Вы там съезжаете, товарищи...

АлексBOR2>> как же вы там живете в такой атмосфере ненависти??????
Mishka> У вас учимся.
ну так уважительно относитесь к учителя то)

АлексBOR2>> как же вы там живете в такой атмосфере ненависти??????
Naturalist> Троллим?
не смеши!!
это не троллинг)) это тыканье носом в их дерьмо тех кто пишет не задумываясь о смысле того что написал)) это как у ваших копов)- все что вы скажете может быть использовано против вас)
так что взвешивайте свои писания чтоб не тыкали потом))
а если не понятно так это к задорнову)

АлексBOR2> и побежал в футбол играть часика 3?)

В чем сакральная разница между вождением 50 тонного трака и, скажем, вэна в деле утомляемости? Вы пятидесятитонный трак подталкиваете на подъемах? Что за чушь вы рассказываете? Ну ладно бы дали в пример лесоруба какого, машушего топором, а тут - шофер.

Naturalist> Но большинство патриотов просто ненавидят всех вокруг… Причем, большинство из них своих ненавидят сильнее врагов.

Кстати, ещё интересное заметил: если вы патриот, то, наверняка ненавидите всех вокруг, причём, своих ненавидите сильнее, чем врагов. Это по вашему мнению так.

Ну а если вы не соответствуете критериям настоящего патриота™ и не являетесь патриотом, то, по мнению Серёженьки, вы — говнюк. Уж извините за такой переход на личности, но из песни слова не выкинешь, особенно, из песни ура-патриёта-с-номерным-ником.

Продолжайте ваш балаган, пожалуйста, я ещё не достаточно развеселился, чтобы бросить вам пару-тройку пенсов.


// P.S Печально, но вы (в смысле вы сами и ваши, как понимаю, единомышленники) сами себя поставили в такое положение.

Все, что ты написал в этой теме - троллинг, дорогой.

АлексBOR2> а если не понятно так это к задорнову)

К этому? Михаил Задорнов — Lurkmore

Часто спрашивают: как относишься к творчеству Михаила Задорнова? Коротенько, в двух словах, отвечаю. Всемирную славу автор снискал бойкими рассказами на тему «какие все американцы дураки и какие все русские умные». То есть он, конечно, сперва рассказывал о том, какие дураки русские, но быстро смекнул, что на рассказы про дураков американцев в России спрос значительно выше. Выглядит это примерно так: паренёк из горного кишлака рассказывает односельчанам, какие дураки живут в Москве. Представляете, говорит, они за молоком в магазин ходят! В то время как нормальные люди идут в сарай и доят своих коз — вам ли не знать! Или вот ещё покупают сушёный урюк. В то время как все нормальные люди лезут на дерево и спокойно едят свежий урюк. А некоторый урюк сушат и продают городским дуракам. Кишлачная публика, естественно, в экстазе: наш-то, наш-то, гляди как жж0т!!! Всё ведь в масть: и молоко нормальные люди добывают из коз, и урюк только вчера дуракам городским продавали! Даже самая тупая шутка про москвичей находит среди кишлачных интеллектуалов живейший отклик. Им ведь с горы всё видно — как оно на самом деле. Кишлачным ли не знать, что все умные люди проживают строго в кишлаке, в тысячах километров от Москвы, сохраняя душевную чистоту и полную незамутнённость мозга. Так и у Задорнова про США: страшно смешно для особо умных представителей кишлачной общественности. Собственно, интеллектуала нетрудно вычислить — достаточно спросить, нравится ли ему Задорнов…
Гоблин о Задорнове

 

Или к другому?

HolyBoy> Продолжайте ваш балаган, пожалуйста, я ещё не достаточно развеселился, чтобы бросить вам пару-тройку пенсов.

А у вас есть они, что ли, пара-тройка пенсов?

HolyBoy> вы — говнюк.

Спасибо, дорогой, ты настоящий патриот.

Naturalist> Все, что ты написал в этой теме - троллинг, дорогой.

Ой, а у тя одни перлы мысли? Издашь книжечкой?

Wyvern-2> Ой, а у тя одни перлы мысли? Издашь книжечкой?

Обещал уже.

Сергей-4030> А у вас есть они, что ли, пара-тройка пенсов?

Нет, но я попробую одолжить. Под сумасшедшие проценты, разумеется.

HolyBoy>> вы — говнюк.
Naturalist> Спасибо, дорогой…

Вас говнюком опосредованно назвал Серёженька-с-номерком (причём, я не знаю, может вы на самом-то деле патриот! И ненавидите всех вокруг!), а обижаетесь вы на меня. Нелогично.

