Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

Перенос из темы «Исламский мир сегодня, случайный хаос или спланированные процессы?»
 
1 2 3 4 5 6 7 89
US Militarist #19.05.2011 01:36
+
+1 (+8/-7)
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
Minchuk> В 1941 г. из (примерно) 10 млн. солдат, прошедших через действующую армию — 3 млн. попало в плен. В 1940 из 2,8 млн. французов — 1,8 млн. оказалось в плену. О чем говорят эти цифры — кроме чем о БОЛЬШЕМ масштабе сражений на Восточном фронте? Признает ли когда ни будь это персонально Militarist? Нет.

Ты, Минчук, за меня не отвечай. Я сам отвечу. Приведенные тобой цифры говорят о том, что в обоих случаях имел место разгром немцами своих противников. А вот то, что процент пленных среди французов был значительно выше, чем среди Красных – это, в первую очередь, следствие того, что Красным было куда отступать в гораздо большей степени, чем французам. Бездорожье, леса, болота, громадные расстояния – всё это создавало для Красных гораздо больше возможностей ускользнуть от немцев. Знаю, что ты начнешь петь песни о воле к победе у советского руководства в отличие от пораженческих настроений французского правительства. Не могу судить за французов, но и у советского руководства, будь у него хоть три воли, не было возможности контролировать ситуацию. Даже командующие округов, фронтов и армий не могли контролировать ситуацию. Но вышеперечисленные факторы помогли уменьшить свои потери. Ни в коем случае, однако, это не было вызвано высокой стойкостью советских войск. Я не спорю, были отдельные части и соединения, показавшие на деле свою высокую боеспособность. Но процент их в общем числе был мал и погоды они не сделали. Вот таков будет мой ответ тебе.

Meskiukas> У хороших командиров и политработников не сдавались, а стояли насмерть или достойно с боями отступали.

Не спорю. Но сколько их было таких хороших то? После сталинских чисток? Когда командиры боялись инициативы как черт ладана. 37-й год научил. К сожалению, типичными были не хорошие, а слабые командиры. Про политработников вообще говорить не хочу. Это балласт. Не зря потом институт комиссаров отменили. Да, Попель не был балластом. Но опять же, сколько было таких как Попель. И главное, сам институт этот был лишним.

Meskiukas> Про ИВС говорить так не стоит. Черчилль, герцог Мальборо с огромнейшим уважением и за глаза отзывался, а в глаза и боялся посмотреть. Так, что расслабься и не считай себя выше Черчилля.

Не сомневаюсь, что Черчилль испытывал определенное уважение к Кобе, но это уважение было чрезвычайно раздуто советской пропагандой. В частности, оказалось что знаменитая фраза, якобы сказанная Черчиллем – «Сталин взял Россию от сохи, а оставил с атомной бомбой» - чистейшая выдумка советской пропаганды. Никогда Черчилль не произносил этих слов. Этим вопросом специально занимались эксперты и нигде не смогли найти подтверждения этому высказыванию. Вообще, беспардонной лживости советской пропаганды нет границ. У неё нет никаких тормозов. Ну точно как у Геббельса. Им соврать, что два пальца... Выдумали же они крупнейшую танковую битву 2-й Мировой войны под Прохоровкой, о которой немцы и слыхом не слыхивали. Или вот ещё хороший пример. Выдумали, что во время арабо-израильской Войны Судного Дня в 1973 году премьер-министр Израиля Голда Меир якобы сказала в одном из своих выступлений, что потери ВВС Израиля превысили красную черту и скоро перестанут быть серьезным фактором в боевых действиях. На эти слова Голды Меир потом ссылались многие советские авторы – от профессиональных военных до профессиональных политиков, включая журналистов и писателей. А это было сплошной липой. Никогда Голда Меир этого не говорила. Но советский агитпроп широко культивировал эту фальшивку своего собственного изобретения. Вот точно также и с непомерно раздутым уважением, которое Черчилль якобы испытывал к Сталину.

Meskiukas> Геббельс действительно имеет достойных учеников, которые загадили твои мозги. Вот и воняет!

У меня мнение прямо противоположное твоему. Это советская пропаганда так запудрила тебе мозги, что ты не в состоянии смотреть на вещи объективно. Или просто ушел в отрицаловку и используешь двойные стандарты. Типа, ну не может быть чтобы мы не были лучше всех.

Meskiukas> Глухов не появится. Ибо его a priori нет.

Что ты имеешь в виду?

Militarist> Мои данные взяты не у Геббельса. Они из других источников.
Agressor> Да какая разница? Брехней они быть не перестанут, даже если тебе их с Тау Кита инопланетяне пришлют.

Видишь ли, Ваня, я сам как раз именно это же самое хочу сказать о тебе и твоих источниках. И моё мнение базируется не только на каких то газетно-книжных источниках, но и на информации от живых людей, участников и очевидцев событий, которым я безусловно доверяю. Причем от разных людей. Плюс ещё мой собственный жизненный опыт, который будет побольше твоего. Так что как говорил великий Киплинг: «Запад есть Запад, а Восток есть Восток и вместе им не сойтись никогда». Так и нам с тобой.

Agressor> Уцелевшие немецкие генералы после войны старались перещеголять друг друга во вранье при написании мемуаров. Надо ж было как-то оправдаться за свои неудачи (в чисто военном, в стратегическом или оперативном отношении). Вот и начинались выдумки по принципу "Мы воевали круто и смело, а Советы победили, трупами завалив". Знакомая песня.

Для начала, а ты читал эти мемуары? И не забывай, что перевод сделан самыми честными давалками – советскими переводчиками. Которые запросто выбрасывают из текста целые куски и перевирают некоторые фразы. Да плюс ещё предисловие советского агитпропа, настроившее тебя на нужную ему, Агитпропу, волну. А вот когда я впервые прочел мемуары кого то из немецких генералов, то я испытал истинное удовольставие. Ибо книга была очень информативна в плане описания боевых действий. Чего совершенно нельзя было сказать о мемуарах советских генералов, которые напрочь отбивали охоту к чтению подобной советской литературы. Потому что это была не литература, а макулатура. Она была крайне скучной, нудной и из нее нельзя было почерпнуть ничего интересного. За очень редким исключением такова была вся советская военная мемуаристика, серая и надоедливая как моросящий осенний дождь. Что же касается пропагандистской составляющей в книгах немецких генералов, то я её там не заметил. Они как раз писали очень сдержанно и нейтрально, стараясь не касаться политических вопросов.
Ну и по сути вопроса. Да, немцы воевали очень хорошо. Они дрались умело и стойко. Они воевали лучше, чем советские войска. Это мнение почерпнуто мной не из мемуаров немецких генералов, а из свидетельств советских воинов – участников той войны. Как из их устных свидетельств при личных разговорах, так и из их письменных свидетельств. А также есть немало косвенных подтверждений этому печальному факту и в российских статьях, книгах, мемуарах... причем не абы кого, а именно участников войны. В их текстах нет-нет да и проскользнут такие факты. Но конечно речь не о парадно-нарядном официозе, насквозь брехливом и помпезном. Над этим официозом смеется весь мир, а в России культивируют миф, что якобы весь мир восхищается ими.

Agressor> Для убогих разумом, для калеченных советской реальностью, разумеется, "голоса с запада" имели и имеют намного больший вес. Свежо, необычно, укладывается в их ненависть.

Ваня, я родом из СССР. Поэтому мне никто не смог бы, даже при всем желании, втюхать какую-нибудь ложь о Советской стране ибо я бы сразу же увидел эту ложь. Как раз наоборот. Именно видя всю неприглядную подноготную советской действительности, я пришел к тем выводам, к коим пришел. Ну и конечно много дополнительной информации от других советских граждан, которым я безусловно доверял и которым не было никакого смысла обманывать меня. И лишь в самую последнюю очередь "голоса с запада", правдивость которых я видел в натуре. Не было случая чтобы они что-то соврали. Да плюс ко всему этому ещё изрядная доля антисемитизма, пронизывавшего советское общество снизу доверху. Вот таким вот образом и сформировались мои взгляды. Не думаю, что твои взгляды прошли через столь же сложное и многообразное воздействие окружающей среды. Ты как тот Павлик Морозов, верный ленинец и несгибаемый сталинец, не верящий глазам своим, а верящий в усвоенные ранее догмы.

Militarist> Далее. Если информация, исходящая от кого угодно - верна, то она верна независимо от источника.
Agressor> Ага. Но с чего ты по умолчанию взял, что она верна?

Не по умолчанию, а потому что тому есть надежные подтверждения из разных источников, в том числе из личных источников от участников-очевидцев.

Militarist> А вот твоя позиция находится в точном соответствии с позицией большевиков, у которых не было истории, а была генеральная линия партии.
Agressor> Видимо, поэтому при каждом мало-мальски серьезном ВУЗе в СССР всегда был исторический факультет.

Ванечка, факультеты то были. А что толку? Вот тебе только один, но зато очень наглядный пример. Советская история была безлюдной. Из всех крупных советских государственных деятелей в ней присутствовали только два человека: В.И. Ленин (в виде божественного апологета всей советской системы) и того генсека, который в данный момент находился на престоле (потому что ещё у власти). Всё. Больше никого. Кругом человеческая пустыня. Ну а взять этих дутых героев соцтруда, начиная со Стаханова и далее по списку. Ведь все знали настоящую цену этим героям. В стране открыто существовала двойная мораль. Говорим одно – делаем другое. Интерпретация исторических событий постоянно менялась и была безоговорочно подчинена коньюнктуре. А кто имел доступ к первоисточникам, к архивам? О какой истории ты бредишь, Ванечка?

Militarist> Большевики не способны признавать правду изначально, по сути своей природы.

Agressor> Я тебе ща точно так же скажу, что западники, форумные лжецы неспособны признавать правду изначально, по сути своей природы. Будет все то же самое - отмазывайся от обвинений!

А я как пионер, всегда готов защищаться в каждом конкретном случае. И готов признать свою ошибку, если вижу, что был не прав. Нет проблем.

Militarist> Число военнопленных было подтверждено.
Agressor> Кем подтверждено? Как? За какой период войны?

У меня нет ни малейших сомнений в твоей способности без особого труда прояснить для себя этот вопрос без моей помощи.

Militarist> Тяжелейшие поражения и огромные потери РККА - это что, перестало быть фактом, если об этом трубил Геббельс? Да это и без Геббельса общеизвестно.
Agressor> Поражения/потери были характерны для начала войны. Но не для ее середины и конца. Там уже как карта ляжет.

Да ну? А отступление к Сталинграду, к Кавказу, Харьков-1942 и Харьков-1943, упомянув лишь несколько, это что? Ну а потом... взяли измором. Так же как Наполеона. Несомненно, к концу 1943 года многому научились, поднабрались боевого опыта! И все же... победы доставались слишком дорогой ценой. Только под самый занавес стало полегче, когда немцев давили с двух сторон: и на Востоке, и на Западе и когда материальные нехватки в обеспечении Вермахта достигли критической точки.

Militarist> А вот объявлять факты ложью только потому что это же говорил и Геббельс тоже - это чисто большевистская хитрожопость, с которой честным людям не по пути.
Agressor> Да не, дружок, эти твои факты ложь, поскольку они не подтверждаются ни кем из честных людей, в этой войне участвовавших. Только тем честным людям (тм) после войны с этим фактами не по пути, у кого мозги из дерьма.

Если ты думаешь, что твоя грубость добавляет веса твоим аргументам, то ты глубоко заблуждаешься. Всё подтверждается именно участниками, а опровергается если не самим официозом, то придворными лакействующими участниками, часть из которых и участниками-то настоящими не были, а в тылу ошивались или теми, кого вынудили поддакивать, улещивая и запугивая. А вот Василь Быков и Виктор Астафьев, например, предпочитали правду. Не зря же Астафьев как-то сказал, что он ничего не знает о той войне, которая описана в советской литературе. Он был на совсем другой войне. Уж он то точно фронтовик, не эмигрант, крупная общественная фигура, писатель. Но он для вас не авторитет тоже. А кто ж авторитет? Вот действительно, откуда и от кого вы черпаете свою информацию?
 3.6.173.6.17
Это сообщение редактировалось 19.05.2011 в 01:49
LT Meskiukas #19.05.2011 01:59  @Militarist#19.05.2011 01:36
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 
Militarist> Не спорю.
Вот и ладно! Только чистки коснулись как раз горлопанов в первую очередь, те кто красивыми фразами глаза замазывал. При них то как раз и армия была по сути сбродом. Где каждый имел СВОЁ мнение, основанное на чутье пролетарском!
Militarist> Не сомневаюсь, что Черчилль испытывал определенное уважение к Кобе, но это уважение было чрезвычайно раздуто советской пропагандой.
Ну что ты! Вот тут каз раз ОЧЕНЬ преуменьшено. Лысая мразота устроила разоблачение "культа личности", а Черчилль на 90-летие Сталина держал длиннющую речь! Не зря Черчилль в ответ на поздравления за борьбу с СССР сказал, что есть человек сделавший в 1000 раз больше его, Никита Хрущов!
Militarist> У меня мнение прямо противоположное твоему.
Т.е. Прямо соответствующее Геббельсу? Похвально, что признался в этом! Значит и Гитлер твой Fuhrer? Понятно.
Militarist> Что ты имеешь в виду?
Что Глухов выдумка подлецов!
Пока пейсал модериал появился! :) Не ругай! :(
 4.0.14.0.1
minchuk: Я предупреждал; предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
19.05.2011 03:39, minchuk: +1: Уж прости но Dura lex, sed lex
US AGRESSOR #19.05.2011 03:05  @Militarist#19.05.2011 01:36
+
+8 (+14/-6)
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Militarist> Не спорю. Но сколько их было таких хороших то? После сталинских чисток?

Разумеется, после "чисток" (кстати, в большей степени Ежовских, им был террор развязан), бесспорно стало лучше. После "чисток" именно Сталина из РККА и вообще из госаппарата много шушеры было вырезано. Иначе бы войну в 50-м закончили. Причем в Москве, а не в Берлине.

Militarist> Когда командиры боялись инициативы как черт ладана.

И каким же это образом победили-то? Нельзя победить, боясь инициативы. Невозможно. Можно тупо выиграть один бой по везению, но выиграть не то что войну, даже войсковую операцию нельзя.

Militarist> 37-й год научил.

37-й год коснулся преимущественно политической, а не военной верхушки. Которая, преимущественно, не воевала. И именно ее потомки после подняли вой о 37-м годе...

Militarist> К сожалению, типичными были не хорошие, а слабые командиры.

Ну, понятно, трупами закидали (тм). Ты себе просто не представляешь, что такое советская военная машина, и как она поступает с теми офицерами, которые в силу слабости личных качеств не выполняют приказов, проявляют свою безынициативность. Она в лучшем случае разжалует, а если будут большие, неоправданные потери, сдача позиций - вплоть до расстрела. При такой системе, какой бы, возможно, негуманной она не казалась, слабые командиры никак не могут составлять костяк РККА. Это в мирное время олухов и жополизов полно. Война сразу покажет, кто есть кто.

Militarist> Про политработников вообще говорить не хочу. Это балласт.

Как был ты дешевым сучонком, так и остался.


Младший политрук Алексей Еременко поднимает бойцов в атаку. И погиб в том бою.

Militarist> Никогда Черчилль не произносил этих слов. Этим вопросом специально занимались эксперты и нигде не смогли найти подтверждения этому высказыванию.

Какие "эксперты"? Glukhoff, Rezun? Кто еще из международно признанных?

Militarist> Вообще, беспардонной лживости советской пропаганды нет границ. У неё нет никаких тормозов. Ну точно как у Геббельса. Им соврать, что два пальца... Выдумали же они крупнейшую танковую битву 2-й Мировой войны под Прохоровкой, о которой немцы и слыхом не слыхивали.

У-у... Полный крышеснос! Даже не знаешь, что вот такому вот сказать. %(

Militarist> У меня мнение прямо противоположное твоему. Это советская пропаганда так запудрила тебе мозги, что ты не в состоянии смотреть на вещи объективно. Или просто ушел в отрицаловку и используешь двойные стандарты. Типа, ну не может быть чтобы мы не были лучше всех.

Причем здесь лучше-хуже? Во всех войнах есть победитель. В такой сложной войне, какой была наша (не твоя) Великая Отечественная, победить по-случайности невозможно. Победить одной только храбростью - невозможно. Победить одним только гением командиров - невозможно. Победить без крепкого тыла и дисциплины - невозможно. Следовательно, победа и превосходство СССР были не менее комплексным являением, чем сама эта война.
Или идиотам этого не понять?

Militarist> Видишь ли, Ваня, я сам как раз именно это же самое хочу сказать о тебе и твоих источниках.

Я ж сказал, от ветеранов в том числе и слышал. Причем, что характерно, на моей стороне окажется любой вменяемый форумчанин "Авиабазы". Т.е. с этой позицией так или иначе знакомо подавляющее большинство, откуда бы они эту информацию не получали.

Militarist> Плюс ещё мой собственный жизненный опыт, который будет побольше твоего.

Это какой? Умственная пассивная педерастия? Без вариантов. Я полный ноль перед мастером.

Militarist> Для начала, а ты читал эти мемуары?

Да. А ты?

Militarist> И не забывай, что перевод сделан самыми честными давалками – советскими переводчиками.

Это ты не забывай, что, во-первых, при СССР особой моды на мемуары немецких генералов не было - не было спроса, не было и предложения. А во-вторых, переводы делались и книги печатались в массе своей уже после распада СССР. Соответственно, после распада я их и читал.

Militarist> А вот когда я впервые прочел мемуары кого то из немецких генералов, то я испытал истинное удовольставие.

Serh gut, Voldemar! Sehr gut! (с) из анекдота.

Не сомневаюсь. Ведь не зря же тебя Йоська Гёббельс на плечах возил в детстве. Еще бы ты удовольствие от действий своих духовных (а может, и физических) предков-фашиство не получал. Небось, письку наяривал, глядя на парады штурмовиков перед Гитлером? Кудри из-под циммеритовой каски не слишком выпирали?

Militarist> Ну и по сути вопроса. Да, немцы воевали очень хорошо. Они дрались умело и стойко. Они воевали лучше, чем советские войска. Это мнение почерпнуто мной не из мемуаров немецких генералов, а из свидетельств советских воинов – участников той войны.

Не бреши, потрох! Что бы там ни сказали советские воины о немцах (возможно, кто-то вполне мог с уважением отзываться о них, как о воинах), но никто бы не сказал, что немецкие войска воевали лучше нас. Это просто против человеческой природы, вне зависимости правда это или нет. Ну никто не будет говорить "Мы ничтожества, не умеем воевать, а вот враги наши - это да, это сила!" Этого не было никогда в истории человечества.

Militarist> Над этим официозом смеется весь мир, а в России культивируют миф, что якобы весь мир восхищается ими.

Ты уже совсем оторван от реальности. Ладно, можно еще дурно пахнущие байки про ВОВ гнать - ни ты, ни я при ней не жили. Но про нынешнюю Россию человеку, который в ней почти всю жизнь прожил, ты бы уж постеснялся гнать столь откровенную пургу. Или тебя научили в каком-нибудь Сорос-центре, что недочеловекам из Рашки надо гнать, гнать и еще раз гнать? Так?

Militarist> Ваня, я родом из СССР.

Да не из СССР ты родом. Ты выродок нации, выплеснутый ею из себя. Уебок без корней.

Militarist> Поэтому мне никто не смог бы, даже при всем желании, втюхать какую-нибудь ложь о Советской стране ибо я бы сразу же увидел эту ложь.

Какую ложь? Единственную ложь, которую ты мог видеть в СССР, это когда тебе санитары в дурке говорили на обед, что каши больше нет. Врали, чтобы других больных было чем накормить.

Militarist> Не по умолчанию, а потому что тому есть надежные подтверждения из разных источников, в том числе из личных источников от участников-очевидцев.

Не пизди. Не может существовать очевидцев твоим вымыслам. Так как событий этих никогда не было.

Militarist> Ванечка, факультеты то были. А что толку? Вот тебе только один, но зато очень наглядный пример. Советская история была безлюдной.

Ты не забывай, я в советской школе учился. И историю любил. Давай ты мне не будет втирать столь беспардонно? Или может, в твоей дурке учебник был с вырванными страницами?

Militarist> О какой истории ты бредишь, Ванечка?

О той, которую ты, по-видимому, прогуливал, балуясь в подворотнях одеколоном.

Militarist> У меня нет ни малейших сомнений в твоей способности без особого труда прояснить для себя этот вопрос без моей помощи.

С твоей помощью это сделать просто невозможно.

Militarist> Только под самый занавес стало полегче, когда немцев давили с двух сторон: и на Востоке, и на Западе и когда материальные нехватки в обеспечении Вермахта достигли критической точки.

Бесспорно, ведь это ж США выиграли войну, так? ;)

Militarist> Если ты думаешь, что твоя грубость добавляет веса твоим аргументам, то ты глубоко заблуждаешься.

Твоя лживость оправдывает любую грубость.

Militarist> А вот Василь Быков и Виктор Астафьев, например, предпочитали правду.

Выживают люди из ума, бывает. А где мегапиздун Солги-ницын?

Militarist> А кто ж авторитет? Вот действительно, откуда и от кого вы черпаете свою информацию?

Да нахрена мне называть фамилии? Бисер перед свинкой метать?
 
Это сообщение редактировалось 19.05.2011 в 03:56
minchuk: Dura lex, sed lex; предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
19.05.2011 03:47, Wyvern-2: +1: Получил истинное удовольствие :D Тролление Милитариста в стиле "..а вот твоя шляпа!" в сочетании с виртуозным исполнением - это 5+, Ваня :lol:
19.05.2011 12:23, AidarM: +1: Неплохо.
20.05.2011 08:57, ADP: +1
25.05.2011 02:09, kirill111: +1: Сорри. промахнулсо

RU kirill111 #19.05.2011 07:17  @Militarist#19.05.2011 01:36
+
+20 (+21/-1)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Militarist> Про политработников вообще говорить не хочу. Это балласт.


Леня, у меня дед был и танкистом, и политруком. И в танке горел, и не раз был ранен. По итогам керченских боев его награждали в Кремле - за то, что личным примеров в атаку повел. На голове вместо фуражки был танкошлем - голова вся в бинтах была, осколки в голове до конца жизни были. Красная звезда у него была, ордена Великой Отечественной войны, медаль "За отвагу", как ты понимаешь, для 42 года - это очень круто.
В 33м в 14 лет записался в рабочие (сбежал из хутора под Сталинградом, сбежал от голода, хотя ты, например, говорил, что Голодомор был только на Украине), объясняя, что умрет от голода. Пожалели пацана. Войну закончил в Монголии. Был и в Корее во время возни вокруг 38 параллели, вспоминал, что обыграл самого Колдунова в карты.
После войны работал палачем НКВД обычным логистиком.
Умер от инсульта - те же осколки, почти ослеп к пенсии.

Извинись перед этим балластом. Хотя.. зачем, он же с точки зрения Геббельса и его последышей - балласт и паразит, хотя о чем это я.
Лёня, ПРАВДА НЕ ДОЛЖНА УГАСНУТЬ! ТЫ НЕ ДОЛЖЕН ДАТЬ ЕЙ ИСЧЕЗНУТЬ!
Шевелись, Плотва!  3.5.193.5.19
Это сообщение редактировалось 19.05.2011 в 07:25
20.05.2011 20:38, Capt(N): +1: ПРАВДА НЕ ДОЛЖНА УГАСНУТЬ! ТЫ НЕ ДОЛЖЕН ДАТЬ ЕЙ ИСЧЕЗНУТЬ!(с)
21.05.2011 00:32, dmirg78: +1: У меня тоже дед-кавалер ордена Красной Звезды :) С японцами воевал. Дважды.
RU kirill111 #19.05.2011 07:35  @Militarist#19.05.2011 01:36
+
+6 (+7/-1)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Militarist>Что же касается пропагандистской составляющей в книгах немецких генералов, то я её там не заметил. Они как раз писали очень сдержанно и нейтрально, стараясь не касаться политических вопросов.

:eek::eek::eek::eek::eek::D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D


Чего стоят "Утерянные победы".
Личные советы фюреру.
Побеждал-побеждал, да все победы и растерялись куда-то.
Чудеса...




Militarist> Ну и по сути вопроса. Да, немцы воевали очень хорошо. Они дрались умело и стойко. Они воевали лучше, чем советские войска.

Они воевали лучше всех среди крупных игроков.
Показателен пример, когда канадцы оборонялись против дивизии "Фольксштурм" в 44. Потери канадцев - 700, потери немцев - 300.


Militarist> а в России культивируют миф, что якобы весь мир восхищается ими.


Не ври, пожалуйста. А? Мы-таки в России живем. Нас-то не лечи.




Militarist> Ты как тот Павлик Морозов, верный ленинец и несгибаемый сталинец, не верящий глазам своим, а верящий в усвоенные ранее догмы.

Не обсирай пацана. Вся его вина, за которую его и его брата убил дед с дядей - подтвердил на суде слова матери.
Истерику раздули совецкие пропагандисты. Антиистерику - антисоветские.

Militarist>> А вот твоя позиция находится в точном соответствии с позицией большевиков, у которых не было истории, а была генеральная линия партии.

Не ври. Докажи с пруфами.

Militarist>>> Ага. Именно поэтому наверное 5 миллионов советских солдат с оружием в руках сдались в плен немцам.


С оружием в руках? Значит, добровольно. Или такого случая, как раненный, оборванный в окружении, исчерпавший все возможности к сопротивлению - не рассматриваются? Нее, солонинка требует.
Например, дед моей упруги был в плену. Попал в окружении.
Militarist> Во-1, он уже был готов уехать и лишь в последний момент решил остаться.

Пруфы?


Militarist> Он их изначально в гробу видел. А паникер тоже ничего не обсуждает. Он боится и бежит. Трусит он и ему не до обсуждений. Он драпает.


Так заградотряды - благо или - миф пропагандистский?
Шевелись, Плотва!  3.5.193.5.19
US Militarist #19.05.2011 07:39
+
+1 (+7/-6)
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
Кирилл, перед твоим дедом готов извиниться. Честь ему и слава! Под балластом я имел в виду не конкретных людей на должности политрука, а саму эту должность. Ну не нужны комиссары в армии. Должно быть единоначалие. Есть командиры разных рангов, есть незабвенный старшина и их вполне достаточно. А перед твоим дедом готов снять шапку и низко поклониться ему в пояс. Так же как и своему дяде-десантнику, тяжело раненному в бою на Полтавщине и умершему от ран в госпитале в декабре 1943 года.
 3.6.173.6.17
US Militarist #19.05.2011 07:45
+
+1 (+5/-4)
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
Militarist> Не спорю. Но сколько их было таких хороших то? После сталинских чисток?
Agressor> Разумеется, после "чисток" (кстати, в большей степени Ежовских, им был террор развязан), бесспорно стало лучше. После "чисток" именно Сталина из РККА и вообще из госаппарата много шушеры было вырезано. Иначе бы войну в 50-м закончили. Причем в Москве, а не в Берлине.

Не было и в принципе не могло быть никаких ежовских чисток. Ежов все делал по команде Сталина. Вообще, зная какую неограниченную власть имел Сталин и насколько он все контролировал, говорить о каких-то ежовских чистках – это надо потерять всякую честь и совесть. Ты это можешь заливать кому другому, но не тем кто в теме. Стыдись.

А чистки в РККА значит ты одобряешь. Они усилили армию. Ты или невежда, или лжец. В середине 30-х годов РККА провела несколько крупнейших военных учений в присутствии многочисленных иностранных военных специалистов, которые были просто восхищены действиями красноармейцев и танкистов, в частности. Зато к концу 30-х годов, после массовых репрессий среди военных, армия полностью захирела и в ней не осталось и близко ни прежней боеспособности, ни боеготовности (если ты понимаешь разницу между этими понятиями).

Militarist> Когда командиры боялись инициативы как черт ладана.
Agressor> И каким же это образом победили-то? Нельзя победить, боясь инициативы. Невозможно. Можно тупо выиграть один бой по везению, но выиграть не то что войну, даже войсковую операцию нельзя.

Ишь как ты хитришь и ловчишь. Речь шла о начальном периоде войны, а не в целом о войне. Подтасовщик.

Militarist> 37-й год научил.
Agressor> 37-й год коснулся преимущественно политической, а не военной верхушки.

Ты что, совсем обезумел и память потерял? Тухачевский, Уборевич, Егоров, Якир и масса других высших военачальников были репрессированы в конце 30-х годов. Но это коснулось отнюдь не только самого высшего комсостава. Было арестовано много командиров полков и дивизий. Людей опытных, имевших большой практический опыт командования воинскими частями и соединениями. У меня когда-то был один хороший знакомый украинец, который как раз в то время стал свидетелем такого ареста. Рассказывал, что у них был прекрасный командир полка, имевший огромный авторитет у всего личного состава. И вот как-то раз, говорит, под вечер в расположение части приехали НКВДэшники чтобы арестовать его. А комполка был боевой мужик и знал уже, что его ожидает. Выхватил револьвер и открыл огонь по ним. Их было несколько и он их всех перестрелял. А потом приставил револьвер к виску и застрелился. Вот такой рассказ, например, я слышал от живого участника событий, Евгения Коваля, царствие ему небесное. А кроме этого он ещё много мне рассказал о нравах того времени. И таких свидетелей я знавал немало.

Agressor> Ты себе просто не представляешь, что такое советская военная машина, и как она поступает с теми офицерами, которые в силу слабости личных качеств не выполняют приказов, проявляют свою безынициативность. Она в лучшем случае разжалует, а если будут большие, неоправданные потери, сдача позиций - вплоть до расстрела. При такой системе, какой бы, возможно, негуманной она не казалась, слабые командиры никак не могут составлять костяк РККА. Это в мирное время олухов и жополизов полно. Война сразу покажет, кто есть кто.

Я всё себе хорошо представляю. Я тоже служил в Советской Армии. Причем я служил в годы её расцвета, а не заката как ты Так что ты её знаешь не лучше, чем я. Частично ты прав. Катастрофа в начале войны так напугала Сталина, что он понял, что для того чтобы добиться успеха надо дать людям возможность проявлять инициативу и надо выдвигать наиболее способных военачальников, а жополизы на войне не помогут. Всё верно. У Кобы сработало чутьё самосохранения. Но... Есть одно большое ‘НО’. Очень уж всё было запущено. И в плане готовности техники, и в плане обученности личного состава. Способности – это прекрасно, но нужен ещё и опыт. А опыт был в страшном дефиците. Когда майор вдруг превращался в течение трех лет из комбата в комдивы, то будь у него хоть семь пядей во лбу, он наделает много ошибок, не имея соответствующего опыта и далеко не каждый, даже хороший комбат может стать хорошим генералом. Нужен широкий кругозор, хорошая подготовка, соответствующий опыт. А пока все это приобреталось в боях, потери были несоразмерными. Опять же идиотская советская система переформирования частей, при которой накопленный боевой опыт плохо передается новичкам и теряется спаянность подразделений. У немцев это делалось иначе и намного умнее.

Militarist> Про политработников вообще говорить не хочу. Это балласт.
Agressor> Как был ты дешевым сучонком, так и остался.

Ты выбирай выражения, молокосос, а свои агитпроповские картинки отнеси в детский сад. Там им самое место. Твоих политруков разогнали к чертовой матери и правильно сделали. Толку с них было как с козла молока. Это не значит, что все они были никчемными людьми, но должность такая была не нужна. Кстати, уже из личного опыта службы в СА вынес убеждение, что замполиты – это бездельники и нахлебники, в армии совершенно не нужные. Так же кстати считают и летчики ИБА. Так же считают и морские офицеры. На флоте их вообще от боевых дежурств освободили и всю нагрузку кинули на боевых офицеров, за что те так ласково высказывались о флотском командовании, что просто мама не горюй. А ты видать из замполитов, что так ратуешь за них. Тогда с тобой все ясно.

Militarist> Никогда Черчилль не произносил этих слов. Этим вопросом специально занимались эксперты и нигде не смогли найти подтверждения этому высказыванию.
Agressor> Какие "эксперты"? Glukhoff, Rezun? Кто еще из международно признанных?

А ты поинтересуйся сам этим вопросом. Ишь, поднеси ему всё на блюдечке с голубой каёмочкой. Я тебе дал наводку, но я ничего тебе не обязан. Ищи сам, если интересует.

Militarist> Вообще, беспардонной лживости советской пропаганды нет границ. У неё нет никаких тормозов. Ну точно как у Геббельса. Им соврать, что два пальца... Выдумали же они крупнейшую танковую битву 2-й Мировой войны под Прохоровкой, о которой немцы и слыхом не слыхивали.
Agressor> У-у... Полный крышеснос! Даже не знаешь, что вот такому вот сказать.

А сказать тебе нечего потому что ты совершенно не в теме. Ты даже не знаешь, что бои под Прохоровкой ничем не выделялись из боев шедших вокруг. Ты даже не знаешь, что на противоположном фланге шли гораздо более крупные танковые бои. Ты даже не знаешь, что то, что показано в киноэпопее «Освобождение» о сражении под Прохоровкой совершенно не соответствует действительности и является ложью от начала до конца. Ты даже не знаешь, что если уж и говорить о результатах боев под Прохоровкой, то там немцы наголову разгромили 5-ю гвард. танковую армию и после этого она потеряла всякую боеспособность и была отведена в тыл. Ты даже не знаешь, что Сталин хотел отдать под трибунал командарма этой армии Ротмистрова, вызвал его на ковер и бросил ему в лицо: Что ж ты распиздяй всю армию за один день положил и ничего не добился? Василевский с огромным трудом смог отговорить Сталина от этого его намерения и благодаря улучшению обстановки в целом, Коба смилостивился. А то уже хотел расстрелять. И Ротмистров был единственным генералом среди участников битвы на Курской Дуге, который не получил никакой награды за эту битвы. Кстати, практически уничтожив во встречном танковом бою всю 5-ю армию, немцы сами понесли мизерные потери. А ты продолжай смотреть кино и восхищаться советскими танкистами под Прохоровкой. И ты даже не знаешь, что Прохоровку подняли на щит только в угоду Хрущеву, который ‘воевал’ там в это время. (Воевал, конечно, в кавычках ибо вояка он был еще тот). А ты Незнайка.

Agressor> такой сложной войне, какой была наша (не твоя) Великая Отечественная, победить по-случайности невозможно. Победить одной только храбростью - невозможно. Победить одним только гением командиров - невозможно. Победить без крепкого тыла и дисциплины - невозможно. Следовательно, победа и превосходство СССР были не менее комплексным являением, чем сама эта война.

Да, победа СССР в ВОВ была комплексным явлением. Тут ты прав. И воевать маленько научились. И оружия много наштамповали. И помощь огромную получили. И союзники воевали тоже против общего врага. И я как раз за то чтобы видеть все в комплексе: и недостатки, и достижения. Но некоторые товарищи отрицают наличие недостатков и хотят слышать только о достижениях. Им нужна лубочная картинка сплошных побед и успехов. Ну, кому что. Но я таким товарищам подыгрывать не намерен. Тем более, когда они начинают бахвалиться без меры.

Militarist> Видишь ли, Ваня, я сам как раз именно это же самое хочу сказать о тебе и твоих источниках.
Agressor> Я ж сказал, от ветеранов в том числе и слышал. Причем, что характерно, на моей стороне окажется любой вменяемый форумчанин "Авиабазы".

1. А кто вменяем, решаешь ты? У тебя право на истину в последней инстанции? Не слишком ли много на себя берешь?

2. Не будь так самонадеян. Не все дуют в твою дуду.

Militarist> Плюс ещё мой собственный жизненный опыт, который будет побольше твоего.
Agressor> Это какой? Умственная пассивная педерастия? Без вариантов. Я полный ноль перед мастером.

Умственный онанист хренов.

Agressor> Это ты не забывай, что, во-первых, при СССР особой моды на мемуары немецких генералов не было - не было спроса, не было и предложения. А во-вторых, переводы делались и книги печатались в массе своей уже после распада СССР. Соответственно, после распада я их и читал.

Мальчик, ряд мемуаров немецких генералов был издан в СССР в 50-х годах, а после распада СССР их просто перепечатали. Что касается спроса, то думаю среди военных эти книги имели спрос. А я лично их брал почитать в обыкновенной городской библиотеке.

Militarist> А вот когда я впервые прочел мемуары кого то из немецких генералов, то я испытал истинное удовольставие.
Agressor> Не сомневаюсь. Ведь не зря же тебя Йоська Гёббельс на плечах возил в детстве. Еще бы ты удовольствие от действий своих духовных (а может, и физических) предков-фашиство не получал. Небось, письку наяривал, глядя на парады штурмовиков перед Гитлером? Кудри из-под циммеритовой каски не слишком выпирали?

Ты мне свои сексуальные фантазии не рассказывай. Мне они не интересны. Я же сказал – умственный онанист. Но вот не получить удовольствия от толково написанной, информативной книги может только дурак с чувством ложного патриотизма. Ещё Петр Великий сам учился и всех своих призывал учиться у иноземных мастеров. А своих врагов шведов своими учителями называл и благодарил их за науку. Не ожидал, что ты настолько заскорузлый и отсталый человечек с таким ограниченным кругозором.

Militarist> Ну и по сути вопроса. Да, немцы воевали очень хорошо. Они дрались умело и стойко. Они воевали лучше, чем советские войска. Это мнение почерпнуто мной не из мемуаров немецких генералов, а из свидетельств советских воинов – участников той войны.
Agressor> Не бреши, потрох! Что бы там ни сказали советские воины о немцах (возможно, кто-то вполне мог с уважением отзываться о них, как о воинах), но никто бы не сказал, что немецкие войска воевали лучше нас. Это просто против человеческой природы, вне зависимости правда это или нет. Ну никто не будет говорить "Мы ничтожества, не умеем воевать, а вот враги наши - это да, это сила!" Этого не было никогда в истории человечества.

Брешут собаки, сатрап. Пора бы тебе это уже знать. Никто не говорил, чудо-юдо ты, что они ничтожества. Но говорили, что немцы воевали хорошо и что оружие у них тоже было лучше, и признавали, что немецкие командиры были явно (понимаешь – явно) грамотнее в вопросах тактики, и что вообще здравого смысла в действиях немцев было больше. Вот что они говорили. Они говорили о том, что сами видели на фронте, на передовой. А ты, олух царя небесного, выдумываешь невесть что. В голове у тебя каша и мысли твои путаные какие-то.

Militarist> Над этим официозом смеется весь мир, а в России культивируют миф, что якобы весь мир восхищается ими.
Agressor> Ты уже совсем оторван от реальности. Ладно, можно еще дурно пахнущие байки про ВОВ гнать - ни ты, ни я при ней не жили. Но про нынешнюю Россию человеку, который в ней почти всю жизнь прожил, ты бы уж постеснялся гнать столь откровенную пургу.

В таком случае откуда же у тебя столь неадекватные представления о реалиях той войны?
Тогда ты должен признать свои представления о ВОВ байкой и мы с тобой придем к полному согласию. К чему ты тогда затеял весь этот спор?

Militarist> Не по умолчанию, а потому что тому есть надежные подтверждения из разных источников, в том числе из личных источников от участников-очевидцев.

Agressor> Не пизди. Не может существовать очевидцев твоим вымыслам. Так как событий этих никогда не было.

Очевидцев более, чем достаточно, причем с обеих сторон. Но твои соседи по палате №8 все наполеоны и александры македонские, так что где уж им быть очевидцами столь мелких событий. Они под Прохоровкой победы одерживают.

Militarist> О какой истории ты бредишь, Ванечка?
Agressor> О той, которую ты, по-видимому, прогуливал, балуясь в подворотнях одеколоном.

Ты безнадежен раз не способен увидеть даже очевидное. Вроде говоришь не пьешь, а аналитических способностей никаких.

Militarist> А вот Василь Быков и Виктор Астафьев, например, предпочитали правду.
Agressor> Выживают люди из ума, бывает. А где мегапиздун Солги-ницын?

Ты этим людям и в подметки не годишься. Ты просто щенок рядом с ними.

Militarist> Ваня, я родом из СССР.
Agressor> Да не из СССР ты родом. Ты выродок нации, выплеснутый ею из себя. Уебок без корней. Какую ложь? Единственную ложь, которую ты мог видеть в СССР, это когда тебе санитары в дурке говорили на обед, что каши больше нет. Врали, чтобы других больных было чем накормить.

Да, клиент созрел. Ванюша, врачи на больных не обижаются. Утю-тю! Иди в свою палату, ляжь в кроватку и успокойся. Ты слишком впечатлителен. Это плохо влияет на твою психику. Выспись хорошо. Завтра полегчает.
 3.6.173.6.17
minchuk: Агрессор штраф получил - теперь Ваша очередь. "Правдорубы" сошлись...; предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
19.05.2011 11:51, Волк Тамбовский: +1: хорошо сказал.

+
+4 (+6/-2)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Militarist> Под балластом я имел в виду не конкретных людей на должности политрука, а саму эту должность. Ну не нужны комиссары в армии. Должно быть единоначалие.

Расскажи это отцам американской нации. Они, почему-то, считали по-другому. Институт комиссаров, надзирающих за боевым духом и благонадежностью частей был введен в США в армии северян во времена войны Севера с Югом. До того комиссары имелись во французской республиканской армии. Это вполне обычное наследие гражданской войны.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.6.173.6.17
+
-1 (+3/-4)
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
Militarist>> Под балластом я имел в виду не конкретных людей на должности политрука, а саму эту должность. Ну не нужны комиссары в армии. Должно быть единоначалие.
U235> Расскажи это отцам американской нации. Они, почему-то, считали по-другому. Институт комиссаров, надзирающих за боевым духом и благонадежностью частей был введен в США в армии северян во времена войны Севера с Югом. До того комиссары имелись во французской республиканской армии. Это вполне обычное наследие гражданской войны.

Гражданская война - это особое, очень специфическое явление. Но после окончания этой войны необходимость в комиссарах отпадает. Ну может ещё пару лет... И всё. Армия консолидируется, всё встает на свои места и надобность в комиссарах исчезает.
 3.6.173.6.17
+
+4 (+6/-2)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Militarist> Не было и в принципе не могло быть никаких ежовских чисток. Ежов все делал по команде Сталина. Вообще, зная какую неограниченную власть имел Сталин и насколько он все контролировал, говорить о каких-то ежовских чистках – это надо потерять всякую честь и совесть.

Это закономерный процесс пожирания революцией своих детей. Дальнейшее развитие государства, обременного огромным числом носителей революционных идеологии и методов, было невозможно. Поэтому от них и избавились единственным возможным способом. В этих чистках уничтожили главным образом тех, кто делал революцию за красных, а не их противников. И к уровню инициативности и профессионализма критерии чисток не имели никакого отношения.

Militarist> А чистки в РККА значит ты одобряешь. Они усилили армию. Ты или невежда, или лжец. В середине 30-х годов РККА провела несколько крупнейших военных учений в присутствии многочисленных иностранных военных специалистов, которые были просто восхищены действиями красноармейцев и танкистов, в частности.

Ну и что? Ты по учениям судишь о реальной боеспособности? Подобные учения, даже с еще большим размахом, проводились вплоть до 22 июня 1941 года. И что? Основные изменения, которые и легли в фундамент будущей победы, были произведены уже после чисток начальником Генерального Штаба Жуковым. Это изменение неудачной системы мобразвертывания армии и реорганизация танковых войск. Программы перевооружения армии, на результатах которых и въехали в Берлин, тоже были запущены на рубеже 30ых-40ых и Тухачевский и иже с ним уже не имели к этому отношения.

Militarist> Ишь как ты хитришь и ловчишь. Речь шла о начальном периоде войны, а не в целом о войне. Подтасовщик.

Если смотреть начальные периоды, то складывается мнение что ведущие военные западные страны половину своих армий в чистках перестреляли, и только у немцев было все в порядке. Американцы вон начальный период войны с Японией воевали вполне себе в духе РККА 41го, не менее благополучно просрав все полимеры после внезапного нападения. Французы и поляки, такое впечатление, вообще собственноручно всю свою армию перестреляли, британцы тоже оказались на грани поражения и спаслись, пожалуй, больше благодаря ошибкам руководства Рейха, а не собственной крутости.

Militarist> Ты что, совсем обезумел и память потерял? Тухачевский, Уборевич, Егоров, Якир и масса других высших военачальников были репрессированы в конце 30-х годов.

Выпиливание Тухачевского и его корешей - это как раз скорее благо для РККА. Особенно учитывая польские заслуги этого "русского Наполеона" и его откровенный гон по части перевооружения армии. Под руководством сего деятеля огромные деньги выделявшиеся на перевооружение армии были просраны на бредовые проекты типа пушек Курчевского и бомбардировщика К-12 Калинина. Всякой показухи и "не имеющих аналогов" в РККА Тухачевского было много, но вот реально полезного выхлопа крайне мало.

Militarist> Было арестовано много командиров полков и дивизий. Людей опытных, имевших большой практический опыт командования воинскими частями и соединениями.

Какой опыт они имели? Ну вот в армии времен позднего СССР, ранней РФ тоже полно было опытных командиров сидящих в своих должностях многие годы. Сильно это помогло в Чечне? И ровно так же пришлось перетряхивать все кадры и этот процесс продолжается и по сей день. Правда в этот раз обошлись без массовых расстрелов.

Рисунок войн меняется и тот опыт, что был приобретен в Первую Мировую или Гражданскую был уже не слишком полезен в будущей войне. Пришлось искать кадры способные учиться и готовиться к будущей войне, а не к прошлой.

Militarist> Я всё себе хорошо представляю. Я тоже служил в Советской Армии. Причем я служил в годы её расцвета, а не заката как ты

Годы расцвета Советской Армии - 1944-1945. Все, что дальше, - неизбежная для любой армии деградация и стагнация в условиях мирного времени.

Militarist> А опыт был в страшном дефиците. Когда майор вдруг превращался в течение трех лет из комбата в комдивы, то будь у него хоть семь пядей во лбу, он наделает много ошибок,

Он у всех был в большом дефиците. Первая Мировая закончилась аж 1918ом. Воевавшие в ней офицеры стали в большинстве своем негодными к службе стариками, и только самые молодые, бывшие лейтенанты Первой Мировой, в некотором числе пробились на генеральские должности. Но даже этот опыт оказался практически бесполезен: новая война носила совсем другой характер. В этих условиях еще никому воевать не приходилось. Проблемы с опытом имелись даже у немцев, у остальных же эти проблемы вообще носили катастрофический характер и опыт зарабатывался ровно так же: на жизнях собственных солдат методом проб и ошибок. Вот только англо-американцы имели фору, будучи отделенными от Вермахта морями. Нам, французам и полякам повезло меньше: и опыт приобретался в столкновениях с основными силами Вермахта, уклониться от которых и взять паузу для размышления мы никак не могли. Результат известен: французов и поляков вынесли за явным преимуществом, и только мы сумели накопить и реализовать полученный в боях опыт.

Второй фактор, не позволявший иметь опытных командиров - это мобилизационное развертывание армии. Численность армий во всех воюющих странах по сравнению с мирным временем увеличилась в разы. В таких условиях подготовленных кадровых командиров неизбежно не хватит. Поэтому вчерашние колхозники или лавочники на должностях взводных и ротных и вчерашние майоры на должностях комдивов - неизбежная черта любой мобилизированной армии.

Militarist>Кстати, уже из личного опыта службы в СА вынес убеждение, что замполиты – это бездельники и нахлебники, в армии совершенно не нужные. Так же кстати считают и летчики ИБА. Так же считают и морские офицеры. На флоте их вообще от боевых дежурств освободили и всю нагрузку кинули на боевых офицеров, за что те так ласково высказывались о флотском командовании, что просто мама не горюй.

Ну так и в армии США офицеры по работе с личным составом тоже боевых дежурств не несут, рисуя вместо этого стенгазеты, организуя всякие культмассовые мероприятия и образцово-показательные посещения части репортерами. За что их ровно так же строевые офицеры за шлангов и бездельников считают.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.6.173.6.17
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Militarist> Гражданская война - это особое, очень специфическое явление. Но после окончания этой войны необходимость в комиссарах отпадает. Ну может ещё пару лет... И всё. Армия консолидируется, всё встает на свои места и надобность в комиссарах исчезает.

Ну так она и исчезла к 42ому, когда комиссаров отменили. А так гражданская война окончилась 1922ом, потом еще 10 лет бандитско-повстанческие движения по всем углам СССР давили. В армии на командных должностях было полно военспецов из царской армии, которым руководство страны не вполне доверяло. Только после начала войны стало ясно, что в мобилизационной армии типовой командир - это прошедший ускоренные курсы вчерашний школьник или председатель колхоза, а не царский военспец, да и даже эти спецы в условиях этой войны воевали на совесть и в пригляде не нуждались. Как это стало ясно, институт комиссаров умер ровно так же, как это произошло и с французскими и американскими комиссарами
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.6.173.6.17
RU kirill111 #19.05.2011 11:43  @Militarist#19.05.2011 07:39
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Militarist> Кирилл, перед твоим дедом готов извиниться. Честь ему и слава! Под балластом я имел в виду не конкретных людей на должности политрука, а саму эту должность. Ну не нужны комиссары в армии. Должно быть единоначалие.

Да фигня это. Политрук сомещал функции: психолога, надзора, следователя иногда. Да и простого священника, коих упразднили, а ведь многим надо просто совета спросить, душу излить.

Militarist> Есть командиры разных рангов, есть незабвенный старшина и их вполне достаточно.

Не уверен. То-то по всему миру вводят психологов в армии.

P.S. Восхищение атташе действиями танкистов - не значит знание реального состояния.
Как у нас показушничать умеют - всем известно. Как читать уставы - тоже.
То-то вся эта армия показала свое "умение" на Хасане.
Шевелись, Плотва!  7.07.0
RU volk959 #19.05.2011 12:00  @kirill111#19.05.2011 11:43
+
+4 (+6/-2)
-
edit
 

volk959

коммофоб

kirill111> Да фигня это. Политрук сомещал функции: психолога, надзора, следователя иногда. Да и простого священника, коих упразднили, а ведь многим надо просто совета спросить, душу излить.

Ни за время своей службы в СА, ни от других служивших - НИ РАЗУ не слыхал, чтобы кто-нибудь вздумал "совета спросить, душу излить" замполиту. В СА отношение к замполитам было в лучшем случае презрительное, как к совершенно бесполезным бездельникам, зачастую ещё и надоедливым. Правда, знал я одного замполита (в чине капитана), к которому никто не испытывал отрицательных чувств. Секрет того замполита был прост - он почти всегда молчал (если говорил - то только о погоде, и то немногословно, и не в духе "прошла зима, настало лето - спасибо партии за это!").
 8.08.0
+
+1
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Василевский с огромным трудом смог отговорить Сталина от этого его намерения и благодаря улучшению обстановки в целом, Коба смилостивился.

А зачем? Василевский вроде не дебил, зачем ему дурак-командующий армией? Расстреляли бы Ротмистрова, назначили бы нового командующего поумнее и дело с концом.

ЗЫ ещё случай был, когда Василевский заспупался за Иванова. Иванов соврал Сталину и попался. Сталин велел его под трибунал сдать, А Василевский пригрел. Сталин это обнаружил, так Василевский опять заступался, заступался нехватка кадров, то сё..
И ещё он Антонова пропихивал, пропихивал. Антонов был нач. штаба армии, которая пропустила удар Клейста в мае 42-го на Барвенковском выступе. Сталин упирался, но Василевский Антонова таки пропихнул в начальники Генштаба. Правда после войны его оттуда выпхали.
Добрый он какой-то был, товарищ Василевский.
 3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 19.05.2011 в 12:29
RU GREI #19.05.2011 13:43  @Волк Тамбовский#19.05.2011 12:00
+
+3
-
edit
 

GREI

опытный
★☆
volk959> Ни за время своей службы в СА, ни от других служивших - НИ РАЗУ не слыхал, чтобы кто-нибудь вздумал "совета спросить, душу излить" замполиту.

Замполиты они были разные, я помню их всех. Первый старший лейтенант Скоробогатов был очень деятельный человек и не терпел безделья. Ему бы надо было в комсостав идти. Если в кубрике намечалось, что-то на неуставнуху он просто брал полушубок и шел ночевать в кубрик и не дай бог, если кто-то из годков с молодыми что-то сделал разбитыми мордами они бы неотделались. Нести ходовоую вахту - не вопрос (хотя от дежурств он освобожден), при отсутствии боцмана - он выполнял его обязанности. А еще в 1984 году, он через политорганы во Владивостоке умудрился вместо текущего ремонта артустановок пробить капитальный. Единственный недостаток - очень высокое самомнение и нежелание подчиняться комндиру, как результат постоянные конфликты с командиром и оба были сняты с должностей.
О втором вспоминать не хочеться - редкое гуано - абсолютный бездельник + вышеупомянутый гонор.
Третий - выпускник Львовского училища по специальности Клубное дело не бездельник но как морской офицер никакой. Мало помощи по корабельным делам, зато по специальности -мастер, на наши КВНы и праздиничные концерты приходили семьями. А для Курил где не было телевидения это не мало.
А к заполитам изливать душу действительно крайне редко обычно в двух случаях - при неуставнухе, когда у молодого кончалось терпение и крупных неполадках в семье, когда требовался отпуск домой
 
RU kirill111 #19.05.2011 13:52  @Волк Тамбовский#19.05.2011 12:00
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
volk959> Ни за время своей службы в СА, ни от других служивших - НИ РАЗУ не слыхал, чтобы кто-нибудь вздумал "совета спросить, душу излить" замполиту.


Да-да-да. А в армии ты питался одним бигусом с салом. Мы помним.
Шевелись, Плотва!  7.07.0
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
Младший политрук Алексей Еременко поднимает бойцов в атаку. И погиб в том бою.
 

??? А разве фотография сделана не на учениях в Туркмении?
volk959, вы что-нибудь знаете об этой фотографии?
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
RU kirill111 #19.05.2011 14:01  @Militarist#19.05.2011 07:45
+
+2
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Militarist>> Но говорили, что немцы воевали хорошо и что оружие у них тоже было лучше,



Сейчас, спустя много лет, когда моя мечта в детстве стать кадровым офицером не осуществилась, ввиду многих сложившихся обстоятельств, естественно я не могу выступать в роли военного специалиста, но я могу высказать свое мнение и описать все, что увидел собственными глазами.. Хочется представить читателям и описать то состояние страны, которое сложилось в войне с Германией в период 41-45 годов. Необходимо показать хотя бы частично, что происходило в стране на тот период,- ошибки самого Сталина- его мнительность во всем , и никому не верившему, а также та обстановка, которая накалялась в среде мирного населения, когда в каждом усматривали подозреваемого и шпиона. Военные события с другими странами были у нас еще в 39г и ранее, а стрелковым оружием армия была обеспечена устаревшим,- если винтовка- образца 1898г., автоматы ППШ, только входившие на вооружение с круглым диском для патронов, часто отказывал и сложно перезаряжался. Немцы уже тогда имели на вооружении автоматы- шмайсеры с рожковым магазином, которые во многом превосходили наши автоматы,- и в скорости стрельбы, и в убойном расстоянии.




В этом мемуаре старого деда все прекрасно, Леонид. И Моська 898го, и шмайссер с в убойном расстоянии (что это?), больший, чем ППШ.
Мемуары - штука такая...


Кстати, на ВиФе была цЫфра, что на забавы Курчевского с 30х было потрачено 8 000 000 000 руб. (sic!).
Шевелись, Плотва!  7.07.0
Это сообщение редактировалось 19.05.2011 в 14:07
RU Серокой #19.05.2011 14:23  @sabakka#19.05.2011 13:57
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
sabakka> ??? А разве фотография сделана не на учениях в Туркмении?

- - Новости СМИ. Запорожье. Городской портал

Новости Запорожья: дайджест интересных статей, публикуемых в наших Запорожских печатных СМИ, а также авторских передач, которые демонстрируются по нашему Запорожскому телевидению

// www.misto.zp.ua
 
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
+
-2 (+2/-4)
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Militarist>>>Но говорили, что немцы воевали хорошо и что оружие у них тоже было лучше

Против Т-34 немецкие машины были говно ©.
 3.6.33.6.3

Yevgeniy

опытный
★★
TEvg> Против Т-34 немецкие машины были говно ©.
Разрешите для так сказать повышения самообразованности поинтересоваться у Вас пруфлинком? :) Может на базе ветки были "Т34 vs..."
 
+
+2
-
edit
 

volk959

коммофоб

sabakka> ??? А разве фотография сделана не на учениях в Туркмении?
sabakka> volk959, вы что-нибудь знаете об этой фотографии?

Знаю, как и все. На фоте - не младший политрук. Это точно, поскольку у всех политрабочих в те времена были звёзды на рукавах. К тому же у младшего политрука должно быть не по одному, а по два квадратика в петлицах.

То есть однозначно - на фоте обычный младший лейтенант 1942 года. Ну, ещё бинокль у него вызывает вопрос... Не по чину бинокль младшему лейтенанту (впрочем, политруку - тем более).
 8.08.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Yevgeniy> Разрешите для так сказать повышения самообразованности поинтересоваться у Вас пруфлинком? :) Может на базе ветки были "Т34 vs..."

Книжка "Я дрался на Т-34". Воспоминания ветеранов-танкистов. Книжка у меня дома, уточню место. Это цитата Бондаря или Марьевского.

Приведена на тему "Но говорили, что немцы воевали хорошо и что оружие у них тоже было лучше"
 3.6.33.6.3
RU U235 #19.05.2011 15:21  @Волк Тамбовский#19.05.2011 14:57
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
volk959> Знаю, как и все. На фоте - не младший политрук. Это точно, поскольку у всех политрабочих в те времена были звёзды на рукавах. К тому же у младшего политрука должно быть не по одному, а по два квадратика в петлицах.

Комиссарские звания и знаки различия отменили в октябре 1942го. После этой даты комиссары были переаттестованы с присвоением офицерских званий. Кто-то остался на должностях политруков, кто-то ушел по командирской линии. Комиссарские красные звезды на рукавах после этой даты не носились. Так что ничто не мешает лейтенанту с фотографии быть политруком, если она сделана после отмены института комиссаров в войсках
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.6.173.6.17
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Yevgeniy

опытный
★★
TEvg> Книжка "Я дрался на Т-34". Воспоминания ветеранов-танкистов. Книжка у меня дома, уточню место. Это цитата Бондаря или Марьевского.
Если несложно - приведите - будет интересно - или может абзац из книжки "набъете".
 
1 2 3 4 5 6 7 89

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru