[image]

Авария АЭС "Фукусима-1" [02]

 
1 6 7 8 9 10 60
+
+1
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
Wyvern-2> Не будет никаких "потоков" - будет просто факел. Водород при такой то температуре тут же воспламенился бы в воздухе. и фсё.

Температура самовоспламенения водорода в воздухе, определенная по Метод определения температуры самовоспламенения взрывозащищенного оборудования - ГОСТ Р 51330.5-99 - несколько более 500 градусов. 510, 517, 540. Надо отметить, что сосуд - стеклянный. Замена сосуда на сосуд из нержавеющей стали понижает эту температуру на сотню градусов из-за каталитической активности стенок.

А вот факела скорее всего не будет. Факел бывает в колбе, когда эти 20 кубиков инжектируют за 2 секунды, создавая более-менее ламинарный поток. В действительности струя водорода, вырывающаяся со сверхзвуковой (ага, вполне хватит перепад давления в несколько атмосфер!) скоростью, формирует ударную волну в атмосфере зала, струя тормозится и перемешивается с воздухом. Охлаждаясь при этом!

И таким образом очень даже можно создать взрывоопасную концентрацию в большем или в меньшем объеме - тут уж как кости лягут. И - нагретые элементы. Или искры. Или каталитически активный элемент. Все три причины могут вызвать воспламенение с последующим разгоном фронта до сверхзвукового. И какая из них сработала, никто не может сказать.

И когда уже будет очаг инициирования, к сожалению, будет что инициироваться, уж это - как пить дать.

В расчетах нужно принимать, что весь объем здания заполнен смесью водорода с воздухом в стехиометрическом соотношении, что завышает скорость детонации и давление во фронте ударной волны. На самом деле, это, конечно не так. Поэтому и различались картинки взрывов.
   10.0.648.20510.0.648.205
+
-
edit
 
Mr.Z> "Нет сильного ветра" - не наш случай. Водород образовался из паро-циркониевой реакции, температура при этом была в районе 1000 (тысячи) градусов, возможно, и выше. И вот струя водорода под давлением в несколько атмосфер и при температуре в тысячу градусов с высокой скоростью подаётся в помещение. Конвективные потоки будут неслабые.
между верхним помещением и собственно телом реактора несколько иных помещений. Несколько толстых жб перекрытий и стен. То есть, если струя водорода бьёт прямо в помещение, то это означает, что все перекрытия пробиты.
Кроме того, как ник и указал, струя водорода при тысяче градусов мгновенно воспламенится. А он там накапливался несколько дней.
Короче, что-то вы не того придумали.

Mr.Z> Естественно. Радиоактивность воды вообще не в тему, она не влияет на коррозионную агрессивность.
Зато температура и давление влияют..

Mr.Z> Они и сейчас льют воду в бассейны. Дно если и повреждено, то не настолько, чтобы вода мгновенно вытекала. Факт наличия воды подтверждён визуально, видеокамерами. И из 4 вроде бы бассейна вообще отобрали пробу воды и провели анализ.
Так вот именно, что на 4 реакторе, а не на 3-ем. Зачем говорить о целости бассейна одного реактора в доказательство неразрушения другого реактора?

>Хромоникелевая нержавейка склонна к коррозионному растрескиванию под напряжением в присутствии хлоридов и окислителя,
а что в качестве окислителя?

>Металл будет трещать. За какое время протрещит насквозь - заранее никто не скажет. Может, за часы, может, за дни или месяцы.
скажем так, некое трещание стальных трубок, рассчитанных с солидным запасом на 70 атмосфер (были сообщения, что удвоенное давление было и не выдержали клапана стравливания - а трубки выдержали) от коррозии в морской воде за часы - это выглядит значительно менее вероятно, нежели проплавление активной зоной дна реактора.
Тем более, что морскую начали закачивать через некоторое время после окончания собственной воды и взрывов.

au> Авария АЭС "Фукусима-1" [02] [Serg Ivanov#26.04.11 17:30]
спасибо. Я почему-то думал, что речь о видео, а не описании..

Mr.Z> то, значит, прощай версия с взрывам в контейнменте, с повреждением корпусов реактора и контейнмента? Во всяком случае, до взрыва.
так никто не говорит о взрыве до взрыва. :eek:

varban> В действительности струя водорода, вырывающаяся со сверхзвуковой (ага, вполне хватит перепад давления в несколько атмосфер!) скоростью, формирует ударную волну в атмосфере зала, струя тормозится и перемешивается с воздухом. Охлаждаясь при этом!
а почему струя при встрече с кислородом воздуха сразу не воспламенится?
Она ж с температурой выше точки самовоспламенения
И охлаждение - из-за перемешивания? При торможении потока со свзв до дозвукового, если правильно помню, наоборот в тепло часть кинетической энергии потока переходит.
   3.0.193.0.19
BG varban #27.04.2011 15:11  @Bredonosec#27.04.2011 14:48
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
Bredonosec> а почему струя при встрече с кислородом воздуха сразу не воспламенится?

Воспламенится. Если обеспечен подогрев смеси до температуры самовоспламенения.

Bredonosec> Она ж с температурой выше точки самовоспламенения

Если не воспламенилась сразу, значит, температура была ниже.

Bredonosec> И охлаждение - из-за перемешивания?

Из-за дросселирования. И из-за разгона. А уже торможение разогнанного потока разогревает газ. Уже охлажденный перед этим :)
   10.0.648.20510.0.648.205

au

   
★★☆
Сегодня слабее светится.
Прикреплённые файлы:
fuku.png (скачать) [13,9 кБ]
 
 
   3.5.63.5.6

pokos

аксакал

au> Сегодня слабее светится.
Чевой-то слабее? Наоборот, сильнее. Сумерки ведь, а не ночь.
   6.06.0

au

   
★★☆
au>> Сегодня слабее светится.
pokos> Чевой-то слабее? Наоборот, сильнее. Сумерки ведь, а не ночь.

Меньше пикселов засвечено, время суток (под снимком на сайте пишется) точно то же что и вчера. Может погода.
   3.5.63.5.6
LT Bredonosec #27.04.2011 15:43  @varban#27.04.2011 15:11
+
-
edit
 
US Mishka #27.04.2011 16:02  @Bredonosec#27.04.2011 01:49
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Bredonosec> а смысл закачивать воду, если не давать выхода уже попавшей туда? Вода ж как
Костя, прочитай предыдущие 100 страниц, там и kirill, и yuu2 давали подробные объяснения.
   3.6.163.6.16
US Mishka #27.04.2011 16:09  @Bredonosec#27.04.2011 14:48
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Bredonosec> между верхним помещением и собственно телом реактора несколько иных помещений.
Костя, схемы реаторов Факусимы-1 тоже выкладывались на предыдущих 100 страницах.
   3.6.163.6.16

pokos

аксакал

au> Меньше пикселов засвечено, ...
Я вижу, что в первый раз никаких конструкций не было видно вообще - тёмная ночь. Во второй раз - всё видно очень хорошо.
Значит, во втором случае имеет место естественное освещение, соответственно, экспозиция камеры меньше.
Косвенно, о значительно меньшей экспозиции во второй раз говорит практически полное отсутствие шумов матрицы на картинке.
   6.06.0

au

   
★★☆
pokos> Я вижу, что в первый раз никаких конструкций не было видно вообще - тёмная ночь. Во второй раз - всё видно очень хорошо.

Это же наложение ночного снимка (свечение) на дневной, чтобы было понятно что светится. Вот в ночном меньше светящихся пикселов, а так тьма сплошная.
   3.5.63.5.6
LT Bredonosec #27.04.2011 16:31  @Mishka#27.04.2011 16:09
+
-
edit
 
Bredonosec>> между верхним помещением и собственно телом реактора несколько иных помещений.
Mishka> Костя, схемы реаторов Факусимы-1 тоже выкладывались на предыдущих 100 страницах.
Да их и в сети немало. Напр,

Дата создания иллюстрации - суббота, 12 марта. © Схема взрыва крыши здания кипящего легководного реактора на Фукусима-1 | Российское атомное сообщество

Зачем посыл? Или ты несогласен с тем, что тело реактора отделено от точки взрыва несколькими перекрытиями/стенами? Или РАС недостаточный авторитет - недостоверные иллюстрации у них?

Вот еще, если надо -

madworld.com.ua

Could not resolve host: madworld.com.ua // madworld.com.ua
 

Информация об устройстве реакторов на АЭС Фукусима

Сводку по кризису на японских АЭС ( АЭС Фукусима etc ), смотреть тут. Реакторы Fukushima – // energyfuture.ru
 

Схема и принцип действия блока АЭС Фукусима / vlasti.net

Атомная электростанция Фукусима I (яп. 福島第一原子力発電所 Фукусима дай-ити генсирёку хацуденсё), популярное название Фукусима дай-ити Фукусима первая) Атомная электростанция Фукусима I (яп. 福島第一原子力発電所 Фукусима дай-ити генсирёку хацуденсё), популярное название Фукусима дай-ити Фукусима первая) это АЭС, расположенная в городе Окума в уезде Футаба префектуры Фукусима. Её шесть энергоблоков, вырабатывающие 4,7 ГВт энергии, делают Фукусиму I одной из 25 крупнейших атомных электростанций в мире. Фукусима I — это первая АЭС, построенная и эксплуатируемая Токийской энергетической компанией (TEPCO). // Дальше — vlasti.net
 
   3.0.193.0.19

pokos

аксакал

au> Это же наложение ночного снимка (свечение) на дневной,
А!
А с чего ты взял, что светится меньше?
   6.06.0
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★★
pokos> А с чего ты взял, что светится меньше?

Сегодня меньше.
Минут тридцать назад смотрел, второго слабого пятна практически нет
   10.0.648.20510.0.648.205
US Mishka #27.04.2011 17:04  @Bredonosec#27.04.2011 16:31
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Bredonosec> Да их и в сети немало. Напр,

Там более подробные.
Bredonosec> Зачем посыл? Или ты несогласен с тем, что тело реактора отделено от точки взрыва несколькими перекрытиями/стенами? Или РАС недостаточный авторитет - недостоверные иллюстрации у них?

Да, не согласен насчёт нескольких перекрытий.
   3.6.163.6.16

au

   
★★☆
pokos> А с чего ты взял, что светится меньше?

Я ж говорю: пикселов засвеченных меньше, хотя камера, как я понял, там стоит без всяких операторов. Соседняя крыша вчера светилась, сегодня её не видно. Может просто погода, всё же далеко.
   3.5.63.5.6
MD Serg Ivanov #27.04.2011 20:48
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

А вот эта жёлтенькая крышка на месте?
Прикреплённые файлы:
 
   10.0.648.20510.0.648.205
+
-
edit
 

Mr.Z

опытный

Bredonosec> между верхним помещением и собственно телом реактора несколько иных помещений. Несколько толстых жб перекрытий и стен. То есть, если струя водорода бьёт прямо в помещение, то это означает, что все перекрытия пробиты.
Bredonosec> Кроме того, как ник и указал, струя водорода при тысяче градусов мгновенно воспламенится. А он там накапливался несколько дней.
Bredonosec> Короче, что-то вы не того придумали.
Да, пожалуй, система удаления газов из реактора и контейнмента работала почти проектно, водород барботировался, охлаждался и проектно сбрасывался в те помещения, куда заведён сброс; одно из них (или единственное) - это помещение центрального зала, над реактором, того самого, которое разрушены на 1, 3 и 4 блоках. Перекрытия были целы.
Mr.Z>> Естественно. Радиоактивность воды вообще не в тему, она не влияет на коррозионную агрессивность.
Bredonosec> Зато температура и давление влияют..
Давление никак не влияет на коррозионные процессы.
Влияют напряжения в металле, причём растягивающие. При осушении реактора, перегреве топлива и повторном заливе были термические напряжения, и очень неслабые.
Температура может виять парадоксально: например, стойкость к локальным видам коррозии может быть наихудшей при средних температурах, 100-150 градусов.
Bredonosec> Так вот именно, что на 4 реакторе, а не на 3-ем. Зачем говорить о целости бассейна одного реактора в доказательство неразрушения другого реактора?
Я не помню, что Вы говорили именно о 3-м блоке. А откуда у Вас информация, что топливный бассейн 3 блока дыряв, как решето, и поэтому пуст, без воды?
>>Хромоникелевая нержавейка склонна к коррозионному растрескиванию под напряжением в присутствии хлоридов и окислителя,
Bredonosec> а что в качестве окислителя?
Кислород. В данном случае - кислород воздуха, растворённый в морской воде. Его там примерно на 3 порядка больше, чем допускается в теплоносителе при разогреве выше примерно 100 градусов.
>>Металл будет трещать. За какое время протрещит насквозь - заранее никто не скажет. Может, за часы, может, за дни или месяцы.
Bredonosec> скажем так, некое трещание стальных трубок, рассчитанных с солидным запасом на 70 атмосфер (были сообщения, что удвоенное давление было и не выдержали клапана стравливания - а трубки выдержали) от коррозии в морской воде за часы - это выглядит значительно менее вероятно, нежели проплавление активной зоной дна реактора.
Давление абсолютно ни при чём, говорю Вам об этом в 3-й раз. Речь идёт не о механическом разрушении, а о коррозионном.
А Вы вообще когда-нибудь сталкивались с вопросами, связанными с коррозионной стойкостью хромоникелевых сталей аустенитного класса к локальным видам коррозии? Это довольно специфический вопрос.
Кстати, о вероятности. Днище реактора пока не было проплавлено ни разу (Фукусима под вопросом), а, например, парогенераторы из-за растрескивания теплообменных труб из нержавейки и никелевых сплавов меняли на наших и зарубежных АЭС сотнями.
Bredonosec> Тем более, что морскую начали закачивать через некоторое время после окончания собственной воды и взрывов.
А до взрывов и подачи морской воды в целостности корпусов реакторов сомнений и не было.
   
