Система борьбы с хорошо укрепленными позициями в городских условиях...

Пример с ИЛами и "Катюшами" не канает. Там масштаб разборок был совсем другой. Возможные потери штурмовиков от огня своей артиллерии - мелочь которой можно пренебречь, по сравнению с их потерями от противодействия противника. Да и даже гибель роты по тамошним масштабам такая же "мелочь", никто бы ради одной роты не стал бы предпринимать тех усилий, что были предприняты в Чечне.
По ситуации с погибшей ротой. В горах удачно расположенная рота способна блокировать и даже уничтожить тысячную группировку противника. Оправдания, что погибшую роту боевики задавили массой, неубедительны. В горах при соотношении 1:10 можно обороняться вполне успешно. Однако для этого необходимы удачный выбор позиции и тесное взаимодействие с артиллерией и авиацией, ну или тяжелое вооружение должно быть в самом ротном опорном пункте. Артогонь должен быть спланирован ЗАРАНЕЕ. В хорошую погоду, когда все хорошо видно, и пока противник еще не висит на шее. Т.е. должна быть заранее произведена топографическая привязка участков огня артиллерии и, крайне желательно, их пристрелка. Тогда бы комбату не пришлось бы судорожно корретировать огонь артиллерии, да еще безбожно ошибаясь при этом из-за плохой погоды. Достаточно было бы назвать номер участка и вид огня и снаряды бы сразу прилетели куда надо, ведь участок уже пристрелян. Все это делалось еще в ВОВ, у нас что, уже все успели позабывать? Ту же "Точку" тогда можно было бы использовать - координаты ведь промеряны заранее. Да и РСЗО по координатам долбанула бы вполне успешно и в плохую погоду. Тем более в горах ведь противник очень стеснен в маневре и устроить ему огневой мешок гораздо проще, чем в ровном поле - один удачный залп РСЗО и сдаваться в плен было бы уже некому, а рота осталась бы цела. Да и артиллерия должна была быть на позициях на боевом дежурстве. И обязательно там должно было дежурить что-нибудь потяжелее "Нон". Какого черта самоходным гаубицам и РСЗО делать в Ханкале, когда бои идут в горах? Водку пьянствовать и боевые получать? Да нафиг их тогда вообще в Чечню притащили?

Фрицу.
поскольку первая часть это сплошная политика, перехожу ко 2-й
>А у нас они не такие пугливые и часто стоят долго.
имхо тут не штурмтигр нужен, а хорошее кольцо. вас не покоробили рассуждения боевиков у Трошева: жаль что это големы, другим взятку даш и пройдеш?
>Похоже придеться плюнуть Таково вы не говорили
спрячте платок - мне достаточно, что вы признали что я такого не говорил

Зверю
>Хорошо, я понял что вы имеете в виду, но сие к данной ситуации не относится, поскольку в этих случаях цели либо пространственно разделены либо наивысшия точка траектории снаряда ниже минимальной высоты действия авиации.
убей не пойму... почему авиация обязателно должна попасть под обстрел? да и почему риск потери 1-2 ЛА с 1-2 летчиками важнее жизни 88 ребят?
>Тогда прокементируйте где это в вашей фразе:
только нужна нормальная связь и нормальная поддержка. а не та при которой сутки мочат роту десантников а никто и не чешется "из-за тумана".
десантники получили авиаподдержку? нет!
десантники получили наземную поддержку? нет!
десантники получили артподдержку? да, но явно не в полном обьеме!
вот поэтому я и говорю что НОРМАЛьНУЮ ПОДДЕРЖКУ рота не получила. что же касается "из-за тумана" - я не случайно взял это в кавычки. т.к. это отмазка, звучавшая из уст генералов в СМИ, а не истинная причина.
>Это не моя, а офицальная цивра. Моя в 2-3 раза выше.
сражен наповал... по вашему армия приуменьшает свои успехи? такого в истории войн еще не было.
>Могу только предположить, что перебрасывали в ращете на отражение попыток боевиков просочиться малыми группами. Для этих целей одной роты было достаточно с избытком. Если бы знали с чем придется сталкнуться никто бы их туда не послал.
но вы ведь признаете что кто то прощиталсья в 100 раз в оценке боевиков (что бы гарантированно перехватить боевиком 88-ю солдатами, боевиков должно быть не более 10-15)? кто же именно? по Трошеву - никто не виноват. а по вашему?
>ПТУР и прочие были, а вот вместо минометов скорее всего изначально предполагалось поддерживать артелерией.
вряд ли мы это точно узнаем. но вот с организацией артподдержки, как я уже писал, есть проблемы. и уж совсем непонятно отсутствие авиакорректировщиков.
>А как прикажете понимать фразы начинаюшеся со слов: Почему у нас в Израеле..... Для меня очевидно, что человек пытается противопоставлять.
экий вы... недогадливый. я солдат израильской армии. и знаком именно с ее действиями. поэтому и привожу примеры из нашей жизни. т.к. в отличие от ... говорю только о том, что знаю. если бы хорошо знал антипартизанскую тактику других армий - приводил бы и ее. кстати, успокойтесь, у нас то же есть слабе места. только здесь я о них не буду.
>Как видим ваше мнение претерпело эволюцию, с чем я себя и поздравляю. Мои цели хотя бы частично достигнуты.
если ваша цель была полностью извратить мои посты, то вы ее достигли. МОЕ (а не придуманное вами) мнение не изменилось ни на ёту. как раз ваша сторона стала признавать что там было не все гладко.
>Про войну вам виднее, а вот про ситуацию на Кавказе и Чечне ...- сие было более чем очевидно.
слава Богу в вопросе о войне признано, что я хоть что то, да знаю. что же касается Кавказа - я смотрю те же 4 российских канала, что и вы. плюс иностранне. недавно на расскопке у меня были рабочие, нове эмигранты из Грозного. разве если вы воевали в Чечне... но я в этом как то сумлеваюсь.

Я тут немного с мыслями собирался.
Сперва хочу подвести некое заключение под спор с товарищем Израилем.
Ну вопервых я на самом деле с вами во многом согласен:
1. Армия в большинстве развалина.
2. Я конечно понял о каких именно козлах вы говорили и я с вами согласен, этих просто пострелять надо, но так у нас на каждой войне уже последние 100 лет
3. Десантников было мало (но всеже Трошев тут не виновен, разведка как всегда спола).
4. Чечня грязная война, где почти все покупаються и продоються.
Но согласиться так просто с вами я не могу, уж извените.

На счет брониносца один вопрос вам:
Почему же на ваших зельдах стали ставить "бронекороб" на место башни? Если как вы говорили это некчиму все.


Теперь хочу продолжить эту тему в её изначальном виде - "Бой в городе".
Я хочу выдвинуть свое видинье средств для его видения (по БТВТ я ужо писал), естественно я размышляю достаточно обстрактно, т.е. в сысле что хорошо бы, а не на что денег хватит.
Стрелковое оружие:
1. Автомат
Укороченый автомат по типу АКСУ (М4, или еще чего подобного) с подствольным гранатометом. Вообще тут мне кажеться подошла бы ОЦ14 (Гроза), но ее единый спуск на ПГ и автомат многим пользовавшимся ею не нравиться, наверное привыкнуть можно, но сложно.
А в идеале я вижу эту систему так: СР3 с установленным под ним ПГ (естественно тут надо продумать крепление, да и чтоб сам автомат от высттрела не разлетелся), возможно калибр ПГ должен быть уменьшен до 20-30мм (хотя возможно вместо этого стоит использовать "пропускающие пулю" винтовочные-наствольные гранаты, не требующие специального патрона). Складной приклад СР3 должен быть заменен на постоянный. Возможна установка коллиматорного прицела типа ПКН или коллиматорной линзы в качестве постоянного прицельного преспосабления. И обязательно увилечение емкости магазина с 20 до минимум 30 патронов, а лучше создание магазина по типу американского двухдискового МАГ100 ну или однодисковый типа барабана от РПК74 (такая повышеная емкость на мой взгляд обусловлена высокой интенсивностью огня в городе, да еще и на коротких дисстанциях, менять магазин времяни нет).

2. Оружие повышеной мощьности (незнаю как еще назвать).
Гладкоствольное самозарядное ружье по типу Сайга12К, Рысь12К, М4S90, Spas12/15. Больше всего мне в этом плане нравиться Сайга 12К в "спецварианте"(картинка) с обоймой на 10 патронов. Также желательно установить коллиматорный прицел в качестве постоянного. Это оружие нужно использовать впринципе приблезиительно также как и при полицейских операциях в мирное время.

3. Пистолет (вспомогательное оружие).
Наверное тут подайдет любой пиистолет. Хотя возможно стоит поступить и иначе - используя мощьный револьвер (ну или автоматический пистолет тиипа Глог40(или 10 не помню, он под 45апс) или ДесерИгл)с большим калибром и мощьным патроном. Это на мой взгляд обусловленно тем, что использоване пистолета будет происходить всеравно на коротких дисстанциях и цели скорее всего будут появляться не на долго, соотв. их надо поражать с максимальным эффектом.
Правда тут есть небольшая загвоздка ввиде того, что цели также наверняка будут укрываться за различными предметами, коих в городе уйма и тут нужна хорошая пробиваемость, чего от 45АПС ждать трудно, хотя этго и от 9мм не очень то дождешся, хотя если взять ковровский патрон ПБП или новый 9х21, то тут пробиваемость будет достаточно высока.
Так что я думаю что на роль вспомогательного оружия нужен пистолет РГО99 Гюрза.

4. Тяжелое стрелковое вооружение (это я подразумеваю пулимет).
Тут на мой взгляд не очень подходят ни единый, ни ручной пулиметы (в смысле российские ПК, РПК). Здесь нужин пулимет подобный бельгийскому М249, сингапурскому Ультимакс100 или израильскому "Негев"у. Это на мой взгляд идеальные по компановке ручные пулиметы (не только для города, а вообще как ручные) сочетающие высокую огневую мощь и малые размеры. Нам бы не помешало переделать наш РПК74М по схеме булпап, на манер английского L86А1, это сильно бы укоротило его, плюс наверное повысело бы кучность, в результате переноса центра тяжести.
Хотя впринцепе возможно и использование единого пулимета, сделаного на манер М60Е3, т.к. он вроде удобен для стрельбы срук.

5. Гранатометное вооружение.
Тут изобритать велосипед на мой взгляд нее нужно, т.к. уже существующие образцы вполне справяться с этой задачей.
В качестве легкого гранатомета нужен РГ6 (или его имопртные аналоги, хотя скорее это он их аналог) с обычными и прыгающими ВОГами. Хотя наверное стоит разработать также кумулятивный выстрел, для поражения укрывшихся целей и возможно выбивания дверей (хотя я не знаю как кумулятивная струя поведет себя при встрече с дверью, а точнее как себя дверь поведет) и для порожения автотехники врага. Наверное также нужен газовый(нервнопаралитический или еще похуже), дымовой и осветительные выстрелы.
В качестве тяжелого гранатомета нужно вернуть в строй необдуманно снятый с вооружения десантный гранатомет РПГ16 ("Удар"). Только помимо кумулятивного снаряда, мощьности которого вполне хватит для города, нужно разработать ОФ и обьемнодетонирующий выстрелы. В качестве ОФ наверняка с незначительными переделками (а может и вообще без оных) можно использовать ОГ-7В. Ну а термоборический выстрел надо разрабатывать свой, хотя его мощьность будет конечно мала, т.к. граната у РПГ16 калиберная, а калибр - 58.3мм, но для точечной работы наверняка хватит.
В качестве самого убийственного аргумента вполне подайдет РПО "Шмель".
Возможно также стоит взять в качестве РШГ (реактивной штурмовой гранаты) РПГ18 "Муха", но только с ОФной или термоборической БЧ, что естественно потребует разработки новых гранат. Скорее всего калибр (и соотв. мощь выстрелов) и размеры РПГ18 для города будут оптимальны.

6. Ручные гранаты.
Скорее всего подойдут любые, т.к. особой разнецы от удара она взарветься или по задержке нет, всеравно не горы, никуда ей не деться. Но возможно во избежании выбрасывания противником собственной же гранаты назад стоит применять гранаты типа РГН (и быстреее и надежнее, чем РГД5), может даже и РГО, хотя их мощьность будет излиняя в условиях замкнутых помещеений. Также возможно нужны еще светошумовые, дымовые и газовые гранаты.

7. Снайперское оружие.
Вообще в условиях города возможно эта функция может перейти к обычному автомату с оптикой. Но всеже я думаю что лучше ВСС (ВСК94) для этой цели ничего не найти. Т.к. в городе по мимо точности еще нужна и скрытность, и это ВСС(ВСК94) отлично обеспечивают.

П.С. 2 Израиль
Прошу вас рассказать как вы оцениваете ваш "Негев" (как человек непосредственно с ним общающийся) и возможно М60Е3 (если юзали).
Также прошу рассказать как вы применяете винтовочные гранаты и выше ли их эффективность чем у ПГ (по совокупности хар-к, т.е. время реакции бойца (т.е. зарядка, нацеливание, выстрел), эффект от высттрела, прицельная дальность, удобство использования и ношения).

раз мы возвратились к началу спора, повторюсь:

Ночью воевать надо регулярной армией. Ночью.

Если мы ставим задачу и город взять и жертв поменьше понести.

Ну можно и ночью, я вообщето о другом.

>Но согласиться так просто с вами я не могу, уж извените.
да пожалста!
>Почему же на ваших зельдах стали ставить "бронекороб" на место башни? Если как вы говорили это некчиму все.
я говорил что обзор важен но не говорил что защита совсем не нужна. все эти полубашни и мешки как раз и есть попытка повысить защиту, не сильно поступившись обзором.
по вооружению...
вопрос конечно сложный. но имхо перевооружать армию пусть и лучшими, но тонко заточенными под город образцами... купилка не выросла. другое дело спецподразделения.
>Прошу вас рассказать как вы оцениваете ваш "Негев" (как человек непосредственно с ним общающийся) и возможно М60Е3 (если юзали).
когда проходил срочную, были МАГи. да и сейчас много амовских Миними (давят, блин). ни на тот, ни на другой я не переучивался - я не пулеметчик. но отзывы о Негеве были прекрасне. МАГ хорош, но тяжел. если вместо американского М-60 выбрали бельгийский МАГ (со всем вытекающим) - наверное М-60 не понравился. но я их не юзал - это к Мадтрему.
>Также прошу рассказать как вы применяете винтовочные гранаты и выше ли их эффективность чем у ПГ (по совокупности хар-к, т.е. время реакции бойца (т.е. зарядка, нацеливание, выстрел), эффект от высттрела, прицельная дальность, удобство использования и ношения).
израильтяне ими почти не пользуются (на моих глазах вообще не разу). зато палы - до сотни в день. и надо сказать - практически с нулевым результатом. у нас к ним достаточно презрительное отношение (к р. гранатам) уж если надо - ЛАУ или ТОУ - вот там эффект. подствольники есть не у многих: мы ведь оружие таскаем на себе 24 часа в сутки, и лишний вес никому не нужен. есть конечно любители быть Рембо: вот им и всучиваем ПГ или пулемет. есть и еще солдаты с ПГ - но тут я прерываюсь (СМЕРШ не спит). в общем, попользоватся ПГ очень трудно - командиры биятся жертв среди "мирных палестинцев" как огня, и пока от какого нить енерала получишь разрешение на выстрел - впору за террористом на Ф-15 гнатся, его и след простыл.
>Ночью воевать надо регулярной армией. Ночью.

эт да. но если у террористов больше ПНВ чем у армии... нет ночной авиации. а солдатики служат аж три месяца перед боем... лучше днем.

2 Израиль
Всю армию конечно не нужно, я уже писал где-то надо создать отдельный вид ВС, заточеный четко под город (как горнострелковые полки), ведь бой в городе это одна из самых сложных задач, которые приходиться решать на войне. Так почему не подготовиться к ним. Вместо БТРов набрать БТР-Т, вместо обычных АК Ср3 и т.д. Почему нет? Много таких войск всеравно не надо, по крайней мере для локальных войн. Пару полков, возможно даже батальонов (хотя енто наверное мало). Со своей БТВТ, оружием, артилерией и вперед.
Я не имел ввиду, что вы пулиметчик, просто я думал, что вам всеравно преходилось юзать пулиметы по роду деятельности так сказать. Кстати я и не знал, что амеры вас и своими М249 закидали.
Да на счет винтовочных гранат я нехило ошибся, но откудато был твердоуверен, что ЦАХАЛ ими просто таки наводнен. Кстати а чегош тогда ваша IMI их досихпор все изабретает? Экспорт чтоли?

Гм.. Да у вас это и правда проблема, враг то может в любую минуту даже на пороге дома появиться. Ну а на территориях или во время войны вы ПГ не юзаите?

Да ночью это хорошо... Но темно там

>Всю армию конечно не нужно, я уже писал где-то надо создать отдельный вид ВС, заточеный четко под город (как горнострелковые полки), ведь бой в городе это одна из самых сложных задач, которые приходиться решать на войне. Так почему не подготовиться к ним.
вид это конечно сильно сказано. а отдельне подразделения - пуркуа па.
>Я не имел ввиду, что вы пулиметчик, просто я думал, что вам всеравно преходилось юзать пулиметы по роду деятельности так сказать.
по роду дейательности я командир. все время ходил с М-16, причем в процессе службы даже обменял ее на укороченную.
>Кстати я и не знал, что амеры вас и своими М249 закидали.
давят нашу военную промышленность :-(. Лави удушили, выпуск Ахзарит сократили (гонят по бросовым ценам М-113), стрелковому отделению ИМИ скоро конец (даже Тавор очевидно будут выпускать в Америке и поставлять нам, а в Израиле завод закроют), наши РСЗО давят МЛРСом, даже от выпуска Меркав пытались отговорить. создалась интересная ситуация: штаты рогом упираются, когда речь заходит о поставке новейших вооружений. но как только мы создадим свой аналог - сразу прибегают со своим по бросовым ценам, так что выпуск в Израиле становится нерентабельным. да, коммерсанты они отличне, конкурентов давить умейут.
>Да на счет винтовочных гранат я нехило ошибся, но откудато был твердоуверен, что ЦАХАЛ ими просто таки наводнен. Кстати а чегош тогда ваша ИМИ их досихпор все изабретает? Экспорт чтоли?
и экспорт... и в ЦАХАЛ их не мало. просто в сегодняшней ситуации их практически не применяют. точнее - применяют в газовом (для разгона демонстраций) варианте. в случае полномасштабной войны, имхо, ситуация будет другая.
>Ну а на территориях или во время войны вы ПГ не юзаите?
на территориях - крайне мало, нужно разрешение очень высокопоставленного офицера. в Ливане было проще.
>Да ночью это хорошо... Но темно там
там на улице практически нет гражданских. а у хорошо обученных и оснащенных солдат преимущество. террориста лучше завалить ночью. а вот осмотр тела лучше произвести утром, что бы не нарватся.

Не будет Америки,то не будет и Израиля

>>>>Прошу вас рассказать как вы оцениваете ваш "Негев" (как человек непосредственно с ним общающийся) и возможно М60Е3 (если юзали).
исраел>когда проходил срочную, были МАГи. да и сейчас много амовских Миними (давят, блин). ни на тот, ни на другой я не переучивался - я не пулеметчик. но отзывы о Негеве были прекрасне. МАГ хорош, но тяжел. если вместо американского М-60 выбрали бельгийский МАГ (со всем вытекающим) - наверное М-60 не понравился. но я их не юзал - это к Мадтрему.
Ну чоже отвечу. Когда я проходил срочную, меня учили стрелять с М-60( правда с линейново, так как М-60Е3 это для флота плюс морпехи, а я служил в армии). Пулемет если честно гавно. Полно маленьких деталей, которие можна потерять, капризный к амуниции, да и полно всякий других прелестей. (Например на первых моделях, спусковая группа держится на маленькой такой защелке, так што если она сломается то можна "потерять всю спусковуы группу". То есть можна обнаружить што в самое неподходящее время у вас нет спусково крючка на пулемете. Один сержант показал нам как стрелять из М-60 без спусковово крючка. (Хорошо што я в то время, мои волосы были сбриты, а то бы они встали дыбом.) В принципе у меня с ним проблем не возникало, наверно потому што собачили нас почище дедушки Дурова. Наверно до сих пор могу разобрать ево в темноте. Еще нас учили как "виетнамизировать" М-60 то есть использовать части М-60Д
вертолетново варианта М-60, чтобы увеличить скорострельность, плюс еще некоторие другие модификации. Впрочем на сщастье теперь у нас МАГ, он превошодит М-60 почти по всех аспектах, аккуратность, надежность( Единственним преимуществом М-60, это то што у нево лудший баланс, чем у Мага).Миними было моим основным оружием. Ето очень надежный и аккуратний пулемет.Я уже рассказывал как наш инструктор одной рукой, загонял 2-3 пулевие очереди в десятку. Естесственн, нам, вотличие от господ офицеров, за такие "художества" надавали бы по соплям, но все же иллюстрирует аккуратность этово пулемета. Впрочем сингапурский Ультимакс превосходит ево. Он легше, меньше отдача( которую почти не чуствуеш). Не нужно таскать коробки с лентами, которие приходится чистить.(поетому я все время таскал с собой две зубные щетки. Одна для себя, другая для лент). Некоторое количество этих пулеметов поступило на вооружение наших "специальных войск", типа реинджеров. Штобы проилюстрировать еффективность этих пулеметов, достаточно сказать што Ультимакс превосходит М-16 по еффективности попаданий 18 к одному (есстественно в пользу Ултимакса). Жаль што сингапурцы начали выпуск этово замечательново пулемета после тово как бельгийцы выпустили свой Миними, я уверен он был бы принят на вооружение вместо Миними. Современное стрелковое оружие мира - STK Ultimax 100


>>Также прошу рассказать как вы применяете винтовочные гранаты и выше ли их эффективность чем у ПГ (по совокупности хар-к, т.е. время реакции бойца (т.е. зарядка, нацеливание, выстрел), эффект от высттрела, прицельная дальность, удобство использования и ношения).

Я уверен што винтовочные гранаты превосходят подствольники
(особенно те о корорых вы упомянули, с "пропускающие пулю", или булет тру гренаде). Ведь подствольники увеличевает вес оружия, и после тово как использованы все гранаты, ево приходится таскать ево с собой, ведь не выбросиш же. Тем более што эти гранаты могут использовать все в подразделении а не только те у ково М-203.

[ 19-12-2002: Message edited by: madterm ]

Нет слов.

Мдяяя... Недавно увидел "ручной" вариант девайса, стреляет гранатами от АГС-17 (в ленте). Правда, стрельбу с ролика только показали - но впечатляет. Никто не в курсе, что за изделие?

http://www.sinopa.ee/sor/bo001/bo002/bo002.htm
http://www.sinodefence.com/
Найдешь тут. Кроме того в Солдате удачи довольно много и часто писали о оружии с полусвободным затвором стреляющим с заднего шептала, не помню к сожалению как конструктора зовут.

http://www.sinodefence.com/army/crewserved/mg_35.asp

Вы про этот? Не, наш лучше!

Наши может и лучше, но не производятся.

Мы про что беседаваем?
Вот прототип, в гугле ищется по АГС-17 "Пламя"
http://faq.guns.ru/ags-17.html - первая ссылка. Модифицированные стали с первой половины 90-х поступать, ну... а остальное - дело времени

PS Не зря-ж его назвали "подарок китайцам" - вот они прочувствовав его действие - за свои взялись

А если есть боеприпас, то девайсов наклепают

Трудно сейчас народ собрать, кто помнит. 8 лет - уже срок. У меня только часть инфы, к этому делу почти не имеющая прямого отношения .

madterm

А что насчет прикладистости? Что удобнее по части прицеливания, М-249 или М-60? Отдача, кучность? Как я понимаю, калибр 5,56 должен давать много более устойчивую стрельбу.

Не в этом дело. 7,62 гораздо эффективнее на больших дальностях, он просто мощнее, но тяжелее. Поэтому для отделения часто лучше 5,56, а у нас так и не создан нормальный пулемет 5,45, точнее РПК вовсе не пулемет, одно название.