Советую вам винить всё же исключающего третье.

Сергей-4030> ... Если я говорю - "патриоту необходимо то и то" - вы не можете возразить просто "а вот я видал человека, он обходился и без этого".

Почему не могу?

Сергей-4030>Может быть Туполеву было некогда заниматься физкультурой и детьми потому, что он работал круглые сутки - OK, согласен.

Ну, как раз детьми-то он успевал заниматься.

Сергей-4030>Но Туполевы составляют ничтожный процент.

А то, что этот ничтожный процент Туполевых, Черчиллей и Гейтсов делает ключевые вещи, без которых миллионы офисных хомячков с абонментом в фитнесс-зале вообще бы загнулись - не в счет?

Сергей-4030>Если кто-то оправдывает свою лень тем, что Туполев вон тоже не занимался, тот должен сначала предъявить достижения, сравнимые с достижениями Туполева. И я думаю, что у 99.99% малооплачиваемых толстых бездетных товарищей таковых не найдется.

У средне и высокооплачиваемых яппи с спортивной фигурой таких достижений тоже не найдется.

Сергей-4030> Первое - опять же, Гейтсов и Джобсов не пруд пруди. Второе - я так полагаю, что логично представить ситуацию так: человек патриот тогда, когда он что-то делает ради Родины, а не только ради себя.

Что-то я очень сомневаюсь в тысячах банковских служащих, страховых агентах, да и нашего брата ИТ-шника, что они "ради Родины", хотя и любят лучшую работу, и нередко мобильны, и на фитнесс с солярием средств не жалеют.


Сергей-4030>Почему вам кажется, что мотивация Фергюсона была чем-то иначе чем просто индивидуальная мотивация делать так, как выгодно себе?

Потому, что я достаточно много о нем знаю.

Сергей-4030> Более того, в современном мире приводить спортсменов/тренеров в качестве примеров патриотизма немного нелогично. Больно уж много опровергающих примеров на ваши подтверждаюшие.

А я и не привожу тренеров и спортсмено вообще, я привел пример именно Фергюссона.

Сергей-4030> Про патриотов-политиков я и говорить не хочу. Политик - слишком специфичная профессия, чтобы всерьез думать о патриотизме в ней.

Тэтчер, Каддафи, да даже не побоюсь на этом форуме, Ельцин, при всех их ошибках и заблуждения - не примеры ли именно патриотизма?


Сергей-4030>Патриотизм для политика - инструмент, а потому вы никогда не узнаете, кто патриотичен сам по себе, а кто декларирует из профессиональных соображений

Например написав четрые критерия и своего им соответствия. А полноватый и выпивающий Вася, честно отбатративший 25 лет назад на самосвале в Припяти - непатриотичный лошара, ага.

В.М.> А то, что этот ничтожный процент Туполевых, Черчиллей и Гейтсов делает ключевые вещи, без которых миллионы офисных хомячков с абонментом в фитнесс-зале вообще бы загнулись - не в счет?

Это к чему? Какой тезис вы защищаете? Как он связан с моим постингом?

В.М.> У средне и высокооплачиваемых яппи с спортивной фигурой таких достижений тоже не найдется.

А кто утверждал обратное?

В.М.> Что-то я очень сомневаюсь в тысячах банковских служащих, страховых агентах, да и нашего брата ИТ-шника, что они "ради Родины", хотя и любят лучшую работу, и нередко мобильны, и на фитнесс с солярием средств не жалеют.

Не сомневаюсь. Это к чему? У меня был вполне четкий (как мне казалось) тезис (и потом я его обрисовал буквально) - тот, кто не делает для Родины даже простейших вещей (которые и ему тоже полезны) - тот не должен выпендриваться своим патриотизмом и тем более позволять себе обвинять других в непатриотизме. Ибо выглядит неубедительно.

Сергей-4030>>Почему вам кажется, что мотивация Фергюсона была чем-то иначе чем просто индивидуальная мотивация делать так, как выгодно себе?
В.М.> Потому, что я достаточно много о нем знаю.

Мне кажется, что о таких вещах даже его жена вряд ли знает. А вы - знаете? Не поверю. Еще раз - как изменилось бы его поведение, если бы он заботился не о Родине, а исключительно о своей карьере?

В.М.> Тэтчер, Каддафи, да даже не побоюсь на этом форуме, Ельцин, при всех их ошибках и заблуждения - не примеры ли именно патриотизма?

Совершенно не уверен. Может да, может нет. В любом случае, если бы они бы не были патриотами, а были всего только прожжеными функционерами с умением и большим желанием власти (плюс некоторая толика удачи) - этого тоже вполне достаточно.

В.М.> Например написав четрые критерия и своего им соответствия. А полноватый и выпивающий Вася, честно отбатративший 25 лет назад на самосвале в Припяти - непатриотичный лошара, ага.

Мои четыре критерия вовсе не предназначены для отделения агнцев от прочей массы. Они предназначены для напоминания о том, что выпендриваться патриотизмом когда не делаешь для Родины простейших вещей (вполне доступных каждому) - моветон.

HolyBoy> Ну а если вы не соответствуете критериям настоящего патриота™ и не являетесь патриотом, то, по мнению Серёженьки, вы — говнюк.

А как классифицировать человека, занимающегося спортом и растящего детей, мобильного в поисках работы, но при этом по свойствам характера - однозначно говнюка?
Патриотический говнюк? Говнистый патриот?
Надо б доработать классификацию

MoRa> Ага. И самы вазовцы (из аксакалов) так утверждают И по впечатлениям автовладельцев могу судить.

Среди них есть, владевшие машинами выпуска начала 70-х? А то сравнивать начало 80-х и нынешенее - это одно, а фиаты с жигулями - другое.

Iltg> Надо б доработать классификацию

Вводится третье понятие. Нехорошо: это вызовет переполнение буфера у Серёженьки.

Сергей-4030> Это к чему? Какой тезис вы защищаете? Как он связан с моим постингом?

К тому, что физическое здоровье и забота о нем - мало или почти никак не корелируют с патриотизмом и способностью дать другим больше, чем берешь.

Сергей-4030>У меня был вполне четкий (как мне казалось) тезис (и потом я его обрисовал буквально) - тот, кто не делает для Родины даже простейших вещей (которые и ему тоже полезны) - тот не должен выпендриваться своим патриотизмом

А если он делает взамен очень сложные вещи и именно для Родины - может, нет?

Сергей-4030> Мне кажется, что о таких вещах даже его жена вряд ли знает. А вы - знаете?

Да нет, по истрии жизненного пути взрослого и тем более уже пожилого человека уже многое можно сказать.

Сергей-4030>Не поверю. Еще раз - как изменилось бы его поведение, если бы он заботился не о Родине, а исключительно о своей карьере?

Думаю да. Потому, что я мало уважю перцев типа Аршавина или Хиддинка, но уважаю Гиггса и Фергюссона.

Сергей-4030> Совершенно не уверен. Может да, может нет. В любом случае, если бы они бы не были патриотами, а были всего только прожжеными функционерами с умением и большим желанием власти (плюс некоторая толика удачи) - этого тоже вполне достаточно.

Такие тоже были. Но закавыка в том, что "прожженые функционеры" не лезут на рожон, кода в стране жопа, им это неудобно и невыгодно. Гвна разгребать, пусть даже неумело, немного охотников.

Сергей-4030> Мои четыре критерия вовсе не предназначены для отделения агнцев от прочей массы. Они предназначены для напоминания о том, что выпендриваться патриотизмом когда не делаешь для Родины простейших вещей (вполне доступных каждому) - моветон.

Т.е. захоти сэр Уинстон повыпендриваться (а он бывало V пальчиками таки показывал) ему нужно предварительно сбросить сотню фунтов весу, выбросить сигары и забыть о вискаре и коньяке. Иначе говоря, вот эта картинка - моветон, так надо понимать тезис?

http://svobodaslova.by/opt/spaw2/uploads/images/000.jpg [zero size or time out]

не то, что:

Сергей-4030> Мои четыре критерия вовсе не предназначены для отделения агнцев от прочей массы…

…поминутно бледнея и краснея, лихорадочно восклицал строчил на клавиатуре Серёжа, а его филей, тем временем, упрямо исполнял привычные движения:

Mishka> Не ходи туда — не надо. Вопросы базисов тут ни при делах.
А вот пойду.
Давай умозрительно рассмотрим тезисы Сергея для начала.
Итак. Фактически Сергей ввел вот что:
- пусть у нас есть множество людей МЛ, представляющее из себя абстрактное множество
- тогда такой булев признак как "патриотизм" ( П ) для любого элемента Л множества МЛ можно описать так:
П(Л) = П1(Л) & П2(Л) & П3(Л) & П4(Л) & П_ост(Л) (1)

Где П_ост - мера нашего незнания для отдельно взятого элемента множества относительно признака "патриотизм". Т.е. мы не можем сказать, что при полном соответствии П1-П4 является ли человек "патриотом" или нет.

Что здесь я вижу? : А вижу я то, что Сергей ввел алгебру . Более того, это не просто алгебра, а Абелева группа, по операции "&" ( коммутативна ) , что следует из множества значений отображения ( булево - true,false ) и типа самой операции, т.е. можно переписать и, например, так:
П(Л) = П2(Л) & П_ост(Л) & П3(Л) & П4(Л) & П1(Л)

Хороша формулировка? ... Наверное "Хороша" - понятие человеческое, зависит от нервной системы отдельно взятого индивида. Тебе наверное нравится. В общем случае - группа как группа.

Что нам дает данное знание? - оно позволяет нам определить подмножество, где П=0 т.е. "непатриотов" даже не вдаваясь в детали П_ост и оставаяся в неведении как и зачем оно вычисляется, что ты неприменул подчеркнуть.
В свою очередь, я напомнил, что это осмысленно , если П_ост <> 0 хотя бы для одного элемента множества МЛ, о чем, мы никаких сведений не имеем, потому что в противном случае выделение факторов П1-П4 - не нужно - все равно будет П=0 исходя из формулы.

Итак, пока все хорошо. Мы находимся в области абстракций, множество МЛ может быть любым, формула пока имеет самый общий вид.
А вот дальше Сергей полез в конкретное КОНЕЧНОЕ множество, а именно множество человеческих особей, проживающих на планете Земля в какой-то ограниченной( пусть умозрительно) территории.
И вот тут-то приколы только начинаются....
Обозначим реальное множество человеческих особей как РЧМ.
Здесь мы уже имеем дело с наблюдаемыми явлениями, т.е. доступными нам посредством органов чувств в прямом или косвенном виде.
Так вот, признак П для РЧМ - уже наблюдаемый. Т.е. если мы захотим воспользоваться формулой (1) это означает, что мы ввели модель , поскольку признак П может существовать вне ее . И весь спор в этой ветке идет вокруг - насколько применима эта формула на множестве РЧМ, поскольку никто не будет отрицать, что формально на неком подмножестве РЧМ_с множества РЧМ формула будет справедлива, вопрос только в том, какой процент составляет подмножество РЧМ_с от РЧМ. Сам Сергей ничего об этом не говорит, что позволяет минимум усомниться в справедливости его модели.

Далее.
Поскольку мы "спустились" в РЧМ, в общество людей, которые существуют в пространстве и времени, сразу возникает вопрос относительно критериев. Наример, как по отдельно взятому индивиду мы можем вычислить скажем П1. Поскольку этот признак интегральный и, скажем, по анатомическому устройству человека, невычислим. Более того этот признак не существует вне самого человека - т.е. чтобы дать ответ для некого человека Л, нам нужен сторонний, независимый наблюдатель Н, который может нам дать это значение. Т.е. для того, чтобы пользоваться формулой (1) надо допустить существование независимого наблюдателя - постулировать его существование. Этот умозрительный ход перпендикулярен математике как таковой. Далее отдельный вопрос, какую информацию должен иметь наблюдатель, чтобы сделать вывод. Например, если мы фиксируем время t можем ли он сказать что человек мобилен? - нет. Потому что признак мобильности включает в себя предъисторию. Т.е. наблюдатель должен иметь доступ как к текущей информации о человеке, так и о его истории на определенный промежуток назад. Более того, насколько назад - отдельный вопрос. Например, нужно ли знание о перемещениях человека в возрасте до 18 лет или нет?
Потому что человек мог быть в этом возрасте уже самостоятельный, а может и нет...
Вот видишь сколько уже вопросов и допущений возникло, чтобы применить (1) к РЧМ.

Но....
Поскольку (1) - модель для П, то никто не исключает что можно воспользоваться и другой моделью, которая также позволяет описать П.
Например введенной мною ссылкой на БСЭ следующей:

П(Л) = Любить( Р(Л) ), где Р - Родина, которая, разумеется зависит от человека, а не абстрактна сама по себе, поскольку мы оперируем в РЧМ и не можем в общем случае отрицать этой связи.
Эта формула введена в БСЭ не абстрактно. Т.е. твои позывы обобщить ее на абстактное множество МЛ - бесполезны - там она не определена. Например - существует ли для кошек или дельфинов понятие "Родина" в их собсвтвенном мироощущении, или этот признак присвоить может им только человек, как сторонний наблюдатель?
Пример2: Закон Ньютона гласит что F = ma . Можем мы вычислить F для m = -5кг, как хотелось бы математикам, обобщившим данную формулу? Ответ - НЕТ. Потому что для m<0 эта формула не определена . Точно также термин "Родина", который как представляет собой своеобразный вектор ( кортеж признаком ) не определен вне РЧМ.
Можем ли мы задать Родина = ( Россия 1913 год, "Брежневская конституция" ) - применительно к МЛ - формально можем, применительно к РЧМ - НЕТ.
Внутри МЛ мы можем, разумеется, провести "анализ" по логическим правилам, только вот справедливость его проекции на РЧМ - очень спорна. Ее надо доказывать отдельно чем ни ты ни Сергей не занимаетесь

Далее тоже интересно. Когда мы болтаем про РЧМ из определения термина "Родина", как кортежа признаков, ты делаешь следующий вывод:
Пусть для любого человека Л есть Р = ( x1, x2, x3, x4 ) где x1-x4 - набор, признаков, составляющих Р.
Тогда:

П(Л) = Любить( Р(Л) ) = Любить1( x1, x2, x3, x4 ) (2)

Где ф-иии Любить и Любить1 вообще говоря разные по форме, поскольку мы сделали подстановку аргументов.
Далее, ты ( на что я неоднократно указывал, что так нельзя в общем случае ) делаешь заключение:

П(Л) = Любить1( x1, x2, x3, x4 ) = Любить1( x1 ) & Любить1( x2 ) & Любить1( x3 ) & Любить1( x4 ) (3)

Т.е. если человек любит родину, то он любит ее политическую систему, как один из признаков. И если ( внимание! ) он не любит политическую систему, то он... НЕ ЛЮБИТ Родину по-определению!

Миша, я сатисфакции хочу!
Я хочу доказательства, что из (2) можно получить (3), т.е. функция "Любить1" - линейна по своим аргументам на всем множестве РЧМ. Я на нее специально указывал и не вводил ее термин. Такое допущение относительно ее вида в общем случае, сделал ТЫ!
В студию доказательство плиз!

Ты хотел науки? - так получи ее

В.М.> А если он делает взамен очень сложные вещи и именно для Родины - может, нет?

Взамен, и для Родины (или хотя бы для одной из организаций, позиционизирующих себя как "Родину")? Наверное, бывает. Не видел.

Сергей-4030>> Мне кажется, что о таких вещах даже его жена вряд ли знает. А вы - знаете?
В.М.> Да нет, по истрии жизненного пути взрослого и тем более уже пожилого человека уже многое можно сказать.

Многое - не значит "все".

В.М.> Думаю да. Потому, что я мало уважю перцев типа Аршавина или Хиддинка, но уважаю Гиггса и Фергюссона.

Вы не можете себе представить, что может быть ситуация типа - Фергюсона решением такого-то функционера увольняют (скажем, "нечестно"), а другой клуб ему дает много денег и свободу действий? И прям вот так вы уверены, что в такой ситуации выход может быть один?

В.М.> Такие тоже были. Но закавыка в том, что "прожженые функционеры" не лезут на рожон, кода в стране жопа, им это неудобно и невыгодно. Гвна разгребать, пусть даже неумело, немного охотников.

Мне кажется, вы ошибаетесь. Как правило лично этим функционерам ничего не грозит в любом случае, поэтому охотников всегда хватает.

yacc> А вот пойду.

Yacc, вы спорите с призраками. Если даже я в первом посте недостаточно ясно объяснил, что я имел в виду, то в последующих объяснил уже не раз, нет?

В.М.> Т.е. захоти сэр Уинстон повыпендриваться (а он бывало V пальчиками таки показывал) ему нужно предварительно сбросить сотню фунтов весу, выбросить сигары и забыть о вискаре и коньяке. Иначе говоря, вот эта картинка - моветон, так надо понимать тезис?

Захоти он пообвинять других в непатриотизме - да, безусловно было бы совсем неплохо. Насчет тезиса - я уже несколько раз совершенно явно его повторил.

HolyBoy> …поминутно бледнея и краснея, лихорадочно восклицал строчил на клавиатуре Серёжа, а его филей, тем временем, упрямо исполнял привычные движения:

Уважаемейший Холибой, бокс по переписке меня не прельщает. Но коли будете в нашем полушарии - киньте постинг, можем встретиться и подискутировать.