+
-
edit
 

Mr.Z

опытный

S.I.> А вот эта жёлтенькая крышка на месте?

Вы ведь уже спрашивали. Это 4 блок, крышка контейнмента снята для проведения перегрузки топлива.
   

killik

опытный

Anika> Как всё сложно. Поясни: сколько микро/милли/рентген в час мне покажет карманный прибор на удалении в 1 км?

Ну верхнюю границу прикинуть можно. 3ГВт на расстоянии в 1 км дадут 240Вт/м2, если объект высотой 2м, шириной 0.5м, толщиной 0.1м и массой 100кг, стоящий широкой стороной к источнику, это поглотит, то он получит 2.4дж/c*кг=9000Зв/ч=90КР/ч. Но это в вакууме, атмосфера раза в два ослабит. И это при условии полной прозрачности активной зоны для излучения, на самом деле почти все переизлучится ею же в ИК-диапазоне. И в видимом, потому что без съема мощности теплоносителем при внезапном пропадании корпуса АЗ нехило раскалится...
   8.08.0
+
+1
-
edit
 

Mr.Z

опытный

Anika>> Как всё сложно. Поясни: сколько микро/милли/рентген в час мне покажет карманный прибор на удалении в 1 км?
killik> Ну верхнюю границу прикинуть можно. 3ГВт на расстоянии в 1 км дадут 240Вт/м2,...
Примерно 80% энергии деления тяжёлых ядер выделяется в виде энергии осколков. Понятно, что их пробег таков, что дальше матрицы никак не уйдёт. Ещё бета есть и альфа. На 1 км прилетят только нейтроны и гамма, так что верхние оценки по выделяемой энергии нужно делить на 5-6.
   
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Mr.Z> На 1 км прилетят только нейтроны и гамма, так что верхние оценки по выделяемой энергии нужно делить на 5-6.

Слой половинного ослабления в сантиметрах для гаммы — что-то порядка 23/плотность[г/см³]. Т.е. для воздуха будет что-то под 200 метров. Так что на километр уже прилетит гамма, ослабленная в 30 раз. И даже более, так как это нижняя оценка.

Вот по нейтронам — не знаю. Но есть подозрение, что они в воздухе тормозятся быстрее.
   
MD Wyvern-2 #28.04.2011 10:17  @Balancer#28.04.2011 09:37
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Mr.Z>> На 1 км прилетят только нейтроны и гамма, так что верхние оценки по выделяемой энергии нужно делить на 5-6.
Balancer> Вот по нейтронам — не знаю. Но есть подозрение, что они в воздухе тормозятся быстрее.


В воздухе много ВОДЫ, ее в теоретических расчетах, как правило не учитывают. Поэтому к пробегу нейтронов в воздухе надо еще добавить пробег в эквивалентном слое воды.
   3.6.163.6.16
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Wyvern-2> В воздухе много ВОДЫ

Особенно над прибрежной Фукусимой, ночью. Когда туман.
   3.6.163.6.16
+
-
edit
 

Anika

координатор
★★☆
Wyvern-2> ... Поэтому к пробегу нейтронов в воздухе надо еще добавить пробег в эквивалентном слое воды.
И какой он будет, этот эквивалентный? Через туман пройти - станешь влажным, но никак не мокрым. Воды там мало - пар, морось... в общем, негусто.
   
1 6 7 8 9 10 60

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru