Сербия, ЕС и НАТО. Кто и куда хотел, почему не пустили и почему и кого бомбили

alex_ii> Когда люди едут за границу работать - что им от той стратегической перспективы? А кстати - какая перспектива ехать на работу к нам? Платят у нас в среднем - хуже Европы. Тогда зачем? А ездить на заработки в Европу - это вообще у всех югов старая традиция, югославское государство им в этом не препятствовало...

В том то и дело, что возможность ездить в Европу гастарбайтерствовать у сербов вполне есть, уж Вена вся балканцами забита, исторически. И как это все соотносится с тезисами Бяки вообще не понятно. Он видимо представляет себе Сербию как мини-ссср, граждане которой толпятся за условным забором, в ожидании того, как их пустят в европу, попутно ненавидя россию.

viatcheslav> Он видимо представляет себе Сербию как мини-ссср, граждане которой толпятся за условным забором, в ожидании того, как их пустят в европу, попутно ненавидя россию.
Подозреваю, что он не это имеет ввиду, когда говорит "пустить в Европу", не гастарбайтеров. Скорее прием в ЕС, хотя бы и кандидатом... Вон у Польши гастарбайтеры тоже давно по Европам лазили, а как она в ЕС то рванула... Там другие выгоды...

viatcheslav>> Он видимо представляет себе Сербию как мини-ссср, граждане которой толпятся за условным забором, в ожидании того, как их пустят в европу, попутно ненавидя россию.
alex_ii> Подозреваю, что он не это имеет ввиду, когда говорит "пустить в Европу", не гастарбайтеров. Скорее прием в ЕС, хотя бы и кандидатом... Вон у Польши гастарбайтеры тоже давно по Европам лазили, а как она в ЕС то рванула... Там другие выгоды...

Мне очень бы хотелось услышать от Бяки конкретики, что ЕС может дать Сербии. Так вышло, что наше австрийское представительство, где я работаю, плотно работает со странами восточной европы, и я регулярно общаюсь с тамошними менеджерами и партнерами. Ситуация в разных странах, даже внутри ЕС очень разная. Проблема Сербии - ей практически не с чем входить в ЕС.
Прозападные политики в Сербии обещали много, но Сербия не получила ровным счетом ни-че-го, даже за сдачу Милошевича и ко. И отношение к этим политикам соответствующее. В России у нас тоже есть люди с либерастическими взглядами, и политики, и даже политики у власти. И что из этого?
Возвращаясь к выгодам взаимным от возможной интеграции в ЕС - тут формула простая, развитые страны получали свободный доступ к рынку, плюс экономию на рабочей силе. Как рынок сбыта - Сербию рассматривать несерьезно. Касаемо рабочей силы - рынок устоялся уже. Все кому надо уже перенесли производство в восточную европу. У нас, к примеру, в компании для этих целей были выбраны Венгрия, прежде всего, и Румыния частично. И это уже не изменится, даже в долгосрочной перспективе. Ну может бяка там откроет лидл какой-нибудь, и Сербия сразу заживет как Монако.

viatcheslav>Как рынок сбыта - Сербию рассматривать несерьезно
это к вопросу, что получится из Сербии, если ее все же возьмут в ЕС
курортная зона с различными видами досуга.

viatcheslav> самое интересное, что бяка, вероятно, не в курсах, что сербы в значительном количестве ездят на заработки и в Россию
он рупор той пропаганды, что есть в его местообитании.
я недаром спросил про время его пребывания в Германии.

alex_ii> Я вообще-то имел ввиду другие югославские республики.

А я имел ввиду не только их.

alex_ii> Много их там - все белы и пушисты до нельзя. А вокруг (по вашей версии) - злобные европеоиды, их стравливающие.

Вообще, Алекс, проблемы в Югославии "росли" не из "пост-советского развала", а еще "пост-титовского". "Зерна" тогда, еще в 80-е "засевались". И полыхнуло сначала в Косово, но первоначально там сумели задавить, потому как мир был еще "двуполярным" и кое-какое опасение лезть во внутренние дела государств еще оставались.

В 90-е "пьянка" уже пошла вовсю. Сначала в Словении, неудачи в которой позволила Милошевичу оттереть союзное руководство от рычагов власти. Затем в Хорватии. Причем и там и там "Запад" быстренько признал "законной властью" именно сепаратистов, что привело к окончательному развалу Югославии уже как таковой, и каждая из сторон стали "строить" уже свои пост-государства. Самое интересное здесь, что в Боснии, как раз, было еще спокойно и Босния во время боев в Хорватии служила "тылом" для сербского "осколка" ЮНА. И тут, "вдруг", в БиГ начинают убивать именно сербов. Плюс быстренько признание "независимости" БиГ и поставки в "независимую" БиГ оружия...

От теперь Вы определитесь — только ли сами "югославы" собачились, или их еще и старательно "притравливали"?

alex_ii> Вы уж определитесь - надо их стравливать было или они и сами были злей цепной собаки?

А совместить ОБЕ "версии" у Вас ни как не получается, нет? Зря.

alex_ii> Уверен?

В чем? Что Грузия не обошлась без посредников? Да.

alex_ii> В Аджарии же обошлись?

Нет не обошлись. Ни в 90-е, не в 2000-е, когда вообще "в две руки работали" дабы обеспечить Саакашвили "триумфальное шествие".

alex_ii> Там не ума не хватило. А сдержанности.

Я вообще-то про 89-92 гг., или Вы "забыли", что война в ЮО предшествовала войне в Абхазии. Вернее да же так — фактический проигрыш войны в ЮО привел к гражданской войне в самой Грузи, что в свою очередь привело к войне в Абхазии.

alex_ii> А Грузию - провоцировали и довольно старательно, южные осетины...

Само собой... Правда с 92 г. по 2004 г. "почему-то" не провоцировали, торговались себе с грузинами на рынке в Энергети, но от как только рынок прикрыли, и грузины начали обустраивать укрепления вокруг Цхинвали — сразу стали "провоцировать". Но Вы никаких странностей явно не замечаете, так?

alex_ii> Еще скажи, что абхазы были против... Особенно когда им артиллерию передали перед штурмом Сухуми... После их-то градобойных пушек...

Вы еще скажите, что грузины были не за, особенно после обстрелов ими военных городков. На каждый пример с одной стороны есть контрпример с другой — но все привело к втягиванию именно РФ и армии в этот конфликт.

alex_ii> А вот тут - согласен.

Ну если согласны — то о каких реальных "альтернативах" тогда баете?

alex_ii> Ну тогда вы в курсе, чего я пытаюсь сказать...

Ну я много о чем в курсе и немало о чем не в курсе.

EvgenyVB> он рупор той пропаганды, что есть в его местообитании.
EvgenyVB> я недаром спросил про время его пребывания в Германии.

Я сам поймался очень сильно на этом, переезжая из Германии в Австрию. Хотя в германии провел меньше 4х лет. Тем не менее, возникло ощущение, что германское устройство общества, экономики и политики - это и есть весь ЕС, везде все так же. Про Австрию думал - ну типа в соседний район переезжаю. Культурный шок был от разницы. И менталитет, и уклад, организация работы. Естетственно есть вещи, которые лучше в Германии, но много хорошего и в Австрии. Специализация в бизнесе последней - работа с восточной Европой, это однозначно. Австрияки более гибкие, бюрократия на порядке лучше немецкой в плани легкости и скорости решения всех вопросов, некоторые процессы в бизнесе и в организации предприятий сильно упрощены в позитивном ключе. Сейчас у меня уже обратный процесс начался, при общении с коллегами с головного предприятия по типу: они там в своей Германии окончательно рехнулись, из простейшего вопроса лепят целую диссертацию.

kirill111> А, вдруг, скорой надо приехать, а мост тю-тю. В горах по другой дороге не объедешь.

А Вы не забыли, что это, вообще-то, война? И по её правилам, жизнь противника ничего не стоит.
Может Вы думаете, что гуманная война - это без жертв? Ошибаетесь. С жертвами, только ограниченными.
Для напоминания - гуманная ядерная война тоже планировалась. Это когда удары планировались не по городам, а по вооружённым силам и структурам. То, что даже при таком сценарии сразу должно погибнуть несколько миллионов человек, все понимали. Но несколько миллионов - это не сотни миллионов.

minchuk>> При СССР конфликт аля Югославского в Европе был в принципе невозможен

Не только возможен, но и был. Закончился разделом Крита.

EvgenyVB> а какие вы дали, кроме голых заявлений, что сербы очень хотят в европы, потому что ездят туда на заработки?
EvgenyVB> это не доказательства, уж извините.

Это самое серьёзное из доказательств. Максимально выпяченный шкурный интерес. Полное отсутствие панславянизма.


EvgenyVB> то есть смотря на выходцев со средней азии я имею права делать выводы обо всей средней азии?
Имеете. Такие выводы называются репрезентативными.
А также имеете право делать выводы по отсутствию выходцев.

EvgenyVB> притянуто за уши как минимум
Нет. Именно так и собирается и обобщается информация.

Бяка>> Второй десяток.
EvgenyVB> пугает такая тенденция...
Это даже не тенденция. Это плоды жизни в нормальном обществе.


EvgenyVB> он не невежественный, он адекватный.
Откуда у Вас может быть адекватный взгляд на запад, если вы с ним не соприкасаетесь вживую. Только отрывки через прессу.


EvgenyVB> вот это вообще бред.
Бред? Этот бред называется жизнью.

EvgenyVB> в России нет политиков сорта "процветание народа, страны и прочее прчоее". база в обществе у них была бы гигантсткая
Ошибаетесь. Такие политики есть. Ваши лозунги - это лозунги всех партий, существующих в России.
А вот партии, предлагающей интеграцию России в составе какой нибудь другой страны не наблюдается.

viatcheslav> самое интересное, что бяка, вероятно, не в курсах, что сербы в значительном количестве ездят на заработки и в Россию

Бяка очень в курсе. Даже деловой партнершафт с ними есть. Но это значительное количество - просто мизер, по сравнению с их количеством в ЕС.
А так, и немцы ездят на заработки в Россию. Даже в больших количествах, чем сербы.

alex_ii> Платят у нас в среднем - хуже Европы. Тогда зачем?
Затем, что иногда это лучше, чем совсем без денег, у себя. Европа не резиновая.
У меня дружеские отношения с двумя сербскими фирмами в Москве. Одна строительная ( там сербы - прорабы и снабженцы), другая по импорту оборудования и запчастей. Там сербы занимажются работой с поставщиками и логистикой). И в обоих рабочии руки, ну и бухгалтерия - чисто местные.

.
viatcheslav> Мне очень бы хотелось услышать от Бяки конкретики, что ЕС может дать Сербии.
Во первых, это доступ Сербии к фондам Евросоюза на реконструкцию. Это несколько миллиардов Евро в год. И даже не кредитов, а просто вложений в инфраструктурные проекты. В основном, дороги.
Во вторых, это снятие таможенных барьеров на пути товаров и услуг. И тут больше плюсов у страны, с низкими зарплатами.


viatcheslav> Возвращаясь к выгодам взаимным от возможной интеграции в ЕС - тут формула простая, развитые страны получали свободный доступ к рынку, плюс экономию на рабочей силе. Как рынок сбыта - Сербию рассматривать несерьезно.
Вы рассматриваете в статике. А в реале, после прихода капитала, внутренний рынок растёт.

EvgenyVB> это к вопросу, что получится из Сербии, если ее все же возьмут в ЕС
EvgenyVB> курортная зона с различными видами досуга.

Глянь на Чехию Польшу. Или на Румынию с Венгрией. Курорты говоришь? А с продукцией их предприятий, модернизированных западным капиталом, знаком? Сейчас больше вкладывают в эти регионы, чем даже в Китай. Впрочим, даже китайцы стали в них вкладывать.

EvgenyVB> он рупор той пропаганды, что есть в его местообитании.
Не больше, чем Вы от своего местопребывания.
EvgenyVB> я недаром спросил про время его пребывания в Германии.
Даром. Хотя бы потому, что не знаете, чем я занимаюсь.
На мои занятия место жизни не играет никакой роли. Кроме как в сфере уплаты налогов. А от немецких налогов я совершенно не в восторге.

viatcheslav> они там в своей Германии окончательно рехнулись, из простейшего вопроса лепят целую диссертацию.

Есть такое. И чем крупнее фирма, тем это выраженнее. Но наиболее ярко это проявляется в государственных и муниципальных органах, при распределении бюджета.
Есть правда маленькая положительная сторона. Коррупция крайне незначительна и относительно быстро выявляется.

Бяка> .
viatcheslav>> Мне очень бы хотелось услышать от Бяки конкретики, что ЕС может дать Сербии.
Бяка> Во первых, это доступ Сербии к фондам Евросоюза на реконструкцию. Это несколько миллиардов Евро в год. И даже не кредитов, а просто вложений в инфраструктурные проекты. В основном, дороги.
Бяка> Во вторых, это снятие таможенных барьеров на пути товаров и услуг. И тут больше плюсов у страны, с низкими зарплатами.
viatcheslav>> Возвращаясь к выгодам взаимным от возможной интеграции в ЕС - тут формула простая, развитые страны получали свободный доступ к рынку, плюс экономию на рабочей силе. Как рынок сбыта - Сербию рассматривать несерьезно.
Бяка> Вы рассматриваете в статике. А в реале, после прихода капитала, внутренний рынок растёт.

Вы рассматриваете все наивно-теоретически. В реалиях расчеты выглядят так: считается сколько прибыли получат немецкие концерны от безпрепятственного доступа на рынок, получения контроля/уничтожения предприятий конкурентов, инвестиций в производство для использования рабочей силы дешевой. Потом считается сколько нужно выделить бабла на упомянутую Вами инфраструктурную реконструкцию. И потом принимается решение, а надо ли это им.
В случае Сербии, я могу сказать сразу - не надо. Ни по одному из трех пунктов. Есть еще один фактор - сербы сами по себе, очень сложный народ по культурно-историческим особенностям. Это тяжело выразить словами, но какой-то языческий у них подход к жизни. А это само по себе является препятствием для интеграции в ЕС. У меня сложилось впечатление, что даже муслимские турки легче интегрируются как эммигранты на практике.

Бяка> Глянь на Чехию Польшу. Или на Румынию с Венгрией. Курорты говоришь? А с продукцией их предприятий, модернизированных западным капиталом, знаком? Сейчас больше вкладывают в эти регионы, чем даже в Китай. Впрочим, даже китайцы стали в них вкладывать.

Я знаком. У нас в группе есть предприятия и в Чехии, и в Румынии, и в Венгрии. Отличные предприятия, не хуже немецких. Только принадлежат эти компании немцам и прибыль идет им же. Не, ну че, молодцы - все одно, лучше чем пиратствовать, убивать, грабить и насиловать, как это исторически делают англо-саксы. В конечном итоге, это даже можно описать как вин-вин ситуэйшн. Новейшая модель технократического империализма.
ЗЫ Но сразу вспоминается родина, и возникает тяжелая грусть по поводу отстутствия идеологии совсем. При таком-то потенциале. Сколково и нанотехнологии... Эх, Путин хоть ракеты стал снова делать, если че можно помахать перед мордами империалистов

viatcheslav> Вы рассматриваете все наивно-теоретически.
Нет. Я повествую в таком формате.

viatcheslav> В случае Сербии, я могу сказать сразу - не надо.
А мнение чиновников из Брюсселя, значит, Вас не интересует. Кстати, а почему у них другое мнение по данному вопросу? И вообще, почему их мнение очень не совпадает с мнением концернов? И не только немецких, заметьте.

viatcheslav> Только принадлежат эти компании немцам и прибыль идет им же.

Эх, зелёная молодёжь.
Прибыль идёт владельцам. Владельцы - немцы. Значит только они жируют.

А подсчитать?
Нормальная операционная прибыль лежит в пределах от 5 до 10 от оборота. Это значит, что 90-95% денег от производства, за исключением амортизации оборудования, остаётся в стране. Это зарплата, отчисления от зарплаты и налоги на ней, это НДС на внутренние продажи. Это, даже, примерно 30% прибыли, в виде налога на прибыль.

viatcheslav> ЗЫ Но сразу вспоминается родина, и возникает тяжелая грусть по поводу отстутствия идеологии совсем. При таком-то потенциале. Сколково и нанотехнологии... Эх, Путин хоть ракеты стал снова делать, если че можно помахать перед мордами империалистов

Ностальгия замучила - ну так посети Родину. Это лучший способ для восстановления ясности мозгов.
А Путин - полный лох в экономике. Я бы ему даже магазином управлять не доверил. Он можнт только тратить. Но совершенно не умеет организовывать дело. Даже совет министров у него - совершенно неуправляемая и неорганизованная организация.

viatcheslav> сербы сами по себе, очень сложный народ по культурно-историческим особенностям. У меня сложилось впечатление, что даже муслимские турки легче интегрируются как эммигранты на практике.

У них у всех свои тараканы в голове. Но интегрируются они все замечательно. Если не понимать под интеграцией ассимиляцию.

Бяка> Нормальная операционная прибыль лежит в пределах от 5 до 10 от оборота. Это значит, что 90-95% денег от производства, за исключением амортизации оборудования, остаётся в стране. Это зарплата, отчисления от зарплаты и налоги на ней, это НДС на внутренние продажи. Это, даже, примерно 30% прибыли, в виде налога на прибыль.

5-10 - мало берете. В отраслях с ограниченной конкурентностью прибыль выше, и платит за это общество. Но не в этом суть Оборудование на предприятиях стоит тоже немецкое. Сырье и комплектующие - немецкие. Услуги консалтинга и аудита - немецкие, ай-ти и маркетинг - немецкие. Реальный профит, особенно в долгосрочном плане, он совсем другой. Небольшая деталь: контроль рынка немецкий.
Причем вышеупомянутые вещи сервисного плана, вместе с сырьем и оборудованием, позволяют легко переносить большУю часть прибыли в Германию.

Бяка> А мнение чиновников из Брюсселя, значит, Вас не интересует. Кстати, а почему у них другое мнение по данному вопросу? И вообще, почему их мнение очень не совпадает с мнением концернов? И не только немецких, заметьте.

Да я реальность вижу, что мне до мнения чиновников. Чиновники живут за счет этих концернов, не всерьез же вы считаете их оппозицией?

Бяка> Ностальгия замучила - ну так посети Родину. Это лучший способ для восстановления ясности мозгов.
Бяка> А Путин - полный лох в экономике. Я бы ему даже магазином управлять не доверил. Он можнт только тратить. Но совершенно не умеет организовывать дело. Даже совет министров у него - совершенно неуправляемая и неорганизованная организация.

Я в России провожу достаточно много времени согласно моим служебным обязанностям. Не в ностальгии дело. Ваши утверждения про Путина - не соответствуют объективной реальности. И, кстати, сравнение с магазином категорически неудачное. Быть барыгой и управлять гигантской страной - вещи совершенно разные. Вы много знаете в руководстве немецких технологических концернов продажников по специальности в роли CEO?

Бяка> У них у всех свои тараканы в голове. Но интегрируются они все замечательно. Если не понимать под интеграцией ассимиляцию.

Живут колониями в Вене, похлеще турков. Какая там интеграция...

Бяка> Это самое серьёзное из доказательств. Максимально выпяченный шкурный интерес. Полное отсутствие панславянизма.
тогда мои высказывания на счет взаимоотношений Сербии и Европы еще более круче в плане доказательств.

Бяка> Имеете. Такие выводы называются репрезентативными.
Бяка> А также имеете право делать выводы по отсутствию выходцев.
Бяка, не парьте мне мозг.
я сам родился в средней азии, езжу туда периодически, поэтому не надо меня лечить, на базе чего делать выводы

Бяка> Нет. Именно так и собирается и обобщается информация.
это вам так кажется

Бяка> Это даже не тенденция. Это плоды жизни в нормальном обществе.
я ж говорю - Геббельс юлой вертится.
и не надо загонять мне про нормальное общество.
а то я не общаюсь с родственниками из оттуда.

Бяка> Откуда у Вас может быть адекватный взгляд на запад, если вы с ним не соприкасаетесь вживую. Только отрывки через прессу.
кто это вам такую чушь сказал?
не выдавайте ваше жалаемое за мое действительное

Бяка> Бред? Этот бред называется жизнью.
в ваших фантазиях - может быть
"страшно вы далеки от народа"(с)

Бяка> Ошибаетесь. Такие политики есть. Ваши лозунги - это лозунги всех партий, существующих в России.
нинана мне тут про лозунги - я про реальные действия.
хоть это до вас дошло, что пизд**ольство политиков как правило непересекается с их истинными целями

Бяка> А вот партии, предлагающей интеграцию России в составе какой нибудь другой страны не наблюдается.
Бяка, у вас очень плохо с пониманием менталитетов народов.
без обид.
почему я и сказал, что с анализом у вас туго.