Вы там съезжаете, товарищи...

kirill111> Бяка, ты пургу гонишь. Достоинство измеряет тот, кто измеряет. Кому нравятся толстушки, кому палки. Мерить одной гребенкой - глупо.
А вот эту фразу кто написал?
kirill111>> Тут на форуме есть люди, живущие в быдлорашке, которые ездят на мерсах. Покажи нам свой мерс.
Машина - один из атрибутов достоинства, акцептируемого Вами.. И как я понял из Вашего другого постинга, для Вас это Е-класс. Что говорит о Вашей скромности. А это положительное достоинство.

kirill111> Диаметром у мужчин измеряется лишь объем лапотника, да и не всем женщинам это нужно.
Речь не идёт обо всех женщинах. Среди них полно идиоток.

kirill111> И давай, считай коэффициенты.
Вы совсем сьезжаете. То, что Вы даже мимоходам относите к достоинестван, не считаются таковыми в приличном обществе.

Приличное общество сформировало данное понятие ещё на латыни. И относит только с моральным качествам индивидуума и их соответствию идеальным, принятым в обществе.
Какими коэффициентами Вы это измерите, мне неведомо. Вообще, почти всё, что Вы пишите, не имеет ни малейшего отношения к достоинству. Иногда оно имеет отношения к ценностям и предпочтениям.

kirill111> P.S. 90-60-90 - асбурдная формула
Абсурдные формулы ( вернее формы) не являются обьектом вожделения.

Бяка> Машина - один из атрибутов достоинства, акцептируемого Вами.. И как я понял из Вашего другого постинга, для Вас это Е-класс. Что говорит о Вашей скромности. А это положительное достоинство.

Не мною, не мною. Достаток - обязательная переменная, введенная именно что Серегой. Не мною. Е-класс был у кого-то с форума - видел в Автомобильном.


Бяка> Вы совсем сьезжаете. То, что Вы даже мимоходам относите к достоинестван, не считаются таковыми в приличном обществе.

И это тоже. "И др." ты, Бундесбюрга, предпочел не заметить. Так, чисто случайно.

Бяка> Абсурдные формулы ( вернее формы) не являются обьектом вожделения.

И это верно.
Если не так понял, извини(те).

Taki> Вот я выделил ваши отрицания, которые мной воспринимаются именно как антитеза пунктам "если у вас хорошая зарплата, умные дети и вы занимаетесь физкультурой". Что я понял не так?

То, что из удовлетворения обязательных условий не следует их достаточности. Скажем, если человек НЕ ломает руки и ноги своей жене/детям в порядке развлечения - это еще не значит, что он хороший человек. А вот если это он проделывает - вот это совершенно точно значит, что он плохой человек.

yacc>> Где в тезисах Сергея было сказано, что множество - любое?
yacc>> Или это ТЫ так решил?
Mishka> В сад. Учит математику. Правила работы с множествами.
В сад тебе Миша - когда говорится про абстракции - об этом пишется явно . Неявно - это чисто твое ИМХО, что ты это множеством видишь.

yacc>> А он существует?
Mishka> А мысли существуют? А физика?
Вот именно! Это вопрос философский. А вот термина "математический процесс" - нет

Mishka> Советую всё-таки почитать определение предиката.
Так читай:


Mishka> Работает. И назвать можешь. Но слушать никто тебя не будет. И опять-таки, даже Абелевой группе начихать на груши.
Если группы существуют сами по себе - то какая разница это для человека Я про абстракции говорю

Mishka> Блин, учи математику. Начни с арифметики. Попробуй подумать, где в признаках делимости есть груши.
Блин, еще раз, учи математику - если хочешь сформулировать тезис абстрактно, то и описывай его абстрактно - т.е. что-то типа "для любого множества А можно ввести признак П и правило1 (П1) , что если П1(x) = 0 где x любой элемент множества А то П=0" с префиксом "аксиома" или "теорема" ( т.е. еще доказать надо что так )
Вот в таком изложении ( т.е. с кванторами ) это и воспринимается как абстрактное высказывание, а когда пишется "есть животик и смотрит телевизор" - это абстрактное высказывание для "математического процесса" персонально в твоих грезах и не более.

Mishka> Если хочется посложнее, можешь Абелевские группы рассмотреть, или просто группы, или кольца, или поля. Ищи там груши, мобильные и прочее. Потом подумай, почему там их нет.
"Mishka>Я сказал, что критерии сами по себе неплохи — те которые, перечислил. Нормальные требования к гармонически развитой личности. Не полные."
Где тут хоть слово из обычного набора математики? Ну что под личностью мы понимаем любой элемент какого-то абстрактного множества и т.п. ?

Mishka> Ещё раз — прочти мой тезис. По нему возражения есть?
Если предположить, что он определен на наблюдаемом множестве людей - нет.
Но у меня есть возражения, что он определен для какого-либо другого множества, например рациональных чисел или кошек к примеру.
Чтобы ты меня понял - в теореме Ферма четко говорится, что это определение справедливо на множестве натуральных чисел, но не на любом абстрактном ( например вещественных чисел ).

kirill111> Понимаешь, человек, ставящий "+" за "трололо", при этом употребляющий "заткнешься", не может быть другим.
Ы! А здесь кто-то ставит + и -? Надо будет тему пересмотреть.

Я так понимаю, что камень в мой огород?

Если так, то ещё один не понимающий математики. Печально.

yacc> В сад тебе Миша - когда говорится про абстракции - об этом пишется явно . Неявно - это чисто твое ИМХО, что ты это множеством видишь.

Я написал явно. Кому-то пора научиться читать.

yacc> Вот именно! Это вопрос философский. А вот термина "математический процесс" - нет

Что "вот именно"? Предмет изучения математики вещь известная. Процесс доказательства и простроения формулок есть. Задаётся правилами. Вот Булева алгребра (то бишь матлогика) задана.

yacc> Предикат — Математика

Мне не надо. Я знаю. И даже тебе немного писал. А ты почитай внимательно — где определён, куда выходит. И какое отношение имеет к множеству (когда множество определяем). А так же почему я тебе подчёркивал про элементы и атрибуты элементов, и какая разница между элементами и их атрибутами с точки зрения множества, и почему эта ф-ция не конает для определения алгебраической системы. И почему этот предикат не важен для алгебры.

yacc> Если группы существуют сами по себе - то какая разница это для человека Я про абстракции говорю

Если физика существует сама по себе, то почему я не могу назвать её химией? А яблоко — грушей? И какая разница для человека?

Разницы никакой. Видишь, у русских химия называется химией, а у англичан — сhemistry. Разницы никакой, только переводчикам головная боль.

yacc> Блин, еще раз, учи математику - если хочешь сформулировать тезис абстрактно

В пень. Сказано было про необходимые условия — это уже достатчоно абстрактно.

Но доставляет, да. Спасибо за здоровый смех.

yacc> Вот в таком изложении ( т.е. с кванторами ) это и воспринимается как абстрактное высказывание, а когда пишется "есть животик и смотрит телевизор" - это абстрактное высказывание для "математического процесса" персонально в твоих грезах и не более.

Т.е. ты хочешь сказать, что в повседневной жизни ты логику не применяешь совсем? О сколько нам открытий чудных... (С) Пушкин.


yacc> Где тут хоть слово из обычного набора математики? Ну что под личностью мы понимаем любой элемент какого-то абстрактного множества и т.п. ?
Это уступка тебе, на твои посягания свести всё в другую сторону. И заметь, что далее я не пошёл и оценок всей системе по отношению к патриотизму не давал. Не смотря на все твои старания.

kirill111> Диаметром у мужчин измеряется лишь объем лапотника, да и не всем женщинам это нужно.

Понятно что. Женщинам безумно нравится пузо, дряблые ножки и тонкие ручки.

Mishka> Я написал явно. Кому-то пора научиться читать.
Явно с кванторами ты нигде не писал

Mishka> Что "вот именно"? Предмет изучения математики вещь известная. Процесс доказательства и простроения формулок есть. Задаётся правилами. Вот Булева алгребра (то бишь матлогика) задана.
Все это хорошо, когда математике четко сказали - имеем дело с некими умозрительными элементами. А проблемами построения умозрительных элементов из реального мира математика не занимается.
Хотя такое существо как человек этим абстракциям без ссылок на реальный мир ( те же груши ) почему-то научить не удается

Mishka> И какое отношение имеет к множеству (когда множество определяем).
Во-первых такое, что это множество для начала существует независимо от предиката. И явно его тут никто не определял. Предикат задается на множестве.

Mishka> И почему этот предикат не важен для алгебры.
Кажется алгебру мы явно не обсуждаем уже...

Mishka> Разницы никакой. Видишь, у русских химия называется химией, а у англичан — сhemistry. Разницы никакой, только переводчикам головная боль.
Именно. И если у тебя персонально нет знаний, что chemistry и химия - одно и то же, то вообще говоря это разные вещи для тебя

Mishka> В пень. Сказано было про необходимые условия — это уже достатчоно абстрактно.
В посте самого Сергея ничего не было про это сказано, это ТЫ взялся переводить с русского на русский, что это типа на самом деле значит

Mishka> Т.е. ты хочешь сказать, что в повседневной жизни ты логику не применяешь совсем?
Я хочу сказать, что
1) когда я пользуюсь неявной логикой я и не поднимаю ее до важности абстрактного высказывания.
2) абориген, который о ней не наслышан, может в жизни ей пользоваться?

Mishka> Это уступка тебе, на твои посягания свести всё в другую сторону.
Я хочу, чтобы коль говорили о строгой математике, и множество-носитель для предикатов ввели явно или указали как оно по-математике определяется

yacc> Если предположить, что он определен на наблюдаемом множестве людей - нет.

Не надо предпологать. Логика своим предметов изучает абстрактные высказывания и построение (и доказательство через вычислимость) правильных высказываний. В частности, как следствие из этого, ложные высказывания тоже вычисляются. И выводов из ложных вещей можно сделать разные — в том числе и истинные. Поэтому, для корректного доказательства вся цепочка построения должна быть верной (везде истина). Что именно стоит за множеством — не важно.

Теперь по отношению к предикатам — в чистой булевой алгебре с предикатами плохо — там их нет. Точнее, нет разницы между логической формулой и предикатом. Там множество исходное определено, как истина и ложь. И все ф-ции отображают в то же множество. Всё. Ещё точнее, когда определяют алгебру, то там отношения. Ф-ции появляются потом. Просто изучать начинают сразу с ф-ций — так удобнее. Предикаты — это расширение. Когда логические правила распространяют на работу везде. Тогда вводятся ф-ции, которые работают с произвольным множеством, но отображены на {true,false}. Это позволяет свести это дело к булевой логике и её правилам по построению корректных высказываний. Так появляются логические операции в терминах языков программирования. Или предикаты в терминах логики (но не Булевой алгебры). Предикат опять же абстрактное отображение. Термин ф-ция к нему, строго говоря, не применим. Т.к. термин ф-ция зарезервирован для отображения (инъекцию) во множество вещественных чисел и из множества вещественных чисел. Но свойства, что каждому элементу из области определения отображения соответствует один и только один элемент из области значений (заметь, для определения отображения в частном виде и ф-ции или предиката в конкретном, оба множества уже должны быть определены, именно поэтому предикат не входит в систему, когда стараемся строить второе множество).

Так вот, это общие матзаконы. Если хочешь получить результат, то они должны выполняться независимо от того, что стоит за множеством.

yacc> Но у меня есть возражения, что он определен для какого-либо другого множества, например рациональных чисел или кошек к примеру.

Да не важно это. Я же уже много постов назад сказал, что тебе спорить надо в терминах моделей, не не алгебраических и чисто математических, а других. Только это не со мной. Я туда не пойду.

yacc> Чтобы ты меня понял - в теореме Ферма четко говорится, что это определение справедливо на множестве натуральных чисел, но не на любом абстрактном ( например вещественных чисел ).

Блин, ты это серъёзно? Разница между натуральными числами и вещественными — абстарктная. И понятно почему даже теорема такая. На множестве вещественных чисел эта теорема всегда ложная. Т.е. справедливо утверждение что для любых чисел a,b,c из D решение уравнения x^a + y^b = z^c существует всегда.

Ну и натуральные числа не менее и не более абстарктны, чем вещественные.

Сергей-4030> Понятно что. Женщинам безумно нравится пузо, дряблые ножки и тонкие ручки.

Им нравятся умные, а не дураки. А у тебя комплексы.

Mishka> Не надо предпологать. Логика своим предметов изучает абстрактные высказывания и построение (и доказательство через вычислимость) правильных высказываний.
Только вот тебе дали конкретное высказывание, а не в чистом виде абстрактное. И ты построил модель... чтобы оказаться в множестве абстрактном

Mishka> Т.к. термин ф-ция зарезервирован для отображения (инъекцию) во множество вещественных чисел и из множества вещественных чисел.
Даже физиков такому не учили. Даже для физиков функция - отображение. Т.е. "наиболее частое" отображение, с которым они сталкиваются - вещественное в вещественное, но зачастую и комплексное в комплексное.

Mishka> Да не важно это. Я же уже много постов назад сказал, что тебе спорить надо в терминах моделей, не не алгебраических и чисто математических, а других. Только это не со мной. Я туда не пойду.
А ты уже туда влип, когда построил по конкретному, пусть и пространному, высказыванию, математическую модель для произвольного множества

Mishka> Блин, ты это серъёзно? Разница между натуральными числами и вещественными — абстарктная.
А если я в качестве множества задам семейство тензоров? - имею же право - это тоже будет множество. Что там с коммутативностью операции умножения у матриц?

Mishka> Ну и натуральные числа не менее и не более абстарктны, чем вещественные.
В том плане, что и те и другие - умозрительные объекты. Но внутри умозрительно построенной системы они не тождественны.

Mishka>> Только это не со мной. Я туда не пойду.
Ты оставил хвост
В этой ветке у тебя есть два взаимоисключающих по множествам, на которым они определены, высказывания:
1) тезисы Сергея - абстрактны по своей природе и содержательны для любого множества, поскольку истоками исходят к универсальным законам матлогики
2) мне нравятся тезисы Сергея, поскольку они описывают гармоническое развитие личности.

yacc> Явно с кванторами ты нигде не писал

Это и не надо.

yacc> Все это хорошо, когда математике четко сказали - имеем дело с некими умозрительными элементами. А проблемами построения умозрительных элементов из реального мира математика не занимается.

Ы! В анналы!

yacc> Хотя такое существо как человек этим абстракциям без ссылок на реальный мир ( те же груши ) почему-то научить не удается

Видимо, математики — это пришельцы из других миров. Ну и физики-теоритики тоже. Нет, постой, физики-теоретики они от смещанных браков.

yacc> Во-первых такое, что это множество для начала существует независимо от предиката. И явно его тут никто не определял. Предикат задается на множестве.

О, подвижки. Да, множество существует независимо от предиката. Более того, предикат должен быть определён на множестве — тоже правильно. Более того, предикат должен быть определён на данном множестве, чтобы относился к делу. Но какое он имеет отноошения к рассуждениям? Предикат сводится к значению ложь/истина и вот эта ложь/истина и берётся в булевой алгебре. А булева алгебра и применяется к построению высказываний. Необходимые условия можно выразить высказывание
ну1 & ну2 & ... & нуN & (что-то ещё).
Как видно из высказывания, как только любое из нуI станет ложью, то всё высказывание становится ложным. А вот истинность его при всех истинных нуI уже зависит от дополнительного "что-то ещё". Т.е. всё высказывание может быть в последнем случае или ложным, или (разделяющее, а не объединяющее) истинным.

yacc> Кажется алгебру мы явно не обсуждаем уже...
ОК. Я не обсуждаю не математический аспект.

yacc> Именно. И если у тебя персонально нет знаний, что chemistry и химия - одно и то же, то вообще говоря это разные вещи для тебя

От этого они не стали разными в действительности. Иначе бы никто друг друга не понял.


yacc> В посте самого Сергея ничего не было про это сказано, это ТЫ взялся переводить с русского на русский, что это типа на самом деле значит

Было сказано чуть позже, тогда и я подключился. А вначале я спрашивал про определения. Но с определениями глухо — три человека (ты в том числе, за что тебе плюс, как и другим) попытались дать какие-то определения.

yacc> 1) когда я пользуюсь неявной логикой я и не поднимаю ее до важности абстрактного высказывания.

Ы? Т.е. для тебя высказыния типа:
1. Один крокодил зелёный, а другой в Африку;
2. Число делится на два, то делится на четыре;
служат нормальным доказательством чьей-то точки зрения?

yacc> 2) абориген, который о ней не наслышан, может в жизни ей пользоваться?
И что? Конечно, может. И даже должен, чтобы его рассуждения принимать за доказательство.

yacc> Я хочу, чтобы коль говорили о строгой математике, и множество-носитель для предикатов ввели явно или указали как оно по-математике определяется

Не, ты хочешь модель с описанием математическим. Сюда я не пойду, пока определений не выработаем. Тех самых предикатов (по определению "определения" — предикат в этом случае позволит однозначно сказать, кто есть патриот, а кто нет ), т.к. множество уже есть.

yacc> Ты оставил хвост

Не-а.

yacc> В этой ветке у тебя есть два взаимоисключающих по множествам, на которым они определены, высказывания:

Это твои тараканы.

yacc> 1) тезисы Сергея - абстрактны по своей природе и содержательны для любого множества, поскольку истоками исходят к универсальным законам матлогики

Где я такое говорил? Я говорил только про высказывания и их построения. Это действительно абстрактная вещь.

yacc> 2) мне нравятся тезисы Сергея, поскольку они описывают гармоническое развитие личности.
Я сказал, что сами тезисы мне нравятся. И для того гармоничного развития личности вполне. Заметь, что цель применения стала другой. Ну, а рассуждения по поводу этих тезисов (при этом я даже не указал — необходимые ли они, достаточные ли они или и то, и другое) надо использовать логику. Т.е. никакого противоречия нет даже с твоей точки зрения.

Сергей-4030>> Понятно что. Женщинам безумно нравится пузо, дряблые ножки и тонкие ручки.
kirill111> Им нравятся умные, а не дураки. А у тебя комплексы.

Да уж понятно. Ничего другого не ожидалось, ты у нас умный, а у меня комплексы. Ну так что с меня взять, я бесплатным супом питаюсь, чего со мной спорить? Такой умный, как ты, давно бы плюнул спорить со всякими лузерами-иммигрантами.

ЗЫ А ты все-таки спроси жену - может если ты будешь не только умный, но и без пуза и с сильными ручками/ножками, может она и не против будет? Впрочем, не спрашивай, а то возникнут неприятные вопросы.

Серёг, а че ты на жену стрелки переводишь.

C геморроем ты обшибся, как всегда, переходишь на ближних.

Mishka>>> Только это не со мной. Я туда не пойду.
yacc> Ты оставил хвост
yacc> В этой ветке у тебя есть два взаимоисключающих по множествам, на которым они определены, высказывания:
yacc> 1) тезисы Сергея - абстрактны по своей природе и содержательны для любого множества, поскольку истоками исходят к универсальным законам матлогики
yacc> 2) мне нравятся тезисы Сергея, поскольку они описывают гармоническое развитие личности.

Почему же взаимоисключающие? С какой стати? Другое дело, что поскольку рассматриваются не математические абстракции, то надо понимать, что то множество людей, о которых я говорю, может не включать все население. Скажем, может так случиться, что такой-то патриот работает столько, что ни на что другое времени у него не хватает. Но вроде как буквально в нескольких дальнейших постах то множество вполне определилось. И для этого множества, грубо говоря, людей, которые имеют свободное время и могут себе позволить его провести так и этак, принципы уже прилагаются вполне строго и мы можем рассматривать формальную логику для этого множества. Что непонятно-то?

kirill111> Серёг, а че ты на жену стрелки переводишь.

Я ж сказал - не спрашивай, не надо. Ты живешь в убеждении, что ей нравится твое пузо - ну и живи. Так удобнее.

Сергей-4030> Я ж сказал - не спрашивай, не надо. Ты живешь в убеждении, что ей нравится твое пузо - ну и живи. Так удобнее.

Когда я слышу, что кто-то кричит о патриотизме ты заботишься о моем пузе, я хватаюсь за кошелек понимаю. что ты чешешь свои комплексы, пытаясь самоутвердиться за мой счет.

Mishka> Видимо, математики — это пришельцы из других миров.
Ну далеко не все же "грезят наяву"...

Mishka>Ну и физики-теоритики тоже. Нет, постой, физики-теоретики они от смещанных браков.
Ы!

Mishka>Необходимые условия можно выразить высказывание
Mishka> ну1 & ну2 & ... & нуN & (что-то ещё).
Mishka> Как видно из высказывания, как только любое из нуI станет ложью, то всё высказывание становится ложным. А вот истинность его при всех истинных нуI уже зависит от дополнительного "что-то ещё". Т.е. всё высказывание может быть в последнем случае или ложным, или (разделяющее, а не объединяющее) истинным.
Тебе не кажется, что аналогичное я уже писал выше?

Mishka> Но какое он имеет отноошения к рассуждениям?
Миш, ну ты даешь? Что будет общее м-ду сказанным абзацем выше и например, следующим: "Петров — врач», «Петров — шахматист» —> «Петров — врач и шахматист" ?
А то, что и одно и другое строится по законам матлогики
Т.е. имеем ПО_ЗАКОНАМ_МАТЛОГИКИ( Миша( Текст1 ) ) = 1,
ПО_ЗАКОНАМ_МАТЛОГИКИ( Миша( Текст2 ) ) = 1,
...
И хотя Текст1 <> Текст2 и обозначает совершенно разные абстракции этот факт, наверное мы можем констатировать
Ты это хочешь сказать?

Mishka> От этого они не стали разными в действительности. Иначе бы никто друг друга не понял.
Ну для этого надо строго говоря ( математически ) сначала вводить отношения эквивалентности, поскольку это вообще говоря разные сущности хотя бы по набору символов
"Иначе бы никто друг друга не понял." - это не математическое доказательство эквивалентности

yacc>> 1) когда я пользуюсь неявной логикой я и не поднимаю ее до важности абстрактного высказывания.
Mishka> Ы? Т.е. для тебя высказыния типа:
Mishka> 1. Один крокодил зелёный, а другой в Африку;
Mishka> 2. Число делится на два, то делится на четыре;
Mishka> служат нормальным доказательством чьей-то точки зрения?
Ничем они особым не служат, пока я абстрагированием не начинаю заниматься

Mishka> И что? Конечно, может. И даже должен, чтобы его рассуждения принимать за доказательство.
А можно и по другому - пусть он сформулирует и покажет ( например как поймать крокодила ) на практике - это и будет доказательством, что так минимум можно

Mishka> Не, ты хочешь модель с описанием математическим. Сюда я не пойду, пока определений не выработаем. Тех самых предикатов (по определению "определения" — предикат в этом случае позволит однозначно сказать, кто есть патриот, а кто нет ), т.к. множество уже есть.
Э не - даже множества еще толком-то нет Например в рамках какого набора людей определять "патриотов" и почему Пример : могу я взять 10 американцев, 10 китайцев и 10 русских и спросить у них - "Зоя Космодемьянская - патриот?"

Сергей-4030> Почему же взаимоисключающие? С какой стати?
Потому что имеют дело либо
1) чисто с любыми умозрительными объектами
2) с умозрительными объектами, построенными из конкретных реальных, c выводами для реального мира

Сергей-4030>Другое дело, что поскольку рассматриваются не математические абстракции, то надо понимать, что то множество людей, о которых я говорю, может не включать все население.
Давай продолжу? :
... т.е. вполне может быть определено для множества... из одного элемента

Сергей-4030> И для этого множества, грубо говоря, людей, которые имеют свободное время и могут себе позволить его провести так и этак, принципы уже прилагаются вполне строго и мы можем рассматривать формальную логику для этого множества.
Разумеется - можно взять себя, определить что есть свободное время и сформировать тезисы. Второй вопрос что обобщение на более широкий класс людей надо еще обосновать...

yacc> ... т.е. вполне может быть определено для множества... из одного элемента

Может, естественно. Но не определено. Оно определено мной как множество людей, которые могут без особых усилий и с пользой для себя помочь Родине, но вместо этого убивают время просмотром ящика/питьем алкоголя/сидением в форумах. Вполне очевидно, что в этом множестве не один элемент, а как раз наоборот - подавляющее большинство. Если вам не очевидно, если вы хотите доказательств - в сад, настолько наглая демагогия мне противна и обсуждать в таком ключе я ничего не буду.