[image]

Человек на Луне? Какие доказательства? - 2

 
1 128 129 130 131 132 246
RU Yuri Krasilnikov #16.05.2011 23:55  @juakali#16.05.2011 23:37
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

juakali> Нет, серьезно. Если где-то это видео уже обсудили - дайте, пожалуйста, ссылку.
juakali> Мне просто очень интересно, что происходит на этом видео, поскольку пока для меня это единственный необъясненный аргумент опровергателей. :)

Обсуждения не помню. Вообще это "Аполлон-17", Шмитт. Этот фрагмент в mpg есть тут: NASA's Fortieth Anniversary: Audio and Video Clips ("More problems: "Dad-gummit!" (1.4MB)")

Оно же: Footagevault.com | Play Footagevault Clip | Stock Footage | Film Archive | Footage Library | High Definition HD | Footage Vault | Space Footage | In the Shadow of the Moon | Moon Landings | Space | Apollo | NASA

А что тут не так?

UPD Стенограмма переговоров тут: Geology Station 3 at Ballet Crater , начиная со времени 144:50:52
   
Это сообщение редактировалось 17.05.2011 в 00:09
RU Опаньки69 #17.05.2011 00:00  @bjaka_max#16.05.2011 14:18
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

bjaka_max> У верующих есть одна проблема, они модели предлагают абсолютно бессмысленные.

А для этого существует естественный отбор - со временем самые бессмысленные модели отбраковываются сами собой в процессе эксплуатации. ;):D
   4.0.14.0.1
RU Старый #17.05.2011 00:22  @juakali#16.05.2011 23:37
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
juakali> для меня это единственный необъясненный аргумент опровергателей. :)

А в чём состоит аргумент то?
   8.08.0
RU wisealtair #17.05.2011 00:52  @Старый#16.05.2011 22:08
+
-1
-
edit
 

wisealtair

втянувшийся

Старый>>> Ни один храм имеющий историческую ценность не был разрушен.
Старый> Вы выделенные слова заметили?

Там полно храмов, имеющих историческую ценность. Некоторые вобще к домонгольскому периоду принадлежат: как напр. Рождественский Собор 1192 г. Рождественского монастыря, основанном еще князем Всеволодом. Его разрушили в 30х, и до 1991 г. в монастырском комплексе размещались то ВЧК, то ОГПУ, то КГБ.
Вообще, курс власти на тот период подразумевал тотальное уничтожение как религии, так и наследия, с ней связанного. Многие храмы, выдающиеся памятники архитектуры, которыми сейчас любуется весь мир, были не уничтожены по чистой случайности: напр. красивейший храм Спаса на Крови в Санкт-Петербурге - одна из его визитных карточек - подразумевался под снос в 1930х, но из-за банальной волокиты снос все время переносили.
Многое удалось спасти , в том числе, и благодаря деятельности ученых-историков, искусствоведов, археологов. Напр. Преображенский Собор, являющийся историческим центром Днепропетровска, который заложила в 1830 году сама Екатерина ІІ, планировалось снести, а на его месте поставить памятник Ленину. Известный историк, академик Д.Яворницкий пошел на хитрость и ему удалось спасти собор - он уговорил власти использовать его для идеологической пропаганды, - и в нем возник "Музей атеизма". Это стало весьма распространенным приемом - "Музеи атеизма" в соборах возникали повсюду, самый известный из них - Казанский Собор в Санкт-Петербурге. Но Казанскому Собору, к сожалению, не удалось избежать участи конфискации церковной ценностей: и он лишился уникальных фресок, красивейшего иконостаса, внутреннее убранство было утрачено.
П. Д. Барановскому во временя зверствующей атеистической пропаганды удалось спасти несколько десятков храмов, от уничтожения – десятки памятников мирового значения. Благодаря ему, мы можем, например, любоваться собором Василия Блаженного на Красной площади. Там же он пытался спасти и Казанский собор, даже проводил его реставрацию, но он все равно был уничтожен.

Кстати, при советской власти сносили не только объекты религиозного назначения, но и гражданские: напр. Сухаревскую башню в Москве, - выдающийся памятник архитектуры 17в. – но вот беда, Сталину не нравился. Она была разобрана, не смотря на протесты историков и археологов.
   8.08.0
RU wisealtair #17.05.2011 02:16  @Yuri Krasilnikov#16.05.2011 16:45
+
-
edit
 

wisealtair

втянувшийся

>Ньютон действительно говорил о своей вере в бога. Так же, как говорили почти все остальные вплоть до XIX века с его ослаблением социальных и законодательных требований к проявлению религиозности и ростом числа научных аргументов в пользу отказа от нее

И в 19м, и 20м веке были великие ученые с религиозным мировоззрением.
Про научные доказательства вообще не понял: если и могут быть такие аргументы, то определенно не естественнонаучные )
Были великие ученые –верующие, и великие ученые-атеисты: это их мировоззрение, связанное с их жизненным опытом, но это не построение физико-математических моделей, не проведение экспериментов, и никак не касается научной методологии.
Это надо начать игнорировать принципы естественнонаучного метода, чтобы для пропаганды мировоззренческих взглядов приводить «научные» аргументы как доказательства религиозных доктрин, так и опровержения их.
Хотя они вполне могут изучаться в рамках философских дисциплин.

Y.K.> И какие же это вопросы?

Вопросы философии религии, истории религии, социологии религии, например.

Хотя, чувства Докинза можно понять: его, как биолога-эволюциониста возмущают господа ультракреационисты, у которых мир создан за 10 000 лет ) В этом пылу полемики его оппонентом становятся теистические авраамистические религии, преимущественно христианство (а ведь есть и другие религии, совершенно не похожие на христианские конфессии), причем в его креационистско-американском варианте :) В США и некоторых странах западной Европы креационисты относительно сильны, поэтому для биологов-эволюционистов набивают оскомину своими бесконечными «обезъяньими процессами» и «опровержениями» эволюционизма. Докинза они сильно пугают, и он тщательно пытается доказать вредность , опасность, и даже аморальность их религии (хотя, один из известных оппонентов Докинза - выдающийся генетик Френсис Коллинз , одновременно верующий христианин, никогда не сомневался в эволюционной теории). Поэтому он прибегает часто к эмоциональным и пропагандистским приемам изложения, и показывает в книге не реальную религию, не реальную теологию и философию религии, а карикатуру на нее, на которую ему легче нападать.
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 17.05.2011 в 09:44
RU 3-62 #17.05.2011 08:16  @Старый#16.05.2011 22:08
+
-
edit
 

3-62

аксакал

☠☠
Старый>>> Ни один храм имеющий историческую ценность не был разрушен.
Старый> Вы выделенные слова заметили?

Старый, видит Бог - я этого не хотел! :)
Раз уж вы стали припадать на историческую ценность - пожалуйста подробнее расскажите - что же это тако в понимании большевиков, "подобравших власть"? Именно того периода, подчеркиваю, когда для постройки "нового мира" сносили мир старый.
   8.08.0
RU Старый #17.05.2011 09:30  @wisealtair#17.05.2011 00:52
+
+2
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
wisealtair> Вообще, курс власти на тот период подразумевал тотальное уничтожение как религии, так и наследия, с ней связанного.

Вы достаточно хорошо знаете что подразумевал курс власти? Вот прямо тотальное уничтожение? И прямо курс власти? А откуда вы знаете

Дальнейший флуд можно скипать. Уничтожение нескольких десятков церквей из тысяч вы пытаетесь выдать за "тотальное уничтожение. Обычная "демократическая" демагогия.
   8.08.0
RU Старый #17.05.2011 09:33  @3-62#17.05.2011 08:16
+
+2
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
3-62> Раз уж вы стали припадать на историческую ценность - пожалуйста подробнее расскажите - что же это тако в понимании большевиков, "подобравших власть"? Именно того периода, подчеркиваю, когда для постройки "нового мира" сносили мир старый.
7.Если тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся — это недостойно настоящего демагога.
 


Итак демагога поймали за язык. Демагог начал с того что большевики уничтожили величайшие памятники уровня щартрского собора и храмов Киото, и будучи припёртым к стене вместо официального слива пытается перевести ст релки на "а что большевики считали памятниками?".
   8.08.0
RU 3-62 #17.05.2011 09:34  @Старый#17.05.2011 09:30
+
-1
-
edit
 

3-62

аксакал

☠☠
Старый> Вы достаточно хорошо знаете что подразумевал курс власти? Вот прямо тотальное уничтожение? И прямо курс власти? А откуда вы знаете

Старый, напрасно вы уперлсь. Программных речей где не стеснялись в высказываниях - вам щаз отсыпят щедрой мерой...
   8.08.0
RU Yuri Krasilnikov #17.05.2011 09:43  @3-62#17.05.2011 09:34
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

3-62> Старый, напрасно вы уперлсь. Программных речей где не стеснялись в высказываниях - вам щаз отсыпят щедрой мерой...

"По делам их вы узнаете их", не правда ли? ;)
   3.6.33.6.3
RU 3-62 #17.05.2011 09:47  @Yuri Krasilnikov#17.05.2011 09:43
+
-1
-
edit
 

3-62

аксакал

☠☠
Y.K.> "По делам их вы узнаете их", не правда ли? ;)

Ой. А научная ли эта мерка? ;)

Но меня больше напрягает приверженность принципу "сукин сын, но он свой"
БФ-компания и прочие опровергунцы живут по нему, пока количество не переходит в качество. :)
   8.08.0
RU Yuri Krasilnikov #17.05.2011 09:50  @3-62#17.05.2011 09:47
+
+1
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Y.K.>> "По делам их вы узнаете их", не правда ли? ;)
3-62> Ой. А научная ли эта мерка? ;)

Не научная, разумеется. Но вы же признаете и ненаучные? ;)

3-62> Но меня больше напрягает приверженность принципу "сукин сын, но он свой"

А это тут при чем? Старый этого принципа уж точно не придерживается :)
   3.6.33.6.3
RU Старый #17.05.2011 09:50  @3-62#17.05.2011 09:34
+
+2
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
3-62> Старый, напрасно вы уперлсь. Программных речей где не стеснялись в высказываниях - вам щаз отсыпят щедрой мерой...

Публичные речи это не курс, это бла-бла-бла. И я так понял с действий вы переходите на "не стеснение в высказываниях"?
   8.08.0
RU 3-62 #17.05.2011 10:04  @Yuri Krasilnikov#17.05.2011 09:50
+
-1
-
edit
 

3-62

аксакал

☠☠
Y.K.> Не научная, разумеется. Но вы же признаете и ненаучные? ;)

А я не про мерку. Я про то - что как ВЫ смогли ее, ненаучную такую, в руки взять? :)

Y.K.> А это тут при чем? Старый этого принципа уж точно не придерживается :)

См. чуть выше - Старый уперся в этот принцип. Чем он ему дорог? Не пойму...
   8.08.0
RU Yuri Krasilnikov #17.05.2011 10:08  @3-62#17.05.2011 10:04
+
+1
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

3-62> А я не про мерку. Я про то - что как ВЫ смогли ее, ненаучную такую, в руки взять? :)

Чтобы вручить ее вам и немедля вымыть руки :)

Y.K.>> А это тут при чем? Старый этого принципа уж точно не придерживается :)
3-62> См. чуть выше - Старый уперся в этот принцип. Чем он ему дорог? Не пойму...

То-то он вас как единомышленника по "аполлонам" чехвостит по данным вопросам :)
   3.6.33.6.3
RU Yuri Krasilnikov #17.05.2011 10:10  @wisealtair#17.05.2011 02:16
+
+1
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

wisealtair> И в 19м, и 20м веке были великие ученые с религиозным мировоззрением.
wisealtair> Про научные доказательства вообще не понял: если и могут быть такие аргументы, то определенно не естественнонаучные )

Не приходится сомневаться в искренности христианских убеждений Майкла Фарадея даже после того, как он узнал о работах Дарвина. Он принадлежал к сандиманианской секте, члены которой интерпретировали Библию буквально (говорю в прошедшем времени, потому что сейчас их практически не осталось), ритуально омывали ноги новопринятым братьям и сёстрам и узнавали божью волю, бросая жребий. Фарадей стал старейшиной в 1860 году — через год после опубликования книги Дарвина «Происхождение видов», а в 1867 году он умер, оставаясь сандиманианином. Коллега экспериментатора Фарадея, физик-теоретик Джеймс Клерк Максвелл, тоже был набожным христианином. Это же можно сказать и ещё об одном гиганте английской физики XIX века — Уильяме Томсоне, лорде Кельвине, который пытался доказать, что эволюция не могла иметь место в силу недостаточного для её осуществления возраста Земли. Великий термодинамик ошибся в сроках по причине неверного заключения о том, что Солнце представляет собой огненный шар и составляющее его топливо должно полностью сгореть за десятки, а не тысячи миллионов лет. Безусловно, Кельвин не мог знать о ядерной энергии. Примечательно, что на собрании Британской ассоциации по распространению научных знаний в 1903 году объявить об открытии радия, сделанном Кюри, и опровергнуть расчёты живого ещё Кельвина выпало сэру Джорджу Дарвину, второму сыну Чарльза, отомстившему таким образом за своего не произведённого в рыцари отца.

В течение XX века отыскать открыто провозглашающих веру выдающихся учёных становится всё труднее, и тем не менее они ещё не очень редки. Подозреваю, что большинство современных верующих учёных религиозны только в том же смысле, что и Эйнштейн, а это, как я уже объяснял в главе 1, — неправильное использование термина. И всё же имеются образчики достойных учёных, верующих в бога в полном, традиционном понимании этого слова. Из английских собратьев в этом контексте, подобно диккенсовским добродетельным партнёрам-юристам, постоянно упоминается одна и та же тройка имён: Пикок, Станнард и Полкинхорн. Все трое либо уже получили премию Темплтона, либо входят в состав попечительского совета Фонда. Проведя с ними немало дружеских дискуссий, как частных, так и открытых, я продолжаю удивляться не столько их вере в космического законодателя того или иного сорта, сколько вере в детали христианской религии: воскрешение, искупление грехов и всё прочее.

Аналогичные примеры есть и в США: например, Фрэнсис Коллинз, глава административного отдела американского отделения официального проекта «Геном человека».81 Но, как и в Великобритании, они выделяются своей необычностью и являются предметом добродушного недоумения собратьев по профессии. В 1996 году я задал ряд вопросов своему другу Джеймсу Уотсону — одному из гениальных основателей проекта «Геном человека» — в саду кембриджского колледжа Клэр, где он раньше учился. Я в то время готовил телепередачу для Би-би-си о Грегоре Менделе — другом гениальном основателе, на сей раз — генетики. Мендель, конечно, был религиозным человеком, монахом-августинцем, но он жил в XIX веке, когда пострижение в монахи было для молодого Менделя лучшим способом обеспечить себе время для занятий наукой. Это решение было эквивалентно получению в наше время стипендии. Я спросил Уотсона, много ли религиозных учёных он знает нынче. «Почти никого, — ответил он. — Иногда я встречаю кого-нибудь, но чувствую себя не совсем уютно, — смеётся, — потому что, знаешь, трудно поверить, что кто-то может принимать за правду информацию, полученную в форме откровения».

Фрэнсис Крик, коллега Уотсона, с которым они вместе совершили революцию в молекулярной генетике, отказался от членства в совете колледжа Черчилля из-за решения колледжа построить часовню (по требованию благотворителя). Во время моего интервью с Уотсоном в Клэр я выразил мнение о том, что, в отличие от него и Крика, некоторые люди не признают существования конфликта между наукой и религией, потому что, по их мнению, наука объясняет, как мир работает, а религия — зачем он существует. Уотсон возразил: «Но я не думаю, что мы существуем зачем-то. Мы — продукт эволюции. Мне могут возразить: “Раз вы не видите перед собой цели, ваша жизнь, должно быть, довольно уныла”. Но у меня, как правило, есть цель, например сейчас — хорошо пообедать». Что нам и правда удалось сделать.

Попытки непоколебимых сторонников религии найти действительно выдающихся, современных, верящих в бога учёных граничат с отчаянием и тщетой своей напоминают гулкие звуки, доносящиеся при выскребании остатков со дна бочки. Единственный обнаруженный мною веб-сайт, перечисляющий «учёных-христиан, получивших Нобелевскую премию», приводит шесть фамилий из нескольких сотен лауреатов. Но оказалось, что из этих шести четверо премии не получали, а по крайней мере один, насколько мне известно, не является верующим и ходит в церковь только по причинам социального характера. В результате проведённого Бенджамином Бейт-Халлами более систематического изучения этого вопроса «выяснилось, что среди лауреатов Нобелевской премии по всем наукам, а также литературе, отмечается поразительно высокая степень нерелигиозности по сравнению с населением стран их проживания».82

Опубликованное Ларсоном и Уитхемом в 1998 году в ведущем журнале «Природа» исследование показало, что из американских учёных, достаточно высоко ценимых коллегами, чтобы быть выбранными в Национальную академию наук (степень, аналогичная членству в совете Королевского научного общества в Великобритании), только около 7 процентов верят в персонифицированного бога83, такое преобладание атеистов почти зеркально противоположно картине в американском обществе в целом, где более 90 процентов населения верят в сверхъестественное существо какого-либо рода.
 


На остальные пункты - несколько позже :)
   3.6.33.6.3
+
+2
-
edit
 

Almar

втянувшийся
☆★
wisealtair>Вообще, курс власти на тот период подразумевал тотальное уничтожение как религии, так и наследия, с ней связанного.

здесь вы явсно заблуждаетсеь. Большевики руководствовались гуманным подходом, основываясь на определении религии, данном в свое время К.Марксом.
Гуманизм заключался в том, что наркомана нельзя "тотально" лишать его опиума. Впрочем, большинство так называемых верующих дореволюционной эпохи истинными наркоманами не являлись. Хождение в церковь для них было вынужденным, чтобы продемонстрировать лояльность власти. Как только власть перестала требовать этого, они перестали ходить в церкви. Поэтому не смотря на снос достаточного кол-ва церквей, в оставшихся очередей явно не наблюдалось.

wisealtair> Кстати, при советской власти сносили не только объекты религиозного назначения, но и гражданские: напр. Сухаревскую башню в Москве, - выдающийся памятник архитектуры 17в. – но вот беда, Сталину не нравился. Она была разобрана, не смотря на протесты историков и археологов.

ну нашим интеллигентам как всегда и "рыбку съесть и ....". И всё старье хотят сохранить и по широким проспектам на личных авто ездить, и в отдельных квартирах жить.
И космосом гордиться хотят и нерузмных луноложцев просвещать, и о душонке не забывают: по мере сил поддерживают гундяевцев, пропогандирующих мракобесие и отбирающих здания у планетариев.
Не бывает всё сразу.
   7.07.0
RU 3-62 #17.05.2011 10:24  @Yuri Krasilnikov#17.05.2011 10:08
+
-
edit
 

3-62

аксакал

☠☠
Y.K.> То-то он вас как единомышленника по "аполлонам" чехвостит по данным вопросам :)

Эта мерка - у вас кривая. По данным вопросам, как раз, я не единомышленник Старого. :)
Это у опровергунцов "вопросвсего один", так сказать. Им проще не ошибиться в принципе. :)
   8.08.0

3-62

аксакал

☠☠
Almar>...и отбирающих здания у планетариев.

Ну, первому начевшему отбирать - негоже жаловаться, что принцип получил развитие?

Almar> Не бывает всё сразу.

Глубокомысленно. Но очень расплывчато. :)
   8.08.0
+
+2
-
edit
 

bjaka_max

втянувшийся

Almar>>...и отбирающих здания у планетариев.
3-62> Ну, первому начевшему отбирать - негоже жаловаться, что принцип получил развитие?
Первому?
Ну тоесть христиане, ну и православные ни одного чужого культового сооружения не снесли? :) Значит всё ок. Коммунисты поступали ровно так же как православные и поступали и поступают. И всё значит в порядке.
   1111
+
-
edit
 

3-62

аксакал

☠☠
bjaka_max> Ну тоесть христиане, ну и православные ни одного чужого культового сооружения не снесли? :)

Вроде бы - нет, хотя "зуб не дам". Просто им было очень сложно это сделать. Так исторически сложилось.

Можно было бы попенять на языческих идолов при крещении Руси. разве что... Но, как и в случае со старообрядцами - тут скорее светские власти свой ресурс являли. :)

>Значит всё ок. Коммунисты поступали ровно так же как православные и поступали и поступают. И всё значит в порядке.

Ага. Сегодн мерка - финансового благополучия важна. Надо преуспевать распродавая. Тогда вас выселят не завтра, а послезавтра. Когда мерка снова поменяется. :)
   8.08.0
+
-
edit
 

N.A.

опытный

bjaka_max> Ну тоесть христиане, ну и православные ни одного чужого культового сооружения не снесли? :) Значит всё ок. Коммунисты поступали ровно так же как православные и поступали и поступают. И всё значит в порядке.

Хм. Если вернуть обсуждение в русло конспирологии, то помнится у неохренологов была такая тема - Романовы де целиком подменили Ярославль Новгородом (ни больше, ни меньше).
Так вот, в свое время мне пришлось довольно долго торчать в Ярославле в командировках - и я лично убедился: в "городе с тысячелетней историей" нет ни одного (прописью - ни одного*) ) культового сооружения, построенного ранее XVII в.
Стало быть, и коммунисты, и тем более - амеры из насы по сравнению с Романовыми - просто дети малые. :p


>*) Историки (купленные/запуганные/обманутые Романовыми?!) правда тянут за уши Преображенский монастырь (что в устье Которосли) - в XVI в, но видел лично воочию - новодел!
   8.08.0
RU wisealtair #17.05.2011 11:53  @Старый#17.05.2011 09:30
+
-
edit
 

wisealtair

втянувшийся

Старый> Вы достаточно хорошо знаете что подразумевал курс власти? Вот прямо тотальное уничтожение? И прямо курс власти? А откуда вы знаете

Да, как бы, в школе и университете меня так учили, по учебникам )
Вас не затруднит самому найти в гугле про «безбожные пятилетки» и государственную антицерковную деятельность в 1920-1940 гг. ?
Можно порекомендовать статьи С.Н. Савельева, некоторые были опубликованы в «Социологических исследованиях»

Старый> Дальнейший флуд можно скипать. Уничтожение нескольких десятков церквей из тысяч вы пытаетесь выдать за "тотальное уничтожение. Обычная "демократическая" демагогия.

Вы фантазируете ) Я сказал, что “курс власти подразумевал тотальное уничтожение», а не «все было тотально уничтожено». Далее я объяснил, по каким причинам не все было уничтожено.
Во-вторых, храмов там не десятки, если говорить о количестве.
В-третьих: вы сказали, что
Старый>> Ни один храм имеющий историческую ценность не был разрушен
Так что даже один пример опровергает ваше утверждение.
   7.07.0
RU Yuri Krasilnikov #17.05.2011 12:00  @wisealtair#17.05.2011 02:16
+
+1
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

wisealtair> Про научные доказательства вообще не понял: если и могут быть такие аргументы, то определенно не естественнонаучные )

Ну почему же?

Хочу повторить: Вселенная, в которой мы — единственные, не считая других существ, медленно эволюционирующих к разумности, очень сильно отличается от Вселенной, изначально созданной по проекту разумным творцом, ответственным за само её существование. Согласен, что на практике может оказаться нелегко выявить различие между этими двумя Вселенными. Тем не менее между гипотезой разумного создателя и единственной известной альтернативой — постепенной эволюцией в широком смысле — имеются чрезвычайно специфические, уникальные для каждой гипотезы различия. Они делают данные гипотезы практически несовместимыми. Эволюция, как никакая другая теория, объясняет существование организмов, вероятность появления которых иначе была бы настолько ничтожной, что ею можно пренебречь. И данное заключение, как я покажу в главе 4, практически уничтожает гипотезу бога.
 


wisealtair> Были великие ученые –верующие, и великие ученые-атеисты: это их мировоззрение, связанное с их жизненным опытом, но это не построение физико-математических моделей, не проведение экспериментов, и никак не касается научной методологии.
wisealtair> Это надо начать игнорировать принципы естественнонаучного метода, чтобы для пропаганды мировоззренческих взглядов приводить «научные» аргументы как доказательства религиозных доктрин, так и опровержения их.

И что бы ни говорили учёные, соглашающиеся с идеей «разносуществующих кругов», нельзя не признать, что Вселенная, в которой присутствует сверхъестественный мыслящий создатель, очень сильно отличается от Вселенной, в которой его нет. Принципиальное различие между двумя гипотетическими Вселенными исключительно велико, даже если его и нелегко проверить на практике. И оно разрушает убаюкивающе-соглашательскую позицию о том, что наука не должна высказываться по поводу претензий религии на основные вопросы бытия. Наличие или отсутствие мыслящего сверхъестественного творца однозначно является научным вопросом, даже если практически на него нет — или пока ещё нет — ответа. И это также касается подлинности или ложности всех историй о чудесах, при помощи которых религии поражают воображение верующих толп.

...

Хочу пояснить свою точку зрения следующим образом: представьте, что благодаря какому-то необычному стечению обстоятельств медицинские археологи заполучили образец ДНК, подтверждающий, что у Иисуса действительно не было биологического отца. Насколько вероятно, что защитники веры, пожав плечами, заявят что-нибудь вроде: «Ну и что? Научные доказательства не имеют ничего общего с теологическими проблемами. Другой магистериум! Мы занимаемся только вопросами общего порядка и моральными ценностями. Ни ДНК, ни любые другие научные доказательства никоим образом не могут повлиять на окончательные выводы наших дискуссий».

Сама мысль о такой реакции кажется смешной. Можно поспорить на что угодно, что, появись подобные научные доказательства, они будут подхвачены и превознесены до небес. Гипотеза NOMA популярна только потому, что доказательств в пользу гипотезы бога не существует. Стоит обнаружиться малейшей крупице доказательств, подтверждающих религиозные верования, сторонники веры незамедлительно отшвырнут гипотезу NOMA. Если исключить изощрённых теологов (да и они не упускают случая для привлечения паствы, чтобы попотчевать неискушённых историями о чудесах), подозреваю, что у многих людей так называемые чудеса служат основной причиной религиозности; а чудеса, по определению, нарушают научные принципы.
 


Y.K.>> И какие же это вопросы?
wisealtair> Вопросы философии религии, истории религии, социологии религии, например.

Молодой теолог подал заявление на исследовательскую стипендию, и, просматривая его докторские тезисы по христианской теологии, директор не преминул заметить: «У меня есть серьёзные сомнения, существует ли этот предмет вообще».
 


wisealtair> Хотя, чувства Докинза можно понять: его, как биолога-эволюциониста возмущают господа ультракреационисты, у которых мир создан за 10 000 лет )

А в чем эти господа виноваты? Только в том, что воспринимают Писание буквально?

wisealtair> В этом пылу полемики его оппонентом становятся теистические авраамистические религии, преимущественно христианство (а ведь есть и другие религии, совершенно не похожие на христианские конфессии), причем в его креационистско-американском варианте :)

У католиков и православных в библиях указан другой возраст мира? :eek:

wisealtair> Поэтому он прибегает часто к эмоциональным и пропагандистским приемам изложения, и показывает в книге не реальную религию, не реальную теологию и философию религии, а карикатуру на нее, на которую ему легче нападать.

И фрагмент Ветхого Завета про Лота и Содом с Гоморрой - тоже нарисованный Докинзом карикатурный образ?
При истреблении Содома и Гоморры выбранным для пощады, аналогично семейству Ноя, оказался благодаря своей исключительной добродетели племянник Авраама Лот со своими родичами. Чтобы предупредить Лота о необходимости покинуть город, в Содом в мужском обличье были посланы два ангела. Лот радушно принял ангелов в своём доме, но тут толпой явилось всё население Содома и потребовало, чтобы Лот выдал им ангелов для группового изнасилования (содомиты, что же от них ждать?): «…где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы познаем их» (Быт. 19:5). Используемый в утверждённой версии Библии загадочно-смягчённый эвфемизм «познаем» в данном контексте звучит весьма забавно. Отвергая требования толпы, Лот демонстрирует такую галантность, что начинаешь понимать, почему бог выбрал в качестве единственного доброго человека в Содоме именно его. Но безупречная репутация меркнет, когда читаешь о его встречном предложении: «…вот у меня две дочери, которые не познали мужа; лучше я выведу их к вам, делайте с ними, что вам угодно, только людям сим не делайте ничего, так как они пришли под кров дома моего» (Быт. 19:7–8).

Как ни толкуй эту странную историю, вывод об уважении к женщинам в той лихорадочно религиозной культуре однозначен. К счастью, в тот раз Лоту не пришлось жертвовать девственностью своих дочерей, потому что ангелы успешно справились с нападавшими, поразив их слепотой. Затем они велели Лоту, собрав семью и скот, быстро покинуть город, который вот-вот должен быть разрушен. Всей его семье удалось спастись, за исключением несчастной жены, которую Господь за ослушание — довольно невинное, на первый взгляд, желание обернуться и посмотреть на салют — обратил в соляной столб.

Дочери Лота ещё раз ненадолго появляются в повествовании. После обращения матери в соляной столб они живут вместе с отцом в горах, в пещере. Лишённые компании других мужчин, они решают напоить отца вином и переспать с ним. Будучи слишком пьяным, чтобы заметить появление, а затем исчезновение из его постели старшей дочери, Лот тем не менее сумел зачать ребёнка. На следующую ночь дочери решили, что очередь за младшей. И опять Лот напился до бесчувствия, и младшая дочь также забеременела (см. Быт. 19:31–36). Если эта неблагополучная семья была самой высокоморальной в Содоме, поневоле начнёшь оправдывать бога и его серное судопроизводство.
 


Imho карикатуры тут уже не нужны.
   3.6.33.6.3
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-1
-
edit
 

wisealtair

втянувшийся

Almar> здесь вы явсно заблуждаетсеь. Большевики руководствовались гуманным подходом, основываясь на определении религии, данном в свое время К.Марксом.

Взрывать храмы и тысячами расстреливать духовенство - это весьма гуманный подход, ага.

>Как только власть перестала требовать этого, они перестали ходить в церкви.

Власть начала требовать другого, - чтобы люди перестали ходить в церкви. Как минимум верующий мог лишиться многих социальных привелегий, а в годы особо лютующих репрессий быть замеченным в религиозных убеждениях было вообще опасно для жизни.
Ярославский заявил в одном из своих выступлений: “_Религиозные организации, - единственные легальные реакционные вражеские организации, действующие на территории СССР_”.
Но даже на этом фоне случился казус: тов. Сталину захотелось увидеть результаты антирелигиозной деятельности , и в перепись населения 1937 г. был включун пункт о вероисповедании. Из 98 миллионов 400 тысяч человек, старше 16 лет, проживавших в Советской России, верующими себя назвали 55,3 млн. человек, то есть более 55%. Православными себя назвало 41, 6 млн. человек или 42, 3% взрослого населения страны или 75, 2% из всех религиозных людей. Из-за этого перепись была признана "деффектной", а в отношении некоторых организаторов перепеси посыпались репрессии.

Almar> И всё старье хотят сохранить

Угу, московский кремль надо было вообще взорвать, ибо ненужное это старье, а на его месте построить современный сортир и стадион. Общественное полезное дело, нужное и рациональное.
   7.07.0
1 128 129 130 131 132 246

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru