Про ТКА

>>>Если мне не изменяет мой склероз – торпедные катера у финнов это MTV-[номер] (типы Sisu, Syoksy, Isku), J-[номер] (Jumy), H-[номер] (Hurja), Т-[номер] (Taistu) м V – наши трофейные Д-3 и Г-5. А VMV-[номер] это таки –сторожевой катер, нечто вроде наших МО. Вот и сравнивали бы наш МО-4 (как массовый – 2х45 мм и 2х12,7мм) и VMV. Кстати, финны не брезговали и нашими такими плохими Г-5 и Д-3. Имели индекс V и были : V-1 ( катер Д-3), с 43-го – Vasama; V-2 “Vihuri”, V-3 “Viima” – с 43-го V-1, и просто V-3 – последние 3 – Г-5. Воевали вполне успешно, даже наши корабли топили


Так и есть. Но я ведь сравниваю не только с ТКА. Бои приходилось вести со всякими катерами, в т.ч. и сторожевыми. Немецкие ТКА были к этому приспособлены (т.е. были более устойчивы в таких условиях), наши - нет. Финны ничем не брезговали (и молодцы), но их Г-5 тоже небольших успехов добились - потопили канонерку "Красное знамя".


>>>Сами понимаете – «могли» - это один разговор, а «имели боестолкновения» - другой.


Они их и имели. Кроме боёв за Соммерс в той монографии упоминаются (но не описываются) и другие бои. А скажем именно немецкие ТКА утопили на Балтике за войну 5 наших ТКА.


>>>Вот тут у меня видно пробел – источник можно ? Я что-то не припомню, чтобы в Азовской флотилии ТКA были… Да и про немцев у того же Исакова ( например) говорится только про понтоны и десантные катера…


Опять же из монографии. Не думаю что авторы высосали случай из пальца.У Азовской флотилии был отряд ТКА из 7 едениц (№14, 54 (именно он получил повреждение в вышеописанном бое), 94, 124, 134, 144, 154). А Исаков писал свой труд по-моему сразу после окончания войны и у него могут быть ошибки (у Моррисона ведь были).


>>>Как я и говорил, встречал один случай на ЧФ, когда S-ами была организована засада… Больше – не встречал. Шнелльботам ловить Г-5 на боевом курсе – смысла просто не было…


Я не акцентирую внимание только на "шнеельботах", а говорю о том, что катерам приходилось сражаться и с ТКА и с СКА и с прочими катерами, что до войны можно было это предположить, хотя бы потому, что у нас есть шхерные районы на Балтике, где катерам, кроме как с собратьями встретится не с кем и. В той же монографии такие случаи упоминаются часто, но просто не описываются, упоминаются и погибшие катера. Именно же германскими "шнеельботами" на Чёрном море было потоплено 2 наших ТКА.


>>>12,7 было вполне достаточно самолётам против самолётов, но было мало катерам против самолётов ?


20-мм снаряд обладает большей поражающей способностью и некоторые Г-5 переоборудовались ШВАКами. Плюс один-два крупнокалиберных пулемёта - мало, а больше не позволяет установить водоизмещение. Т.о. водоизмещение не позволяет катеру иметь нормальные средства ПВО.


>>>Это не недостаток – это разные концепции просто. Немецкие “S” – именно для операций на коммуникациях противника, с приличной автономностью и мореходностью, но худшими скоростью и маневренностью. Наши Г-5 - катера берегового базирования для действий в прибрежной зоне. Вот и всё.


Так концепция неправильная была! Готовились не к той войне, которая случилась. Кто виноват? Не конструкторы же - им просто задание выдали. А виноват кто задание выдал, т.е. флот. А тему катеров мы с Вами ведь рассматриваем в контексте успехов флота и его виновности-невиновности в этом. Если говорить без этого контекста, то тогда катера неплохие в общем-то, заданию соответствуют. Может в ходе атаки на КрЛ их и торпеды подвели и они бы себя прославили.даже. А так - малополезные катера вышли.


>>>Почему неправильную ?


Потому, что концепция не соответствовала реально сложившемуся положению дел. Получились малополезные для случившейся войны катера.


>>>Возможно были причины ?


Были конечно. Такие катера показались неперспективными, что война и подтвердила.


>>>И что ? Давайте так – никого обвинять не надо. Вы читали монографию, где говорится, что Г-5 - дрянь. Я читал мемуары катерников ( например) где говориться. что они им были очень довольны и предпочитали его «Восперам» из-за скорости и маневренности. Вывод – надо искать ещё информацию. Если катер строился до 1944-го года серийно – значит флот он устраивал, сварганить что-либо подобное немецким S даже в годы войны – вряд ли уж так сложно.


Так ведь кто-то же ответственен за неудачи катерников! В монографии не говорится что Г-5 дрянь, просто к войне он морально устарел. Катерники говорили так, потому, что считали что одержали много побед и что не подтверждается современными исследованиями. Информацию искать надо - это верно, но, к сожалению, про катера мало что выходило. Строили их, потому, что катера были нужны, а опыт строительства был, что позволяло быстро развернуть производство на эвакуированных заводах.


>>>Эээ.. Ла-Манш и Северное море ? А наши ТВД ? Да и про наши катера можно почитать много про успехи.


Учитывая малую численность "шнеельботов" успехи и на наших ТВД нормальные (не говорю же что блестящие). А про наши - огромное кол-во побед, как и вслучае с ПЛ, не подтвердились.


Например в 41 г. на Балтике Г-5 не однржали ни одной победы, за исключением потопления брошенного экипажем немецкого тральщика (М-1707), в 42 г. у Г-5 также обошлось без побед (они правда участвовали в атаке на Uj-1216, но он был потоплен Д-3), в 43 г. ими был потоплен минзаг "Риилахти", 44 г. оказался для этого типа наиболее удачным - потоплены Т-31, ТЩ М-37 и вроде что-то ещё, но названия не упоминаются. В 45-м побед не было.


На Чёрном море из-за малой дальности Г-5 мало очень часто привлекались к конвойно-дозорной службе (здесь то они и встречались с вражескими ТКА). В 41 г. побед не было, в 42 г. на Азовском море был потоплен сторожевой катер местной охранной флотилии ( подтверждается немецкими документами), у м.Казантип вероятно РСами была потоплена БДБ F-138, в 43 г. подтверждённых побед нет, но всякой мелочи (не думаю что по ней по всей вёлся учёт даже у немцев) я думаю они помолотили нормально.В 44 г. подтверждённые победы - Uj-104, лихтер "Эльбе-5". Опять же здесь упоминаются случаи боёв со "шнеельботами".


Не густо за всю войну.


>>>Днём не стал напрягать паямть, а сейчас посмотрел - с 12.7 мм были катера «военных» проектов – 123 и Т-200. На 183, 206 и 206М уже пошло 25, 30 и даже 57 мм


Я их и имел в виду. После войны было построено 349 пр.123 и 19 пр.ТМ-200 - и все с 12,7 или 14,5-мм.


>>>ну нельзя сравнивать различающиеся в разы по водоизмещению корабли. уж тут то согласитесь?


Хорошо. Но с кем тогда сравнивать как ни с ТКА? На счёт "такая концепция" я уже высказался выше.

Но с кем тогда сравнивать как ни с ТКА? На счёт "такая концепция" я уже высказался выше.

---

О боевой устойчивости реданных катеров сказано многое верно. Они просто не могли обладать такими возможностями - чем то же надо жертвовать ради скорости. Можно сказать что их удел - бум-зум. Дождался в засаде и кАААк прыгнул!! И не больше одного прыжка. А если охранение связало их боем втянув в маневрирование, значит применимы нормы авиационной тактики описанной Голодниковым.

Также верно что Г-5 уже к 42му году , по крайней мере на Балтике вышли из разряда приоритетных средств. Видимо крупных целей не было а с мелкими (но сильновооруженными) не справлялись. И в Ленинграде стали строить серию бронированных! малых охотников с нормальной малой артиллерией. Помниться даже спаренный 37мм автомат в полубашне был. Конечно глубинные бомбы были, но охотниками они были в первую очередь за катерами. И вот им этим, S-боты только подавай. Хотя скорость их была кажеться не более 20ти узлов из за упрощенных обводов. Строили их из готового листа не применяя горячегибочное оборудование, обводы разворачивались на плоскость. Поэтому зарывались уже в 4х бальную волну и имели дифферент на полном ходу, но это была единственная технология доступная блокадным заводам 43го года.

Обращаю внимание на слова Бронированный и Блокадный - это многого стоит.

ЦИКЛ>О боевой устойчивости реданных катеров сказано многое верно. Они просто не могли обладать такими возможностями - чем то же надо жертвовать ради скорости. Можно сказать что их удел - бум-зум. Дождался в засаде и кАААк прыгнул!! И не больше одного прыжка. А если охранение связало их боем втянув в маневрирование, значит применимы нормы авиационной тактики описанной Голодниковым.

Именно так. Такова их тактика. В отличие от «шнелльботов», которые изначально планировались под другое применение. IMHO, никто не возьмётся утверждать, что эффективность B-52 во Въетнаме ниже среднего, потому, что за всю войну они не сбили ни одного стратега противника ? Так и тут. Легкие ТКА – налёты на конвои, соединения кораблей, скоротечные атаки. А бои катеров с катерами – это уже не их стихия.

ЦИКЛ> И в Ленинграде стали строить серию бронированных! малых охотников с нормальной малой артиллерией. Помниться даже спаренный 37мм автомат в полубашне был. Конечно глубинные бомбы были, но охотниками они были в первую очередь за катерами.

Да те же МО-4 со своими 2х45мм и 2х12,7 мм , выпускавшиеся с 36 года вполне могли на равных воевать с “S”-ами.

ЦИКЛ>Хотя скорость их была кажеться не более 20ти узлов из за упрощенных обводов.

Простите, вы про БМО ? До 22-х узлов…

Позволю себе предложить сравнить достоинства катеров по их прямому назначению - атаке крупных кораблей. конечно у S-B значительная мореходность и удаление от берега с автономностью. Но уступает в разы любому миноносцу в 1200 тонн. Обладая такой же скоростью полного хода по спокойной воде.
Про Г-5 все вроде ясно - 50 узлов по спокойной воде не дальше миль двадцати от берега.

Но наверное стоит представить себя на месте комндира эскортного эсминца или т.п. которого атакует пяток S-b или Г-5. Сказать честно - вот мне было бы глубоко пофиг на ихние палубные пукалки. Все равно их единственное оружие торпеды, а защита - скорость. Поэтому на мой взгляд s-b хороши как образец строительства, и избыточно нерациональны как ТК. Попав скорее в клас миноносок.

ЦИКЛ>

Про Г-5 все вроде ясно - 50 узлов по спокойной воде не дальше миль двадцати от берега.

Пардон ? 20 миль ? Если мне не изменяет память - до 200 дальность хода, т.е. миль до 100

Я крайне приблизительно, но примерно учитывая подходы-отходы, местное маневрирование и ограничения мореходности. Ну думаю до места атаки еще вдоль бережка прокрасться надо, так что наверное миль 20-50 от береговой черты.

ЦИКЛ>Я крайне приблизительно, но примерно учитывая подходы-отходы, местное маневрирование и ограничения мореходности. Ну думаю до места атаки еще вдоль бережка прокрасться надо, так что наверное миль 20-50 от береговой черты.

Cамо собой, конечно. Я и написал - до 100

>>>Легкие ТКА – налёты на конвои, соединения кораблей, скоротечные атаки.


Штука в том, что на Чёрном море например они просто не могли налететь на конвои противника даже в 41 г., когда Румыния была близко, из-за малой дальности хода. А например в набеги на Ялту в июне 42 г. пришлось ходить единственному имевшемуся на флоте Д-3 и единственному СМ-3. Дальность составляла (экономическим ходом) 200 миль у первых серий и 255 миль у поздних серий. Радиус действия можно сосчитать делением этого числа на 2, но не забыв вычесть горючее, которое может быть потрачено во время боя и отступления. Мало выходит.



>>>Уважаемый Exeter на ВИФ2 однажды приводил список побед наших ТКА в годы войны, так что можно уточнить


Да у меня более-менее точные источники только про тип Г-5. А Вы не знаете, откуда у Exetera данные?


>>>Поэтому на мой взгляд s-b хороши как образец строительства, и избыточно нерациональны как ТК. Попав скорее в клас миноносок.


Зато немцы ходили в относительно дальние набеги, а в шхерах могли чувствовать себя уверенно. Верно, что разные концепции, но немцы выбрали ту, которая приносила им успех.

И ещё, что Exeter по СФ приводил?

Фагот> А Вы не знаете, откуда у Exetera данные?

А вы у него и спросите. На ВИФе. Тут он редко бывает из-за супергидроэкранопланов-авианосцев и прочей ереси. Но если попросить, то обязательно приходит... А данные из литературы и прочих источников, коей у него немеряно.

Вопрос о литературе про советские ТКА я и сам задавал. Кроме армадовской книжки про Г-5 он мне ничего не посоветовал. Я так понимаю, что ее (литературы) просто не существует.


От себя могу посоветовать классный сайтик про американские катера, с хорошими рисунками:


www.ptboats.org


http://www.ptboats.org/20-05-05-drawings-001.html

Ну и данные по СФ:

06.10.1941 - каботажное судно "Bjornungen" (165 брт) у Стуре-Эккерея.
24.04.1942 - глубинными бомбами ТКА тяжело повреждена ПЛ U-454 у Варде.
21.07.1943 - мотобот "Foula" (103 брт) - абордирован и потоплен у Вайтолахти.
21.09.1943 - ТР "Anje Fritzen" (4330 брт), перед эти подорвавшийся на минах, выставленных катерами "МО".
22.12.1943 - каботажное судно "Marie" (250 брт).
07.05.1944 - мотобот "Moder-2" (124 брт) абордирован и затоплен у Лилле-Эккерея.
28.06.1944 - ТР "Nerissa" (992 брт) у Петсамо.
15.07.1944 - три мотобота: "Storegga" (41 брт), "Hugin" (124 брт) и "Rossfjord" (тоннаж неизвестен) в Варангер-фиорде, один торпедами, а два абордированы и затоплены подрывными патронами.
19.08.1944 - в одной атаке на конвой у м.Кибергнесс потоплены ТР "Colmar" (б.советский "Волголес", 3992 брт) и вспом. СКР V-6102 (472 брт).
14.09.1944 - больщой ТЩ М-252 (775 т) серьезно поврежден у Варде в результате попадания невзорвавшейся торпеды с ТКА в МО, потерял ход.
25.09.1944 - вспом. СКР V-6101 (504 брт) у Лилле-Эккерея.
12.10.1944 - большой ТЩ М-303 (775 т) у м.Кибергнесс.
21.10.1944 - в серии атак на конвой у Перс-фьорда потоплен большой ТЩ М-31 (717 т) и тяжело поврежден "раумбот" R-311 (178 т) (по одним данным, торпедой оторвало нос, по другим - поврежден невзорвавшейся торпедой).

Ну и высскажу свое ИМХО про советские ТКА.


Мне кажется, что  москитные силы вообще и ТКА в частности из всех частей советского ВМФ показали себя наилучшим образом. Даже если глянуть на приведенный список потопленных судов и их суммарный тоннаж и сравнить его с результатами советских подводных лодок, и посмотреть на такое же соотношение для немецких ПЛ и ТКА, то получится, что наши ТКА действовали эффективнее. А ведь они еще и десанты высаживали, берег обстреливали, конвоированием занимались...

Эээ.. позволю себе процитировать ваш же источник :

Наиболее эффективно «москиты» ис­пользовались в боях в Ла-Манше. Наиме­нее эффективно — в Северной Норвегии, где немецкие торпедные катера базирова­лись с ноября 1941 года по июнь 1943-го, но не добились никаких результатов (и даже ни разу не участвовали в бою!).

Из 21,5 млн т союзного (без СССР) тон­нажа, уничтоженного в годы Второй миро­вой войны, германскими вооруженными силами было потоплено более 18 млн. Из них почти 13,5 млн приходится на подвод­ные лодки, 2,3 млн т — на люфтваффе, 1,15 — на минное оружие. Боевые корабли кригсмарине занесли на свой счет пример­но 1,4 млн т, причем абсолютное лидерст­во здесь принадлежит вспомогательным крейсерам — 129 уничтоженных судов (814 954 брт). Торпедные катера пустили ко дну 109 транспортов (232 809 брт), а также 11 эсминцев, 22 траулера, подводную лодку, 12 десантных кораблей и ряд судов других классов, что по результативности позволя­ет поставить их среди надводных кораб­лей на второе место.

В то же время на долю «шнелльботов» приходится не более 1,3% потопленного немцами тоннажа. На этом фоне успехи германских «москитов» не слишком вели­ки. По подсчетам британского военно-мор­ского историка С. Росскила, с начала вой­ны до середины ноября 1942 года в со­ставе прибрежных конвоев у восточного по­бережья прошло 63 350 судов, из которых лишь 157 стали жертвами немцев. За этот же период в Ла-Манше и у восточного по­бережья катера потопили 63 судна, то есть 0,1% от числа прошедших. Получается, что, хотя катера доставляли много беспокойст­ва своему противнику, истинные потери от их действий оказались не слишком вели­ки. «Шнелльботы» могли нарушать комму­никации, но не прерывать их.

 

Насчёт БДБ на ЧФ... Он их тут отзывались пренебрежительно, но на самом деле зря. Вполне достойная цель ( десант), да и вооружена неплохо.

Kestrel>Насчёт БДБ на ЧФ... Он их тут отзывались пренебрежительно, но на самом деле зря. Вполне достойная цель ( десант), да и вооружена неплохо.

Цель достойная, если она с десантом. А если это самый мощный НК, с которым приходилось реально бороться ЧФ во время ВОВ, то выглядит странно...

Так что пренебрежение не в адрес БДБ, а в адрес действий флота...

Ну так я про то и говорю. Из общего тоннажа, потопленного нашим ВМФ, нашим катерам принадлежит намного больше, чем 1,3%. Поэтому я и считаю, что наши москитные силы были более эффективными в составе нашего флота, чем немецкие катера - в составе немецкого ВМФ. У немцев относительно более удачно действовали ПЛ, у нас - катера. Не рассматривая авиацию, конечно.

Только тут ещё нужно посмотреть кол-во (удельный вес) ТКА и ПЛ в немецком флоте и их же в советском.


Кстати, по авиации ведь тоже мало литературы. У меня по-моему вообще только статьи из разных журналов.

>Только тут ещё нужно посмотреть кол-во (удельный вес) ТКА и ПЛ в немецком флоте и их же в советском.


Кстати, по авиации ведь тоже мало литературы. У меня по-моему вообще только статьи из разных журналов.



Для кригсмарине было построено 1154 ПЛ (данные с uboat.net) Количество построенных "шнелльботов" я оцениваю примерно в 250-300 единиц ( по разным источникам). Это только торпедные катера, без раумботов, охотников всяких, десантных катеров и т.д. Понашим - надо уточнять.

George> Так что пренебрежение не в адрес БДБ, а в адрес действий флота...

От чего ж пренебрежение ? Не столько уж и много крупнотоннажных судов у немцев было. Так что баржа с десантом - вполне достойная цель, ИМХО

>>>Это только торпедные катера, без раумботов, охотников всяких, десантных катеров и т.д.


Без них - мы же про результаты ТКА говорим.

Кстати, про малокалиберное вооружение... Как быстро забылись выводы из уроков войны. В 50-е и 60-е мы опять упорно строили ТКА и РКА с мелкой 30-мм артиллерией. В рез-те в 73 году сирийцы с египтянами здорово получили, т.к. несколько РКА были добиты в артиллерийском бою... Потом, правда, конструкторы одумались и АК-176 вполне приличная установка получилась, даже не очень тяжелая (10,5 т)...

хм... поправить надо кой чего...
БМО имел одноствольную 37мм
Мо-4 ни в коем случае не может в артиллерийском бою тягатся со шнельботом с полным вооружением.
Г-5 имел движки, у которых быстро падала мощность, и даже на тихой воде средний Г-5 не обгонит шнельбот. на волнении Г-5 вообще худо, он теряет скорость быстрее шнельбота (о мореходности я и не говорю)
но в целом советские катерники действовали гораздо активнее и успешнее остальных сил флота. впрочем, не понятен и наезд на шнельботы: потопленные ими корабли несравненно дороже затрат на их производство. да и не надо забывать о кол-ве построенных в СССР и Германии ТК.

Потому как 45-мм МО совершенно нескорострельны.


>>>Г-5 имел движки, у которых быстро падала мощность, и даже на тихой воде средний Г-5 не обгонит шнельбот. на волнении Г-5 вообще худо, он теряет скорость быстрее шнельбота (о мореходности я и не говорю)


Мореходность очень плохая. Можно ещё отметить ужасные условия обитаемости, что, впрочем, для нас обычно А вот про моторы информация неверная. Катер мог поддерживать наибольшую скорость в 51 узел в течение 15 минут. Вцелом работа АМ-34 была, как отмечается авторами вышеназванной монографии, была безотказной, но они имели малый ресурс.
[/html_font]

именно малый ресурс... в боевых условиях смена двигателей была невозможна в гарантийный срок, а поскольку он быстро истекал - ходили со слабыми движками. неоднократно встречал упоминания о 20-30 узловых ТК, многие приходилось из-за этого переводить на портовые нужды. опять же, катера были перегружены, вместо 14.74т водоизмещение доходило до 20. перегруз+изношенные движки - малая скорость. и еще: у фрицев то дизеля, а потом и бронирование рубки. вот и дерись с парой ДШК против такого монстра с 1х40 и 5х20.

БМО имел одноствольную 37мм

Кто-то утверждал обратное ?



Что значит «с полным вооружением» ?

Артиллерийское вооружение катеров к сентябрю 1939 года состояло из одной кормовой 20-мм пушки MG С/30 (боезапас 3000 выстрелов) и двух переносных 7,92-мм пулеметов MG 34. Второе орудие в люковой турели на полубаке появилось на крупных катерах, начиная с серии S-26. Катера с дизелями МВ-502 получили пушку на полубак только в конце 1941-го. В дальнейшем из-за ограниченных размеров и без того невысокой скорости вооружение катеров этого типа не модернизировалось. Относительно низкие скорострельность (боевая — всего 120 выстр./мин) и надежность 20-милли-метровок вызывали частые нарекания моряков, в результате чего в 1941 —
1942 годах на большинстве катеров их заменили на более совершенную модель — С/38 (220 выстр./мин). Боекомплект составлял 3000 выстрелов.

 

Т.е. вполне даже себе смотрится их «одногодок» МО-4 с 2х45 мм и 2х12.7 мм.



Двигатели – АМ-34. Такие же как на ТБ-3 и Пе-8 стояли, например. Не припоминаю, чтобы там что-то падало.



В принципе, уже обсудили выше – «шнелльботы» и Г-5 создавались под разные концепции применения.



В Германии – примерно посчитали. А сколько в СССР ?



К сожалению, этим грешили советские авиаадвигатели.



В авиации меняли ?



20- узловой Г-5 это уже не торпедный катер – кормовой сброс торпед.



За счёт чего ?



Да зачем Г-5ому за шнелльботами охотится ? И откуда там взялось 5х20 мм ?