Вы там съезжаете, товарищи...

Yevgeniy> Мишка, ну возьми хотя бы то, что ты сам написАл:

И? Я написал логические утверждения. Что именно стоит за А или Б логику не волнует.

Yevgeniy> (подредактировал, а то зарапортовался) А - патриотизм Б - выполнение "нормативов Сергея" .
Ага, это от непонимания того, что такое абстрагирование. Ещё раз — я спорил по процессу, т.е. построения или опровержения утверждения. А не по содержанию А или Б. Неужели не понятно?

Yevgeniy> Гораздо точнее когда ты говоришь что "критерии - совсем не плохие тчк"
Критерии не плохие. И ничего больше.

Mishka> Я написал логические утверждения. Что именно стоит за А или Б логику не волнует.
Спасибо кэп!
Mishka> Ага, это от непонимания того, что такое абстрагирование.
Ну тебе виднее конешно
Mishka> Критерии не плохие. И ничего больше.
Т.е. ты подтверждаешь что они "могут быть необходимыми" а могут и "не быть необходимыми" (дадим этому определение - "никакие" - ну просто слово такое мне нравится - в твоей терминологии "не плохие")?

ЗЫ
Mishka> Ещё раз — я спорил по процессу, т.е. построения или опровержения утверждения
По процессу опровержения никакого не плохого утверждения Сергея (логику которого ты не опровергал и не подтверждал)? Я еще на 10 странице об этом сказал

Yevgeniy> Спасибо кэп!
Всегда пожалуйста! Будут вопросы с логикой — приходи, не стесняйся.

Yevgeniy> Ну тебе виднее конешно

Блин, вот арифметика. Она складывает 2+2 и говорит, что это 4. Она не интересуется два яблока плюс два яблока. Или коней складываем. Она работает с числами — абстракция такая. В реальном мире отдельно не существует. Логика так же работает.

Yevgeniy> Т.е. ты подтверждаешь что они "могут быть необходимыми" а могут и "не быть необходимыми" (дадим этому определение - "никакие" - ну просто слово такое мне нравится - в твоей терминологии "не плохие")?

Нет, я не подтверждаю. Я сказал ровно то, что сказал. Что сами по себе критерии неплохие. Ничего больше. Т.е. само утверждение, что надо заботится о себе — очень даже хорошее.

Yevgeniy> По процессу опровержения никакого не плохого утверждения Сергея (логику которого ты не опровергал и не подтверждал)? Я еще на 10 странице об этом сказал

К сожалению, ты сделал много ошибок. Логику Сергея я не могу опровергнуть. Он пользуется той матлогикой. Построение системы критериев для оценки патриотизма с точки зрения применимости я не оценивал. Я оценивал то, как пытаются опровергнуть это дело с точки зрения логических высказываний. Вот yacc больше преуспел в такой критике. Как и те, кто стал приводить примеры и задавать вопросы. Хотя и тут поспорить можно, т.к. тот же Володя определение патриота не дал, а понятием пользуется и утверждает, что люди на картинках и футболисты — патриоты.

Т.е. вкратце, ещё раз — по сути построения и оперирования системой необходимых условий у меня с Сергеем полное согласие. Наполнение смыслом критериев — я не оценивал. Вместо последнего я попытался получить определение Родины и патриотизма. Только Ник и yacc привели более подробное. MoRa дал своё краткое. Всё. ИМХО, без определения примеры Володи бессмысленны.

Barbarossa> Был Патриотом, убивал врагов. Не будь таких людей в реале, США бы до сих пор были бы доминионом Британии. Так что патроиотам иногда надо убивать.

Ну, когда "враги сожгли родную хату", там все понятно.
Но большинство патриотов просто ненавидят всех вокруг, поэтому и считают себя патриотами. Причем, большинство из них своих ненавидят сильнее врагов.

Naturalist> Но большинство патриотов просто ненавидят всех вокруг, поэтому и считают себя патриотами. Причем, большинство из них своих ненавидят сильнее врагов.

Ключевые слова "считают себя".
Для меня патриот, это тот, кого убили на войне с иностранным агрессором. а тот, кто выжил - ветеран.
Патриот - посмертное звание. Говорить о ком-то, не говоря уже ос себе - "патриот", значит раздавать необоснованные авансы. А то он мог на войне тучу врагов уложить, а потом забить до смерти жену, к примеру. Звание мерзавца, он в таком случае заслуживает, а "патриота" - никак.
Кстати, если внимательно присмотреться к некоторым "патриотам", то на деле они оказываются обыкновенными бандитами.

В.М.> Миш, я по одному криетрию уже покатался на асфальтовом катке, на еще? Их есть у меня.

Мне кажется, вы увлекаетесь. Мы здесь не доказываем теорему существования. Обсуждаемая область не может быть рассмотрена целиком с позиций формальной логики. Вернее, может, как и все остальное, но нужно определить некоторые параметры. В частности, размер выборки, опровергающей такой-то критерий. Если я говорю - "патриоту необходимо то и то" - вы не можете возразить просто "а вот я видал человека, он обходился и без этого". Может быть Туполеву было некогда заниматься физкультурой и детьми потому, что он работал круглые сутки - OK, согласен. Но Туполевы составляют ничтожный процент. Если кто-то оправдывает свою лень тем, что Туполев вон тоже не занимался, тот должен сначала предъявить достижения, сравнимые с достижениями Туполева. И я думаю, что у 99.99% малооплачиваемых толстых бездетных товарищей таковых не найдется.


В.М.> Берем тезис про мобильность и поиск лучшей работы. Итак, кто более патриотичен - программер перкат-поле, меняющий каждые 2-3 года Моторолу на Оракл, а Оракл на САП или товарищи Гейтс, Джобс или Аллисон, проработавшие на одном месте почти всю жизнь, но тем самым создавшие тысчи рабочих мест?
В.М.> Кто более патриотичен - футболист, скачущий из клуба в клуб, или тренер МЮ Фергюссон, проработавший в этом клубе всю свою тренерскую карьеру и поднявший этот клуб на нынешний уровень?

Первое - опять же, Гейтсов и Джобсов не пруд пруди. Второе - я так полагаю, что логично представить ситуацию так: человек патриот тогда, когда он что-то делает ради Родины, а не только ради себя. Почему вам кажется, что мотивация Фергюсона была чем-то иначе чем просто индивидуальная мотивация делать так, как выгодно себе? Как бы действия Фергюсона отличались от того, что было на самом деле, если бы он не был патриотом?

Более того, в современном мире приводить спортсменов/тренеров в качестве примеров патриотизма немного нелогично. Больно уж много опровергающих примеров на ваши подтверждаюшие.

Не надо думать, что я отношусь к этому негативно. В современном мире "Запад" давно стал "сверхэтносом", и люди сплошь и рядом являются, по факту, патриотами Запада. Патриотизм "локальный" отмирает, становится смешон. А поскольку Россия в какой-то мере уже является частью Запада (и есть тенденция к сближению) - эти тенденции все более верны для России. И нынешняя кампания "великорусского патриотизма" этой тенденции мешает, что плохо.

Про патриотов-политиков я и говорить не хочу. Политик - слишком специфичная профессия, чтобы всерьез думать о патриотизме в ней. Патриотизм для политика - инструмент, а потому вы никогда не узнаете, кто патриотичен сам по себе, а кто декларирует из профессиональных соображений

В.М.> Таких примеров я сейчас могу насыпать гору. Ну так как с тезисом?

См. выше.

MoRa>> именно машины 81-83 гг.в. (особенно "трёшка") "самые-самые" по качеству сборки.
В.М.> Неа..

Ага. И самы вазовцы (из аксакалов) так утверждают И по впечатлениям автовладельцев могу судить.
К сожалению не могу дать ссылку, но читал такое точно. Не сочтите голословным утверждением - просто память подводит =(

Mishka> Так вот, насколько я понимаю, наш форум не СМИ ещё, но уже и не частная конторка — читают все, кому хочется.
Хм... а я воспринимал как раз по другому. Даже разборки у нас тут вроде как семейные.

MoRa>> Ссылку не затруднит дать?
Mishka> Там, где обиделся на заявы. Или ты их не делал?
Заяв не делал, сообщения писал
Грубые вы слова применяете - моя тонкая натура не выносит

MoRa>> Если я что-то пишу/говорю, то написанное и сказанное всегда отражает мою точку зрения, мои знания или незнание чего-то.
Mishka> И ты пишешь их только для себя? Или чтобы донести до других?
Михаил, ну написал же вполне внятно - для того, чтоб обозначить свою точку зрения на тот или иной вопрос. Естественно не для себя (иначе зачем писать вообще?).

Mishka> И даже гарантировать не могу
Да кто ж может "что-то такое" гарантировать?! Разве что Господь Бог.

MoRa>> Вполне нормально. Сам допускаю такое развитие событий.
Mishka> А войну между Казахстаном и Россией не допускаешь?
Теоретически самые разные допущения возможны. Но если смотреть на вещи реально - далеко не все.

MoRa>> Ох, я ж забыл - мсье хиромант и экстрасенс. Насквозь меня видит. Мысли читает
Mishka> Типа, сначала я ещё скажу, а потом добавлю.
Нет не так Но описывать мой образ мышления и сами мысли это немножко уже за гранью, не? Я еще понял бы такой ход будь мы лично знакомы.

MoRa>> Разве МНЕ вручены полномочия?
Mishka> Не, не вручены. Но, если ты захочешь штрафы, ты только скажи, я тебе обеспечу.
Дык уже было. Когда я и мой оппонент покидались немного какашками в репах друг у друга, а штрафов мне выставлено было на два больше. Координатором Mishka.

MoRa>> Что так?
Mishka> Да так, решил тему драк не развивать.
Ну и правильно.
Я, к примеру, вообще не агрессивный человек и драк не люблю. Но, иногда, приходится, увы...

yacc> если у тебя проблемы кому сделать хорошо за факт твоего рождения на определенной территории...роддом по определенному адресу...бюджет, например, РСФСР...

Блаблабла. Ты на вопрос прямой чего не хочешь отвечать? Я могу повторить: если я родился на территории Коми в советское время, что есть моя Родина и почему?

То есть я конечно понимаю почему ты не хочешь отвечать и гонишь мутную волну вместо прямого ответа. Но тебя оно не красит.

russo>> А чего ты тогда о ней пишешь? Если Родина к конституции отношения не имеет? Или все же имеет?
yacc> Определенная конституция - атрибут того места и времени рождения

А в Киеве дядька.

Повторяю вопрос: Конституция имеет какое-то отношения к тому что надо считать Родиной, или нет?

yacc> Его тезисы этому ортогональны и говорят лишь об одном - веди правильный образ жизни.

Его тезисы не говорят о том что все ведут правильный образ жизни, ага.

yacc> Поэтому "Вот настоящим патриотам, без всяких ё и кавычек, надо бы бороться с такой вот налоговой " - к тезисам Сергея это боком.

Да, чукча все же не читатель.

yacc> Статистически незначимые.

Что — траты на конкретно диабет, или последствия ожирения? И незначимые — это сколько конкретно должно быть, в цифрах? Сколько надо расходов чтобы они стали значимыми?

Сергей-4030> В современном мире "Запад" давно стал "сверхэтносом", и люди сплошь и рядом являются, по факту, патриотами Запада

Кстати да, если я и сказал что у меня есть некая родина с большой буквы, то ею скорее всего назвал бы западную цивилизацию. С некоторыми оговорками конечно; мне на деле ближе понятие "наша команда", но его тупо обьяснять дольше :-/

russo> Что — траты на конкретно диабет, или последствия ожирения? И незначимые — это сколько конкретно должно быть, в цифрах? Сколько надо расходов чтобы они стали значимыми?

Да ладно. Сердечных проблем и инсультов гораздо больше будет на данный момент.

MoRa>> А что, патриот = убийца?! И только убивая можно быть патриотом?
Naturalist> Ну, те, кто "грудью на пулемет", да.
Naturalist> Я слышал историю про одного мужика, который любил Родину по настоящему. Он не шел убивать "врагов". Он после работы и по выходным садился в свой внедорожник и ехал в лес собирать мусор. Один раз его егеря в заповеднике поймали и под стволами заставили багажник открыть. Он открыл, а там мешки с бутылками и банками. Егеря натурально заплакали.
и что? он в лес с ненавистью ехал??
или это не патриотичный поступок?

2 АлексBOR
Плз,не злоупотребляйте оверквотингом

АлексBOR2>> ну если раз в недельку по пятницам так не вопрос
АлексBOR2>> .. таких много
Mishka> Дык, раз в недельку часа на 2-3. В другие дни есть другие занятия. Для поддержания формы и надо-то 3-3.5 часа в неделю физкультуры. Я тоже в баскетбол играю раз в неделю от часа до трёх, а ещё не велосипеде пару раз выезжаю по 2 часа. В обед с командой просто ходим быстро по стандартному маршруту 1.8 мили (~2 км) за 30-32 минуты. Никто же не говорит о занятии спортом. Физкультура.

это ты тоже после 8 или более часов физического труда? или сидения в офисе?

Naturalist> Но большинство патриотов просто ненавидят всех вокруг, поэтому и считают себя патриотами. Причем, большинство из них своих ненавидят сильнее врагов.
как же вы там живете в такой атмосфере ненависти??????

Capt(N)> 2 АлексBOR
Capt(N)> Плз,не злоупотребляйте оверквотингом

Ок

Mishka> Сердечных проблем и инсультов гораздо больше будет на данный момент.

В смысле проблем от них больше чем от диабета? Кто же спорит. И вероятность этих проблем тоже возрастает с ожирением.

АлексBOR2> это ты тоже после 8 или более часов физического труда? или сидения в офисе?
У меня наследственность плохая. Я бывший профессиональный спорстмен. 10 лет от 2-х до 3-х тренировок.

Я лично — сижу в оффисе. Мужики, которые в хоккей играли, в частности Кен, занимались и занимаются физическим трудом. С Кеном, кроме игры в хоккей, в пинг-понг, каждый обед в спортзале по часу проводили.

Ну и в офисе, в отличии от некоторых провожу часов по 10, а иногда и поболее.

Кстати, кто-то раньше говорил, что порулить 50 тонным траком тоже тяжёлый физический труд. В кабине, на кресле, в кондиционированных условиях. Кстати, можно увидеть 50 тонный трак? Только не в Австралии... И заодно прояснить с нагрузкой на ось. Я, конечно, 50 тонный не водил, но 5 тонный на 400 км водил. При этом загрузил его утром, отвёз, разгрузил, а вечером вернулся.

russo> В смысле проблем от них больше чем от диабета? Кто же спорит. И вероятность этих проблем тоже возрастает с ожирением.
Не только проблем для человека, но и проблем для государства (количество людей, которые болеют).

АлексBOR2> как же вы там живете в такой атмосфере ненависти??????
У вас учимся.

Mishka> Не только проблем для человека, но и проблем для государства (количество людей, которые болеют).

Дык, само собой. Государство — это я люди.

АлексBOR2> как же вы там живете в такой атмосфере ненависти??????

Троллим?

Naturalist> Но большинство патриотов просто ненавидят всех вокруг, поэтому и считают себя патриотами. Причем, большинство из них своих ненавидят сильнее врагов.

И откуда вы всё это знаете?

Когда напишете книжку «Патриотизм для чайников», вышлите, пожалуйста, один экземпляр, подписанный вами собственноручно.

HolyBoy> Когда напишете книжку «Патриотизм для чайников», вышлите, пожалуйста, один экземпляр, подписанный вами собственноручно.

Если не забуду...

Mishka> Кстати, кто-то раньше говорил, что порулить 50 тонным траком тоже тяжёлый физический труд. В кабине, на кресле, в кондиционированных условиях. Кстати, можно увидеть 50 тонный трак? Только не в Австралии... И заодно прояснить с нагрузкой на ось.
ой давай не будем) если хочешь дам тебе всю раскладку) а у ж в австралии и 100т есть автопоезда) а так на вскидку: масса тягача 15-25 т + масса заргруженного полуприцепа 35-80т. ) и как оно?)это в США к стати)
Я, конечно, 50 тонный не водил, но 5 тонный на 400 км водил. При этом загрузил его утром, отвёз, разгрузил, а вечером вернулся.
и побежал в футбол играть часика 3?)