Россией не допускаешь? Или очень не хочеться допускать? Моё ИМХО, вероятность гражданской войны в США ниже, чем вероятность войны Россия-Казахстан в ближайшие 20 лет.

MoRa> Ох, я ж забыл - мсье хиромант и экстрасенс. Насквозь меня видит. Мысли читает

Типа, сначала я ещё скажу, а потом добавлю.

MoRa> Нахамить не хотел. Приношу свои извинения.

Взаимно.

MoRa> Но действительно считаю, что проблемы есть. Нет?

Ты как-то очень болезненно воспринимаешь обсуждение запретных тем. ИМХО, ты понимаешь, что даже с определеним Родины и патриотизма получается дофига двусмысленности, но не хочешь обсуждать, т.к. для тебя это из разряда святого, т.е. "не замайте грязными руками". Только проблема от этого никуда не девается.

MoRa> Не понял вас, господин координатор. Разве МНЕ вручены полномочия?

Не, не вручены. Но, если ты захочешь штрафы, ты только скажи, я тебе обеспечу.

MoRa> Ага. И уже давным-давно она равна нулю.

Нет, не 0. Малая, но не 0.

MoRa> А вот и нет. Ибо я "базар фильтрую" (уж простите за применение поганого жаргона). Но даже если есть вероятность "огрести" - за подобное лезу в драку.

Как однажды сказал кщееш, вот хочешь нанести трамвы, но никогда не знаешь, кто там с другой стороны. И полезть в драку не значит, что нанесёшь трамвы, т.к. можно вполне их получить самому. Базар фильтровать к делу не относится.

MoRa> Что так?
Да так, решил тему драк не развивать.

yacc> Только вот БСЭ - не словарь. А тот же политический строй с исторической точки зрения - атрибут данного места в определенное время. Определенная конституция - тоже будет атрибутом. Первично время и место.

Вот, если бы БСЭ была словарём, то и было бы так, как ты написал. А так — вполне нормальное определение. Важно всё. И никакой первичности.

yacc> Неа - география ключевая.

Это лишь твоя трактовка. Неверная, кстати.

yacc> Так эмоции Миша и есть первичный, бессознательный отклик твоей нервной системы на внешний раздражитель, учитывающий особенности конкретно твоей нервной системы - в данном случае на некое высказывание. Это и есть восприятие. Анализ уже идет позже - он вторичен.

Только любовь к Родине не относится к первичным чувствам. Это такая надстройка. Поэтому рассуждения мимо.

yacc> А где в БСЭ написано что это строгое определение в том плане, что именно 100% должны быть строго подчинены этому правилу? Это же гуманитарный термин.

Ты же притащил определение сюда — у тебя же было "относительно просто". Не считаешь это дело определением? Так нафига тащил?

yacc> Что значит не вся? На какой территории РСФСР не действовавала конституция РСФСР? Или какая часть территории РСФСР не считалась юридически территорией РСФСР?

До тебя не доходит, что юридическая система целиком часть политической? А не вся — значит, что Конституция СССР была главенствующая и разрешала отклонения от генеральной линии только в определённых местах. Союзные конституции не могли противоречить главной.

yacc> Логика и пушистость коровы со вкусом морковного супа сравнивать может - ну да, забавная игра

Это у тебя в голове. А процесс построения утверждений одинаков в Европе, СССР и США. Если хочется корректные утверждения строить. А так да, ты опять пытаешься уйти в сторону.

yacc> Так вот "к чему" определяется восприятием/осознанием. Любят не термин с атрибутами, а что-то осязаемое/воспринимаемое.

Это и есть понимание. То, про что Паша и говорил.

yacc> Поэтому твой тезис что этого нет - неверен.

Это твой тезис. Я просто последовал твоему построению процесса. Потому и ржал.

yacc> Разумеется не до такой степени как у тебя когда ты Родину разбил на составляющие и применил к ним операцию "любовь" почленно с конъюнкцией.

Таково свойство определений. Если надо дизъюнкцию, то это специально оговаривают. Скажем, определение того же дееспособного гражданина (очень упрощённо) — возраст не моложе 18 и психически здоровый. Или в терминах дизъюнкций — не может головать, если моложе 18, ИЛИ, если старше И больной психическими заболеваниями (далее список или определение заболеваний, влияющих на дееспособности). Можешь и всякие кодексы почитать.

yacc> Я сказал что исходя из смысла термина справедливость такой операции - сомнительна.

Как это относится к процессу? Ты вводишь эмоции, это не повод избегать нормального процесса построения утверждений.

yacc> Логически такой ход ты разумеется можешь сделать, но всегда можно найти человека который любит, но не всю совокупность. Т.е. это правило в социуме не может быть обобщающим. И ошибка у тебя в операции "любить".

Ты совсем отвергаешь научные подходы и методы?

Операции любить нет. Есть фраза русского языка для описания термина патриотизм. Так описание распадается на субъект, объект и действие. Все три входят в определение. А не одно. Даже странно, что тебе надо это расписывать.

yacc> Кажется мы с тобой сошлись, что условия Сергея необходимые, но не достаточные для "патриота" ( поскольку с ним пока не определились ) .

Я даже не знаю, необходимые ли для патриота — я не говорил об этом. Я говорил о том, как трактуются необходимые условия. А сами условия мне нравятся, да.

yacc> Мне интересно, почему именно забота о себе является такой ключевой?

Для патриотизма? Или просто для себя? С моей точки зрения, для патриотизма это важно потому, что ты в этом улучшаешь кучу вещей для Родины. Ты больше производишь, ты увеличиваешь народ, проживающий на данной территории, который и есть носитель той культуры, ты лучше готов защищать Родину в случае необходимости, ты лучше готов переносить лишения (а значит и работать в таких условиях). Просто из того, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.

yacc> Я вот беру эти правила и применяю их к удаленной деревеньке начала 20 века
Ты лучше возьми кодекс строителя коммунизма и программы по гармоничному развитию личности из СССР и получишь то, что надо.

yacc> До математической степени? Ты уверен?
В построении той системы, что он дал в первом сообщении? Абсолютно. Математика в крови сидит.

Mishka> Вот, если бы БСЭ была словарём, то и было бы так, как ты написал. А так — вполне нормальное определение. Важно всё. И никакой первичности.
yacc>> Неа - география ключевая.
Mishka> Это лишь твоя трактовка. Неверная, кстати.
Миша, ты помнишь что такое зависимые/независимые переменные?
То, что в определении написано "политическая система" означает, что это независимая переменная? С чего? Определение же не для математиков написано - нигде явно не сказано что это строгий термин, учитывающий только независимые факторы.
По 4х мерной координате твоего рождения ( географические + время ) ты и страну получишь и полит. систему и конституцию ( если она в тот момент была ), а вот по конституции 1936 года дату и время своего рождения ты не получишь.

Mishka> Только любовь к Родине не относится к первичным чувствам. Это такая надстройка. Поэтому рассуждения мимо.
А где я говорил про любовь? Я сказал про первое что у тебя возникает в мозгах когда тебе говорят "Родина".

Mishka> Ты же притащил определение сюда — у тебя же было "относительно просто". Не считаешь это дело определением? Так нафига тащил?
Потому что из него можно исходить. Лучше что-то чем ничего.

Остальное чуть позже.

В.М.> Миш, я по одному криетрию уже покатался на асфальтовом катке, на еще? Их есть у меня.
Дык, не попал. Мимо проехал. Критерий хорош. И таки те люди были жердяи. И им минус за это. Насколько важен критерий для патриотизма — хз. Сам по себе критерий хорош.

В.М.> Берем тезис про мобильность и поиск лучшей работы. Итак, кто более патриотичен - программер перкат-поле, меняющий каждые 2-3 года Моторолу на Оракл, а Оракл на САП или товарищи Гейтс, Джобс или Аллисон, проработавшие на одном месте почти всю жизнь, но тем самым создавшие тысчи рабочих мест?

Для патриотизма — не знаю. Но знаю, что человек, который не готов пойти туда, куда пошлют от имени Родины — не пратриот.

В.М.> Кто более патриотичен - футболист, скачущий из клуба в клуб, или тренер МЮ Фергюссон, проработавший в этом клубе всю свою тренерскую карьеру и поднявший этот клуб на нынешний уровень?

Ни один не патриот. Оба ничего для развития страны не сделали.

В.М.> Таких примеров я сейчас могу насыпать гору. Ну так как с тезисом?
Мой тезис остался, как скала. Ты не с ним споришь.

В.М.> Вот и выходит, что не обязательно "быть мобильным и искать лучшую работу"...

Дык, даже Родину любить не обязательно для патриотизма. Можно даже ненавидеть. Как с опрделением демкратии — дерьмо, только лучшего не нашли.

В.М.> Не, совсем не необходимые, как видим. Можно быть толстым, совершенно немобильным патриотом.
Необходимы и есть необходимые. Ты опять споришь с тараканами в своей голове. Я про математическую сторону. Необходимые vs достаточные.

MoRa> З.З.Ы. Хм... прочитал свой З.Ы. и подумал, а ведь таких "патриотов" полно. И у нас такие есть, и в Штатах, к примеру.
А это свойство общечеловеское.

yacc>> Мне интересно, почему именно забота о себе является такой ключевой?
Mishka> Для патриотизма? Или просто для себя? С моей точки зрения, для патриотизма это важно потому, что ты в этом улучшаешь кучу вещей для Родины. Ты больше производишь,

Хм, не факт. Ты потенциально можешь больше производить, но не факт, что это делаешь. А уж совсем сильно собой озаботившись - можно вообще перстать производить

Mishka>ты увеличиваешь народ, проживающий на данной территории,

Не для каждого народа и каждой страны это благо. Уж во всяком случае в КНР и Индии это сильно не так.

yacc> Миша, ты помнишь что такое зависимые/независимые переменные?

Не ходи туда — не надо. Вопросы базисов тут ни при делах. Потому, что зависимые переменные к ним сводятся (переменные, как вектора пространств определения отображений).

yacc> То, что в определении написано "политическая система" означает, что это независимая переменная? С чего? Определение же не для математиков написано - нигде явно не сказано что это строгий термин, учитывающий только независимые факторы.

Дык по любому. Либо независимая и надо включать, либо зависимая и, тогда уже включено в другое. Т.е. политическая надстройка входит всегда. ВсЁ!

yacc> По 4х мерной координате твоего рождения ( географические + время ) ты и страну получишь и полит. систему и конституцию ( если она в тот момент была ), а вот по конституции 1936 года дату и время своего рождения ты не получишь.

Гы-гы, как говорят у нас на форуме. Т.е. ты только подтвердил мой утверждение, что политическая надстройка входит всегда. Молодец, возьми пирожок.

И ты политическую систему получишь только зная, что временная точка определяет прошлое, которое неизменно. Ну-ка скажи мне, в какой стране родятся люди, которые родились в точно том же месте, что и ты, но в 3052 году? Не можешь? То-то и оно. Т.е. твоё утверждение, что всегда можно получить — ЛОЖНОЕ. Не всегда.

Гм, забавная игра в передёргивание получается. Вот возьмём случайную величину и будем каждую секунду её величину рассматривать. Из полученной серии я всегда по номеру эту величину могу определить. Видишь, никако случайности нет.

yacc> А где я говорил про любовь? Я сказал про первое что у тебя возникает в мозгах когда тебе говорят "Родина".

Везде. Начиная с того, что "любовь — это такое неопределённое чувство". И возникает в мозгах — от понимания термина. Твоего понимания. Как Паша и сказал.

yacc> Потому что из него можно исходить. Лучше что-то чем ничего.

Чего ты совсем запутался. Либо это не определение и ты его хочешь довести, либо это определение, тогда им надо пользоваться. Но с пользованием возникают проблемы.

Mishka> Дык, не попал. Мимо проехал. Критерий хорош. И таки те люди были жердяи. И им минус за это. Насколько важен критерий для патриотизма — хз. Сам по себе критерий хорош.

Что значит "сам по себе". Для чего хорош-то?

Mishka> Для патриотизма — не знаю.

Так я ровно про это.

Mishka>Но знаю, что человек, который не готов пойти туда, куда пошлют от имени Родины — не пратриот.

Расстреливать поляков в Катыни? Мочить саперными лопатками в Тбилиси? Усмирять бунтущих в Новочеркасске? Ой как все неоднозначно-то выйдет.

Mishka> Ни один не патриот. Оба ничего для развития страны не сделали.

Да ну? Миллионы болельщиков, благодарных успеху клуба - это ничто? Ролан Быков и Евгений Леонов - тоже? Ведь тоже ничего, кроме зрелищ для благодарных зрителей.

В.М.>> Таких примеров я сейчас могу насыпать гору. Ну так как с тезисом?
Mishka> Мой тезис остался, как скала. Ты не с ним споришь.

Да с ним, с ним. Ну не является мобильность ни необходимым ни достаточным качеством, залогом того, что человек является патриотом. Предпосылкой того, что не является, как раз может быть.


В.М.>> Не, совсем не необходимые, как видим. Можно быть толстым, совершенно немобильным патриотом.
Mishka> Необходимы и есть необходимые. Ты опять споришь с тараканами в своей голове. Я про математическую сторону. Необходимые vs достаточные.

Ни те ни другие.

В.М.> Хм, не факт. Ты потенциально можешь больше производить, но не факт, что это делаешь. А уж совсем сильно собой озаботившись - можно вообще перстать производить

Не факт. Но умершим ты точно не сможешь производить больше. А собой не озаботившись так же можно перестать производить. Но здоровая лошадь работает (если работает) лучше и больше, чем больная.

В.М.> Не для каждого народа и каждой страны это благо. Уж во всяком случае в КНР и Индии это сильно не так.
Для народа может быть и нет. А вот для политического строя может быть и да.

Я же отвечал, чем с моей точки зрения хорошо для патриотизма названные пункты. Правда, китайцы и индусы по первому критерию не сильно проходят.

В.М.> Что значит "сам по себе". Для чего хорош-то?

Для претворения в жизнь. Вот убивать всех подряд — плохой критерий в моём понимании. Или плевать всем в лицо для самоутверждения — тоже плохой.

В.М.> Так я ровно про это.

Дык, я и высказал, что критерии хороши сами по себе. А не для патриотизма. Хотя и для патриотизма, ИМХО, они хороши.

В.М.> Расстреливать поляков в Катыни? Мочить саперными лопатками в Тбилиси? Усмирять бунтущих в Новочеркасске? Ой как все неоднозначно-то выйдет.

Если Родине надо. Заметь, не правительству. Правительство только одна составляющая часть, если брать определение из БСЭ.

В.М.> Да ну? Миллионы болельщиков, благодарных успеху клуба - это ничто? Ролан Быков и Евгений Леонов - тоже? Ведь тоже ничего, кроме зрелищ для благодарных зрителей.

С точки зрения моего патриотизма футболисты и тренера — совершенно бесполезные. Развлекуха — да. Или скорее — достояние мира и человечества, а не страны. И искусство тоже развлекуха.

В качестве контрпримера — Задорнов, Петросян — они как — ничто или что-то? А тоже часть культуры и многие любят. Более того скажу, что любят их большинство.

В.М.> Да с ним, с ним. Ну не является мобильность ни необходимым ни достаточным качеством, залогом того, что человек является патриотом. Предпосылкой того, что не является, как раз может быть.

Нет, не с ним. Прочит ещё раз. Ты споришь с тезисом Сергея. А не с моим.

В.М.> Ни те ни другие.
И те, и другие.

В.М.> В.М.>> Не, совсем не необходимые, как видим. Можно быть толстым, совершенно немобильным патриотом.
Mishka>> Необходимы и есть необходимые. Ты опять споришь с тараканами в своей голове. Я про математическую сторону. Необходимые vs достаточные.
В.М.> Ни те ни другие.

Мишка, ну возьми хотя бы то, что ты сам написАл:

1. Если А, то может быть Б.
2. Если не А, то точно не Б.

 

От себя добавлю:

Необходимыми условиями правильности утверждения А называются такие условия, без соблюдения которых утверждение А заведомо не может быть верным

 

(подредактировал, а то зарапортовался) А - патриотизм Б - выполнение "нормативов Сергея" . Полтопика говорится о том, что из того существуют невыполняющие нормативы патриоты (ровно как и существуют выполняющие нормативы непатриоты - будем приводить примеры?) - не выполняется определение "необходимого условия" что математически что как иначе - при чем эти случаи не единичны и их число вообще не поддается оценке. Какие ж это необходимые условия?

Гораздо точнее когда ты говоришь что "критерии - совсем не плохие тчк"