Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

Перенос из темы «Исламский мир сегодня, случайный хаос или спланированные процессы?»
 
1 2 3 4 5 6 7 89
UA Yevgeniy #20.05.2011 13:59  @AGRESSOR#20.05.2011 07:26
+
+1
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★★
AGRESSOR> просто очистили от вредного балласта. Потому что если бы в армии к началу ВОВ были тухачевские-уборевичи, то все бы кончилось очень печально и быстро.
Не для срача - для понимания. Разберем, кто из нижеперечисленных был "вредный балласт", кто нет? (там весь (?) комсостав, и кого не тронули и кого расстреляли - ссылки на документ нет, пробежало в интернете - если в списке есть ошибки дайте знать, уберу нафик)

НАРКОМАТ ОБОРОНЫ
Нарком обороны
маршал К.Е. Ворошилов
1-й зам. наркома обороны и начальник Управления боевой подготовки РККА
маршал М.Н. Тухачевский (расстрелян)
начальник Генерального штаба
маршал А.И. Егоров (расстрелян)
начальник Политуправления РККА
армейский комиссар 1-го р. Я.Б. Гамарник (покончил с собой))
начальник Административно-мобилизационного управления РККА
комдив А.М. Вольпе (расстрелян)
начальник Главного управления вооружения и технического снабжения РККА
командарм 2-го р. И.А. Халепский (расстрелян)
начальник Разведывательного управления РККА
армейский комиссар 2-го р. Я.К. Берзин (расстрелян)
начальник Морских сил РККА
флагман флота 1-го р. В.М. Орлов (расстрелян)
начальник ВВС РККА
командарм 2-го р. Я.И. Алкснис (расстрелян)
начальник Автобронетанкового управления РККА
комдив Г.Г. Бокис (расстрелян)
начальник Управления военно-учебных заведений РККА
армейский комиссар 2-го р. И.Е. Славин-Бас (расстрелян)
начальник Управления ПВО РККА
командарм 2-го р. А.И. Седякин (расстрелян)
начальник Артиллерийского управления РККА
комкор Н.А. Ефимов (расстрелян)
начальник Управления связи РККА
комкор Р.В. Лонгва (расстрелян)
начальник Технического Управление РККА
дивинженер С.В. Бордовский (расстрелян)
начальник Инженерного управления РККА
комкор Н.Н. Петин (расстрелян)
начальник Химического управления РККА
коринженер Я.М. Фишман (осуждён)
начальник Военно-хозяйственного управления РККА
коринтендант П.М. Ошлей (расстрелян)
начальник Санитарного управления РККА
корврач М.И. Баранов (расстрелян)
начальник Ветеринарного Управления РККА
корветврач Н.М. Никольский (осуждён)
начальник Строительно-квартирного управления
корпусной комиссар А.В. Хрулев
Отдел изобретений
?
Отдел стандартизации
?
Отдел по ремонтированию конского состава
?
Отдел издательства
?
инспектор пехоты РККА
?
инспектор кавалерии РККА
маршал С.М. Буденный
инспектор артиллерии РККА
комдив Н.М. Роговский (расстрелян)
инспектор высших военно-учебных заведений РККА
комкор А.И. Тодорский (?) (осуждёе)
инспектор Воздушных сил РККА
комкор В.В. Хрипин (расстрелян)
инспектор Морских сил РККА
флагман флота 2-го р. П.И. Смирнов-Светловский (расстрелян)
инспектор автобронетанковых войск РККА
?
инспектор физической подготовки и спорта РККА
комдив Н.В. Ракитин (расстрелян)
Управление по начальствующему составу РККА при Народном комиссаре обороны
?
Финансовый отдел при Народном комиссаре обороны
?
Группа контроля при Народном комиссаре обороны
?
Управление делами при Народном комиссаре обороны
?


ВОЕННЫЕ ОКРУГА
Командующий войсками БВО
командарм 1-го р. И.П. Уборевич (расстрелян)
Командующий войсками КВО
командарм 1-го р. И.Э. Якир (расстрелян)
Командующий войсками ЛВО
командарм 1-го р. Б.М. Шапошников
Командующий войсками МВО
командарм 1-го р. И.П. Белов (расстрелян)
Командующий войсками ПриВО
командарм 2-го р. П.Е. Дыбенко (расстрелян)
Командующий войсками ЗакВО
командарм 2-го р. М.К. Левандовский (расстрелян)
Командующий войсками СКВО
командарм 2-го р. Н.Д. Каширин (расстрелян)
Командующий войсками ХВО
командарм 2-го р. И.Н. Дубовой (расстрелян)
Командующий войсками СибВО
комкор Я.П. Гайлит (расстрелян)
Командующий войсками ЗабВО
комкор И.К. Грязнов (расстрелян)
Командующий войсками САВО
комкор М.Д. Великанов (расстрелян)
Командующий войсками УВО
комкор И.И. Гарькавый (расстрелян)
Командующий войсками ОКДВА
маршал В.К. Блюхер (умер в тюрьме)
Приморская группа войск ОКДВА
командарм 1-го р. И.Ф. Федько (расстрелян)


ФЛОТЫ
Командующий ТОФ
флагман флота 1-го р. М.В. Викторов (расстрелян)
Командующий КБФ
флагман флота 2-го р. Л.М. Галлер (25.01.1973 фл. 1 р. А.К Сивков (расстрелян))
Командующий ЧФ
флагман флота 2-го р. И.К. Кожанов (расстрелян)
Командующий СФ
флагман 1-го р. К.И. Душенов (расстрелян)
Командующий АКФ
флагман 1-го р. И.Н. Кадацкий-Руднев (расстрелян)
Командующий КВФ
флагман 2-го р. Д.П. Исаков (осуждён)


ВЫСШИЕ ВОЕННЫЕ УЧЕБНЫЕ ЗАВЕДЕНИЯ
Начальник Военной академия
командарм 2-го р. А.И. Корк (расстрелян)
Начальник Академии Генерального штаба
комдив Д.А. Кучинский (расстрелян)
Начальник Военно-политической академии
армейский комиссар 2-го р. Б.М. Иппо (расстрелян)
Начальник Военно-морской академии
флагман 1 ранга И.М. Лудри (расстрелян)
Начальник Военной воздушной академии
комдив З.П. Померанцев
Начальник Артиллерийской академии
комдив Д.Д. Тризна (умер в тюрьме)
Начальник Военной академии химической защиты
корпусной комиссар Я.Л. Авиновицкий (расстрелян)
Начальник Военно-медицинской академии
дивврач А.Г. Кючарян
Начальник Академии связи
комдив В.Е. Гарф (расстрелян)
Начальник Военной академии механизации и моторизации
дивинженер И.А. Лебедев
Начальник Военно-инженерной академии
комкор И.И. Смолин (расстрелян)
Начальник Военно-хозяйственной академии
армейский комиссар 2 ранга A.Л. Шифрес (расстрелян)
Начальник Военно-транспортной академии
комкор С.А. Пугачев (осуждён, ум. в ИТЛ)

Всего 60 человек высшего комсостава, осталось из них 7 если арифметика не подводит.
 
RU Barbarossa #20.05.2011 14:01  @Wyvern-2#19.05.2011 19:19
+
-5 (+3/-8)
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
Wyvern-2> Кто есть этот самый Драбкин?
Прикреплённые файлы:
 
 
minchuk: Аннулированный штраф; по категории «Флуд или офтопик»
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
russo> Т.е. на самом деле у нас все было хорошо, а у немцев плохо? А чего они тогда до Волги дошли?

Ты всегда столь дихотомичен?
Шевелись, Плотва!  3.5.33.5.3
RU kirill111 #20.05.2011 14:07  @Militarist#20.05.2011 00:30
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Militarist> Эти патроны почему-то почти никогда не указываются в российских источниках. Видимо чтобы 7,62-мм ТТ смотрелась лучше рядом с обычной 9-мм Пара. Вполне возможно, что мой фронтовик имел дело именно с такими спецпатронами.

Это все - ZOG! И заговоры. ЛiчноЪ КРовавыйЪ жыдоупырьЪ СталiнЪ повелел ничего не рассказывать.
Шевелись, Плотва!  3.5.33.5.3
RU kirill111 #20.05.2011 14:10  @AGRESSOR#20.05.2011 08:01
+
+1
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
TEvg>> Херня. Для 1941-го Т-34 убер-танк,


AGRESSOR> До 85-мм пушки толку было не то чтобы сильно много против "Тигров" и "Пантер".

Они появились в 41, про который пишет Женя?
Шевелись, Плотва!  3.5.33.5.3
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
>>>Во время испытаний на Свердловском полигоне 3 снаряда из 85-мм зенитной пушки 52 К и два из 122-мм корпусной пушки А-19, лобовой брони Pz III не пробил ни один из них.

Это правда. Но этол касалось только Т-3 и куска лобовой проекции, там же разнесенка была. Ударник взводился, снаряд за первым листом срабатывал ББ, второй лист не пробивался.
Это было справделиво только для Т-3, повторяю. Та же Пантера -ох-ох-ох, и тигра - уй-уй-уй, рвались ББ снарядами А-19 на раз.
Шевелись, Плотва!  3.5.33.5.3
+
+1
-
edit
 

ZaKos

аксакал

☠☠
kirill111> Это правда. Но этол касалось только Т-3 и куска лобовой проекции, там же разнесенка была. Ударник взводился, снаряд за первым листом срабатывал ББ, второй лист не пробивался.
kirill111> Это было справделиво только для Т-3, повторяю. Та же Пантера -ох-ох-ох, и тигра - уй-уй-уй, рвались ББ снарядами А-19 на раз.

Т.е. нужно было уточнить, что стреляли не болванкой, а ББ с разрывным зарядом и определенным взрывателем? Так в общем, мелочи... :)
10 из 10... Пауль не предсказывает будущее, он им управляет...  10.0.648.20410.0.648.204
RU Barbarossa #20.05.2011 18:47  @Волк Тамбовский#19.05.2011 12:00
+
-7
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
.
volk959> Ни за время своей службы в СА, ни от других служивших - НИ РАЗУ не слыхал, чтобы кто-нибудь вздумал "совета спросить, душу излить" замполиту. В СА отношение к замполитам было в лучшем случае презрительное, как к совершенно бесполезным бездельникам, зачастую ещё и надоедливым.

Кстти про политруков


Основатель московского патриотического клуба изнасиловал десятки воспитанников

51-летний бывший политработник Тихоокеанского флота Василий Мидцев еще четверть века назад осел в Москве и основал военно-патриотический клуб "Юные орлята флота". Как оказалось, детей в этом кружке не только превращали в патриотов, но и насиловали. От действий педофила пострадало как минимум 20 подростков.

// www.newsru.com
 




педофил в свое время служил в прошлом моряком-политработником Краснознаменного Тихоокеанского флота.
 
 
minchuk: Автоматический штраф за слишком низкий рейтинг сообщения.; предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
ZaKos> Т.е. нужно было уточнить, что стреляли не болванкой, а ББ с разрывным зарядом и определенным взрывателем? Так в общем, мелочи... :)

Кому нужно?
Шевелись, Плотва!  8.08.0
+
+5
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Barbarossa> Кстти про политруков
Barbarossa> Новости NEWSru.com :: Основатель московского патриотического клуба изнасиловал десятки воспитанников

А Чикатило инженером на телефонной станции работал, потом учителем, потом экспедитором-снабженцем. И что?
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  4.0.14.0.1
RU AidarM #20.05.2011 19:05  @Barbarossa#20.05.2011 14:01
+
+8
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
На картинке овцебык, а не як.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.6.133.6.13

TEvg> Для 1941-го Т-34 убер-танк

Надрывные рассказы о всемогущих танках сыграли в конечном итоге отрицательную роль. Они возвышали технику, но принижали людей. За вкусной и питательной наживкой: «Русские создали супертанки» — следовал жесткий стальной крючок: «Эти идиоты не смогли их толком применить и отступали до Москвы».
 

Молодец, лей воду на мельницу Гудериана

TEvg> немецкую мелочь мог отстреливать на выбор

Мелочь? Это что, Panzerkampfwagen I Ausf. A штоле?

TEvg> броне

Удивление составляли пробоины наклонных листов брони Т-34 толщиной 45 мм снарядами малого калибра (47-50-мм). Исполнитель отчета с удивлением констатировал , что "несмотря на большой угол наклона, скользящих следов на броне обнаружено сравнительно немного. Большинство пробоин (14 из 22) нормализованы в той или иной степени".
 

Еще добавим что люк мехвода и маска пушки были очень уязвимы даже для мелкокалиберных снарядов.

TEvg> подвижности

В-4 и В 2В отвечали требованиям АБТУ по гарантированной наработке в 200 моточасов. Для В-2-34 этот показатель в среднем составлял 100-120, а для В-2К – 80-100 часов.
 

Плюс не было глушителей, и выхлоп поднимал сильную пыль. Это сильно демаскировало танк.

TEvg> Коробка 5-ти скоростная - хорошая

Эта та которую делали на ленд-лизовском оборудовании начиная с 1943г.? Хорошая, кто ж спорит.

Но при чем тут Т-34 образца 1941г., коробка которого была полное гамно?

НИИБТ, 1942г.:
Коробки перемены передач отечественных танков, особенно Т-34 и KB, не удовлетворяют полностью требованиям, предъявляемым к современным боевым машинам, уступая коробкам перемены передач как танков союзников, так и танков противника, и отстали по крайней мере на несколько лет от развития техники танкостроения
 

TEvg> прицел - замечательный

Качество оптики и в нем было не самое лучшее еще до войны, а в 1942г. стало еще хуже — из-за эвакуации Изюмского завода оптического стекла. Плюс соосность с прицела с каналом ствола радости наводчику не прибавляла.

И речь не только за прицел.

НИИ-48, 1942г.:
Значительный процент опасных поражений танков Т-34 на бортовых деталях, а не на лобовых может быть объяснен или слабым знакомством команд танков с тактическими характеристиками их бронезащиты, или плохим обзором из них, благодаря чему экипаж не может своевременно обнаружить огневую точку и сделать разворот танка в положение, наименее опасное для пробития его брони. Необходимо улучшить знакомство танковых экипажей с тактическими характеристиками бронирования их машин и обеспечить лучший обзор из них
 
 4.0.14.0.1

+
-
edit
 

ZaKos

аксакал

☠☠
ZaKos>> Т.е. нужно было уточнить, что стреляли не болванкой, а ББ с разрывным зарядом и определенным взрывателем? Так в общем, мелочи... :)
kirill111> Кому нужно?

Кому не нужно, тот и не уточнял...
10 из 10... Пауль не предсказывает будущее, он им управляет...  11.0.696.6811.0.696.68
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Насчет обзора. Плохим обзором сравнительно с кем? С т-3 - да.
Шевелись, Плотва!  3.5.193.5.19
US Militarist #20.05.2011 21:50
+
-4 (+2/-6)
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
Agressor> Вот ты мне объясни по-нормальному, зачем ты вафлишь Йоське Геббельсу? Из любви или по обязательству какому? Ну, был бы ты прибалт какой, еще можно было бы как-то понять. Но как любитель водопроводной воды, ты должен бы люто ненавидеть фюреровских прихвостней. Откуда такая любовь-то? Или враг совков - мой друг? Очень похоже на то.

Ваня, ты путаешь божий дар с яичницей! Ты не понимаешь разницы между здравой критикой и предательством. Я тебе уже приводил в пример Петра Великого, который называл шведов своими учителями и благодарил их за науку. Вот и у немцев тоже есть много чему поучиться. Я имею высокое мнение не о нацистской идеологии, а о боеспособности немецкой армии. Это чисто профессиональный интерес, не имеющий к нацизму никакого отношения. Ты не понимаешь, что истина рождается только в споре и запрет на критические высказывания ведет лишь к застою и повторению прежних ошибок. В Америке и в Израиле полно жесточайшей критики действий своих сограждан и это считается нормальным явлением. В Израиле из-за неудачного начала Войны Судного Дня премьер-министр, министр обороны и начальник генштаба ушли в отставку по требованию общества. Была назначена спецкомиссия по расследованию причин неудач и ее выводы были преданы гласности. Такая же комиссия была назначена и после неудачных действий в ходе недавней войны с Хезболлой и опять же всё было сделано гласным. А многие россияне почему-то считают подобную критику чего-то российского недопустимой. Это всего-лишь пережиток совковой ментальности. Причем речь не идет о преднамеренном очернительстве. Это неправда. Просто ура-патриотические дифирамбы иногда слишком уж достают. И посмотрите как часто из уст многих форумчан (а в целом по РФ – это вообще полный атас!) слышатся злобные и злорадные высказывания в адрес той же Америки.

Agressor> Вообще "группа Сталина" (ты хоть знаешь, что это такое?) резко отрицательно относилась к появлению "троек" и террора, так как их работа окончательно и бесповоротно хоронила идею широких политических реформ и новых выборов на альтернативной основе - их важнейший проект в те годы.

Мда... Сталин как сторонник демократии – это так свежо и оригинально. Было бы смешно, коль не было б так грустно. Кстати, вы ведь, государственники, всегда насмехаетесь над самим понятием демократии. Для вас это слово – анафема. И вдруг вы говорите, что ваш кумир стремился к демократии? Как же вы можете быть так непоследовательны? Где же ваша логика? Похоже, что нет у вас ни последовательности, ни логики, ни здравого смысла вообще. Вы – оппортунисты, вот вы кто. Люди без совести, без принципов и без идеалов. Вы готовы втоптать в грязь любого, вставшего на вашем пути, совершенно безотносительно к его правоте или неправоте.

Группа Сталина, говоришь...! Теперь ясно откуда ветер дует. Читал. Знаю. Собственно, это можно было предполагать. Не помню уж на каком съезде партии (и сейчас неохота искать) практически все участники съезда, секретари обкомов, проголосовали против дальнейшего пребывания Сталина на посту генсека. И что же наш главный демократизатор и противник террора сделал? Сам знаешь, комментарии излишни. Это также говорит о том, что никакой группы Сталина не было. Был только сам Великий Диктатор. И в никакой группе он не нуждался. Эти байки просто смехотворны.

Agressor> ... Оно явно указывает на истинных организаторов репрессий - "широкое" руководство, партократию и высших чинов НКВД... Почему? Потому что Ежов Сталину не подчинялся. Потому что Сталин еще не обладал всей властью.

Ванюша, чуть выше ты сказал следующее: «Ежов получил приказ давить партноменклатуру и левых, "троцкистов". Вот только он был вовсе не пешкой, а вполне самостоятельной фигурой, заигравшейся с кровью настолько, что потом пришлось останавливать.»
Ты не уточняешь, от кого же Ежов получил такой приказ. Но надо полагать не от “широкого руководства, партократии и высших чинов НКВД”. Не станешь же ты утверждать, что они поручили Ежову “давить” их самих. Значит Ежов получил такой приказ от самого Сталина, который был его прямым начальником и который и поставил его на эту должность. И не будь защиты от Сталина, разве решился бы Ежов сам, на свой страх и риск, начать беспощадную войну с высшей партийной и военной номенклатурой страны? Да они бы его сожрали моментом, если бы только он рыпнулся. Неужто тебе это не очевидно? Вань, ну напряги мозги чуть-чуть, включи логику и здравый смысл. Иль ты боишься отказаться от усвоенных догм?

Militarist> А чистки в РККА значит ты одобряешь. Они усилили армию.
Agressor> Не усилили, а скорее просто очистили от вредного балласта. Потому что если бы в армии к началу ВОВ были тухачевские-уборевичи, то все бы кончилось очень печально и быстро.

Вань, так почему же очистившись от врагов и избавившись от вредного балласта, страна начала войну с такой катастрофы? Ведь по твоему выходит, что Сталин, наконец, в 1937 г получил безраздельную власть, избавился от тех, кто мешал, ну... и что в итоге? Где результаты мудрости вождя? Ну можно было бы ещё понять какие-то тактические неудачи в первоначальной фазе войны, но ведь дело не обошлось тактическими неудачами. Произошел небывалый разгром колоссальной армии. Причем если американцы и англичане не готовились к войне, по крайней мере к сухопутной войне уж точно, то Сталин ведь только и говорил о неминуемой империалистической агрессии. И он не только нагнетал истерию, но и предпринимал конкретные и немалые усилия для подготовки к войне. СССР был так милитаризован как ни одна другая страна в мире, включая гитлеровскую Германию. Так где же результат мудрости вождя? Где результат, Ваня? Не было никаких проблем с компетентностью репрессированных военных и государственных деятелей СССР. Было безграничное властолюбие жестокого тирана, стремившегося к безраздельной власти и не терпевшего ни малейшего несогласия с его мнением. Да, добился он этого не сразу и в трудные времена ему приходилось ради сохранения своей власти несколько ослаблять вожжи, но как только опасность миновала, он их опять натягивал по полной. Так во время войны ему пришлось кое-чем поступиться, но после войны всё тут же вернулось на круги своя. А ведь народ так надеялся, что после такой ужасной войны, вождь хоть немножко ослабит свою хватку и даст стране передышку. Но нет, не тут-то было. Мразь осталась мразью до конца.

Agressor> И вообще, если Сталин такой тиран, как принято говорить всякими уделками, то едва ли бы он гробил армию - тираны опираются на армию, на военную силу. Особенно в предвоенный период.

А он, как и ты, не считал, что его репрессии ослабляют армию. У тиранов ведь всегда чрезмерно раздутое самомнение, они верят в свою гениальность и непогрешимость. Он считал, что если он заменит Петю на Васю, то с армией от этого ничего плохого не случится. У нас нет незаменимых. А то, что это далеко не так – он не понимал. Как говорится, хрен-то один, но размеры разные.

Agressor> Мне все равно, какие "успешные учения" проводила РККА в 30-х; из-за "гениев" вроде Тухачевского она проваливала военные кампании, а из-за Курчевских, как тут уже писалось другими форумчанами, потеряла громадные деньги. ... Это были предатели, дегенераты, вредители, дилетанты. Я бы их и военными-то постеснялся называть.

Ну хорошо. Допустим, Тухачевский допустил грубые ошибки. Ну так сними его с должности и назначь другого. Но причем здесь массовые репрессии? А расход крупных сумм денег происходил только с его, Сталина, ведома и по его разрешению. Тогда надо было и самого Сталина тоже снимать и судить. Он несет за это прямую ответственность тоже. Ведь ошибки совершались не только по злому умыслу, но и просто людям свойственно ошибаться. Сталин сам наделал столько ошибок, что его первого надо было к стенке ставить. Очень показателен, например, рассказ Ванникова о том, как гораздо лучшей самозарядке Симонова с согласия Сталина предпочли значительно худшую самозарядку Токарева. И это после того как Ванников объяснил вождю на пальцах все преимущества Симоновки. А когда неадекватность Токаревки стала общеизвестной после начала войны, Сталин ещё обвинил самого Ванникова в принятии Токаревки на вооружение. А когда Ванников напомнил ему тот разговор, Сталин не пожелал ничего слышать. Кстати, Ванникова перед войной тоже посадили. А когда началась война, вернули его в строй. Так где же логика? Ведь согласно твоим убеждениям, раз Ванникова арестовали и посадили, значит он был вредным балластом и его пребывание на посту министра было ненужным и даже опасным. А тут его вдруг не только освобождают, но и назначают на ответственнейшую должность министра промышленности боеприпасов. Или вспомнить аресты Мерецкова и Рокоссовского. Они тоже были вредным балластом? Причем как поизмывались над Мерецковым. Переломали ему кости и превратили в инвалида. Они все были вредным балластом? Шоб у тебя, Ванечка, язык отсох с таким балластом. Не сходятся у тебя концы с концами. Ошибочны твои убеждения и преступны действия твоего героя.

Agressor> Ты, конечно же, не в курсе, но операции проводились и в начальный период войны. И даже выведение войск для предотвращения окружения противником требует от командования немалого мастерства. Неговоря уж о том, что даже в начале войны армией велись успешные как оборонительные, так даже и наступательные (очень локально, типа действий Катукова около Мценска) боевые действия.

В курсе, я, Ваня, в курсе. Только через две недели немцы уже были в Минске. Борьба шла, но, в целом, результаты были катастрофическими. Вот Пирл-Харбор тоже был катастрофой для США и американцы этого не отрицают. И Дюнкирк был катастрофой для англичан и французов и они тоже этого не отрицают. И это при том, что ни Пирл-Харбор, ни Дюнкерк все же были катастрофами такого масштаба как июнь 41-го года для СССР. А ты, Ваня, пытаешься отрицать то, что отрицать невозможно. Ведь вина за разгром лежит не на солдатах, не на офицерах и даже не на генералах. Вина за разгром лежит на твоем кумире. Именно он сделал больше, чем кто бы то ни было для того чтобы Красная Армия была разгромлена. Он, Сталин, безраздельно правил страной, ему и отвечать за всё.

Militarist> Было арестовано много командиров полков и дивизий. Людей опытных, имевших большой практический опыт командования воинскими частями и соединениями.
Agressor> Откуда у них опыт-то? И далеко не всех репрессировали. Многих вернули на места после проверок. Но это, понятно, тебе совершенно неинтересно.

Мне это очень, интересно, Ваня. И я читал об этом не мало. Кстати, любопытный факт. Ты вот частенько издевательски отзываешься о Резуне, а между тем ваши взгляды во многом одинаковы. Вот и в этом вопросе тоже – один к одному. Безусловно, ничто не может сравниться с реальным боевым опытом. И всё же, Ваня, не надо впадать в крайности тоже. Фундамент успеха или неуспеха армии на войне всё же закладывается в мирное время, в процессе боевой учебы войск. Ты помнишь как говорил великий Суворов: «Тяжело в ученье, легко в бою». Или Суворов тебе тоже не указ? Ты уже позволил себе презрительно отозваться о Петре Великом, так что других авторитетов кроме Кобы у тебя похоже нет. И опять же, как странно. Ты, государственник с имперскими взглядами клеймишь Петра Великого – создателя Российской империи, российской армии и флота. Неисповедимы пути Господни.
Сколько вернули, говоришь? Те, что вернулись – это слезы. А большинство сгинуло совершенно понапрасну в лагерях ГУЛАГа и застенках НКВД.

Agressor> Опять ты демонстрируешь свою неграмотность. Почему у нас не получается конструктивного диалога? А потому, что ты не понимаешь, что армия мирного и военного времени - это две большие разницы.

Ваня, почему ты не понимаешь такой простой истины, что ничего вдруг и из ничего не возникает. На всё требуется время. Суворов, перед тем как штурмовать Измаил, построил в сторонке такие же стены и обучал солдат штурмовать их. Как ты считаешь, он это сделал напрасно? Какой командир или боец по-твоему лучше подготовлен к войне, тот который участвовал в напряженной боевой учебе, в реалистичных учениях или новобранец, который впервые столкнулся с военными делами? Комдив, проведший ряд учений во главе своей дивизии знает очень много того, чего комбат его же дивизии не знает. И в мирное время приобретается опыт и навыки. Просто странно как ты этого не понимаешь. Конечно, это только в том случае, в армии следуют завету Петра Великого «Учиться военному делу надлежащим образом». Ну а если РККА под зорким оком лучшего друга физкультурников и всего живого не училась военному делу настоящим образом, то за это опять же надо строго спросить с тов. Сталина. А где он был? Почему мышей не ловит? Почему армия при нем так распустилась? И к ногтю его гада. Вот кто был таки вредным балластом для страны. Бестолочь усатая.

Agressor> Сталина ничего это напугать не могло. Так как задолго до начала войны поступали отчеты о состоянии военных округов, равно как и подготовка Гитлера к нападению, для него секретом не являлась. Сказки про забившегося под стол в первые дни войны Сталина ты будешь негритятам Бруклина впаривать - им недоступны журналы приема, где поминутно расписана спокойная и серьезная, и очень напряженная работа Вождя в первые дни/недели войны.

Надо было напряженно работать до войны, а не тогда, когда жареный петух уже клюнул. Это по его вине войска не были заблаговременно приведены в полную боеготовность. Это по его тупости разоружили прекрасную линию укреплений. А то было бы много Брестских крепостей. Это по его вине сгрудили самолеты на нескольких аэродромах, сделав их прекрасной мишенью для Люфтваффе. Это по его вине командование не было обеспечено надежными средствами связи, а у танкистов не было бронебойных снарядов. Это по его недомыслию крупнейшие армейские склады были расположены слишком близко к границе и были потеряны в самом начале войны. Нет конца его ошибкам и его надо было сразу ставить к стенке. Он лично несет громадную долю ответственности за 41-й год. С других он спрашивал жестоко. Надо было спросить и с него.

Militarist> У Кобы сработало чутьё самосохранения. Но... Есть одно большое ‘НО’. Очень уж всё было запущено. И в плане готовности техники, и в плане обученности личного состава.
Agressor> Да, проблемы были. Здесь спора нет. Поблагодари за эти проблемы "гениальных наполеончиков" вроде Тухачевского, Якира, Уборевича и прочую гоп-компанию. А также прочую шушеру, которая по-настоящему развалила армию. Кто из вредительства, а кто из дилетантизма.

А где же были при этом тов. Сталин и нарком обороны Клим Ворошилов? Где был Буденный? Ась? У Якира и Уборевича, Тухачевского и Гамарника в армии шла напряженная боевая учеба и регулярно проводились крупные, реалистичные учения. А вот после того как их не стало, армия Сталина и Ворошилова как раз и захирела. Что война сразу же и выявила.

Militarist> А пока все это приобреталось в боях, потери были несоразмерными.
Agressor> Опять брехалово пошло. Немцы несли не меньшие, а иногда и большие потери.

Ваня, ты делаешь большие открытия. Твой вклад в историческую науку бесценен.

Militarist> Опять же идиотская советская система переформирования частей, при которой накопленный боевой опыт плохо передается новичкам и теряется спаянность подразделений.
Agressor> В чем идиотизм? Потезисно давай.

В том, что войска находились в боях до тех пор пока их численность не падала до мизера, а потом их отводили в тыл на переформировку, после которой это были части с почти полностью новым личным составом.
Немцы же постоянно обеспечивали свои войска пополнением. В результате, новички сразу же оказывались среди опытных солдат и командиров и быстро усваивали их опыт. Люди гибли, но опыт успевал передаваться от одному к другому. Сохранялась спаянность подразделений. В советских частях этот опыт во многом терялся и всем приходилось каждый раз по новой учиться на собственном горьком опыте. Ну и само собой после переформировки ни о какой спайке говорить не приходилось. Надо было всё начинать сначала.

Militarist> Твоих политруков разогнали к чертовой матери и правильно сделали.
Agressor> Когда же это их разогнали-то? Если они, как минимум, оставались до вхождения на территорию Германии - давали солдатам инструкции о том, как надо себя вести на земле противника.

А командиры на это не способны? Религия не позволяет?

Militarist> А ты поинтересуйся сам этим вопросом. Ишь, поднеси ему всё на блюдечке с голубой каёмочкой. Я тебе дал наводку, но я ничего тебе не обязан. Ищи сам, если интересует.
Agressor> Слив засчитан.

Нет, милок, это ты мне представь доказательство того, что Черчилль это говорил. И тогда я поаплодирую тебе, признаю свою ошибку и проникнусь ещё большим уважением к тебе.
 3.6.173.6.17
Это сообщение редактировалось 21.05.2011 в 03:13
21.05.2011 01:11, Волк Тамбовский: +1: очень толково. но есть ошибка - немцы взяли Минск не через две недели, а в седьмой день войны (28 июня).
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
AidarM> На картинке овцебык, а не як.

Драбкин воевал на овцебыке? ЖР С электроприводом?
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
+
-
edit
 
kirill111> Плохим обзором сравнительно с кем?

Сравнительно с танками с которыми приходилось воевать. "Иномарками", кстати, тоже емнип.
 4.0.14.0.1
RU АлексBOR2 #20.05.2011 22:10  @U235#20.05.2011 19:01
+
+1
-
edit
 

АлексBOR2

опытный

Barbarossa>> Кстти про политруков

U235> А Чикатило инженером на телефонной станции работал, потом учителем, потом экспедитором-снабженцем. И что?

да еще пол католической церкви злосные педофилы-педерасты :D
 8.08.0
US Militarist #20.05.2011 22:17
+
-2 (+2/-4)
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
Militarist> Ты даже не знаешь, что то, что показано в киноэпопее «Освобождение» о сражении под Прохоровкой совершенно не соответствует действительности и является ложью от начала до конца.
Agressor> Конечно, не знаю. Потому что на самом деле оно вполне соответствует. Доказательств твоей брехни, понятное дело, можно даже не ожидать.

Ну почему же, Ванюша, я неоднократно представлял тебе доказательства своей информации. Сделаю это и сейчас. Могу дать тебе столько информации об этом, что тебе читать - не перечитать. Лови, родной!



ВТОРОЕ БОРОДИНО НА ПРОХОРОВСКОМ ПОЛЕ

Михаил Ходаренок

КОНТРУДАР в ходе Курской битвы 12 июля 1943 г. под Прохоровкой официальными советскими историками характеризовался как самое большое встречное танковое сражение Второй мировой войны, которое было выиграно советскими войсками. В нем, как утверждается, ярко проявилось полное превосходство советской боевой техники и военного искусства над германским вооружением и полководческим мастерством военачальников немецко-фашистской армии. Считается, что 12 июля 1943 г. - переломный день в ожесточенных боях на южном фасе Курской дуги и в целом во всей Курской битве.

Насколько, однако, все это соответствует действительности? Обратимся к документам.

ДОКУМЕНТЫ ГЕНЕРАЛА ВАТУТИНА

Начнем с боевого донесения командующего войсками Воронежского фронта Николая Ватутина # 00219 Верховному главнокомандующему, подписанного в 24.00 12 июля 1943 г. (ЦАМО, ф. 203, оп. 2843, д. 431, л. 62-66.)
В первом пункте, делая, как и положено, выводы из сложившейся обстановки, генерал докладывает Сталину: "...13 июля следует ожидать продолжения активных действий противника на прохоровском и корочанском направлениях".

С этого места сразу начинаются очевидные нестыковки с официальной версией событий 12 июля. Если генерал Ватутин по-прежнему ожидает от немцев продолжения атак на прохоровском направлении 13 июля, то, стало быть, нанесенные накануне контрудары советских войск на этом участке фронта никак нельзя характеризовать как крупный успех оперативного значения. Ведь на практике разгромленный неприятель просто не в состоянии наступать на следующий день.

Теперь посмотрим, как Ватутин докладывает о результатах действий 12 июля танковой армии Павла Ротмистрова: "...5 гв. ТА, закончив в течение предшествующей ночи перегруппировку, с утра 12.7 перешла в наступление в направлении Березового. К 18.30 части армии овладели Васильевкой, свх. Комсомолец, Виноградовкой, Ивановкой, Беленихино, Шипами, Лесками и ведут бой за Ясную Поляну, Озеровский, Собачевский, Рындинку, Ржавец. Особенно ожесточенный бой вели части 2-го тк с противником, контратаковавшим силою до 130 танков из района хут. Тетеревино в направлении Сторожевого. Бой за Сторожевое к исходу дня продолжается".

Обратим внимание - нет ни одного слова о том, что сражение выиграно и тем более нет даже малейших намеков на то, что потом можно было трактовать как "полное превосходство советского военного искусства". Текст донесения предельно нейтрален, без малейшей эмоциональной и тем более оптимистической окраски, что могло бы хоть каким-то образом свидетельствовать о крупном успехе под Прохоровкой. Таким тоном, подчеркнем, скорее докладывают о собственных неудачах, нежели о блестящей победе над врагом.
Перечень деревень, захваченных частями 5-й гвардейской танковой армии, с одной стороны, впечатляет, но с другой - здесь почти все, к сожалению, расходится с реальной обстановкой в районе Прохоровки. Поселки Рындинка, Ржавец, а равно как и Беленихино, Лески, Озеровский, Собачевский, Ясная Поляна, Виноградовка, Ивановка находятся в полосе обороны 69-й армии и достаточно далеки от треугольника "свх. Комсомолец-Сторожевое-свх. "Сталинское отделение", где и разыгралось основное действие встречного танкового сражения. У Виноградовки, Ивановки, Беленихино, Лесков сражались 2-й гвардейский танковый корпус генерала Бурдейного и 183-я стрелковая дивизия, формально не входящие в состав армии Ротмистрова.
К исходу 12 июля все четыре деревни были в руках у немцев. Ясную Поляну еще до начала сражения захватила танковая дивизия СС "Рейх". Собачевский и Озеровский к утру 12 июля также находились в руках 2-го танкового корпуса СС. Вечером 12 июля лишь Васильевку заняла 170-я танковая бригада 18-го тк 5-й гв. ТА. Но это по одним данным, а по другим - советские танкисты были вынуждены к исходу дня оставить и ее. Из совхоза Комсомолец части 29-го танкового корпуса 5-й гв. ТА были выбиты уже к 14.30 12 июля, и к исходу дня советские войска занимали оборону в районе высоты 221,0 и совхоза "Сталинское отделение". Сторожевое к тому времени также оказалось у немцев.
В общем, из текста боевого донесения # 00219 штаба Воронежского фронта однозначно понять ничего нельзя. Самое главное - невозможно представить себе картину грандиозного встречного танкового сражения в динамике (детально о нем "НВО" с приложением карты расскажет в одном из следующих номеров). В словах Ватутина нет даже малейших намеков на то, что 12 июля на Воронежском фронте произошло столь знаменательное событие, приведшее к перелому во всей оборонительной операции. После внимательного прочтения документа складывается впечатление, что речь идет не более чем о боях местного значения. В конце же его Николай Ватутин докладывает Верховному о плане действий войск фронта на 13 июля 1943 г.: "...частями 5-й гв. и 69-й армий ликвидировать прорвавшиеся группы противника в районе Веселый, Рындинка и Ржавец, войска центра и левого крыла фронта продолжают наступление с прежней задачей".
Но если задача "прежняя", то на практике это означает, что накануне ее выполнить не удалось.

Допустим, в горячке сражения генерал Ватутин не разглядел того, что видится на некотором расстоянии. Вполне возможно. Обратимся к другим документам командующего Воронежским фронтом. В обобщенном докладе об итогах оборонительной операции, датированном 23 июля 1943 г., о боях частей и соединений войск фронта под Прохоровкой Ватутиным сказано предельно кратко, в одном абзаце (ЦАМО, ф. 203, оп. 2843, д. 431, л. 152-156) вот что:

"...12-14 июля попытки сильных танковых групп противника прорваться из района Верхополья в западном направлении и из района Кочетовка, Грезное, Лучки на Прохоровку в обход сильной обороны на подступах к Обояни были отбиты".

То, что эти атаки отбиты, для командования фронта стало очевидным несколько позже. А 12, 13 июля да и в последующие ближайшие дни обстановка (и это чувствуется по донесениям Ватутина) была вовсе "не очевидной". Наконец, даже в итоговом донесении генерал ничего не доложил Верховному главнокомандующему о крупнейшем танковом сражении Второй мировой войны.

ДОКЛАДЫ ВАСИЛЕВСКОГО В СТАВКУ

Представитель Ставки ВГК маршал Василевский отправил свой доклад Сталину 13 июля 1943 г. (ЦАМО, ф. 203, оп. 2777, д. 75, л. 399-402) несколько позже, чем Николай Ватутин свое донесение, и времени разобраться в том, что произошло на поле под Прохоровкой, у него было немного побольше. Вчитаемся в строки и этого оперативного документа. Начнем с того, что маршал тоже не упоминает о крупнейшем танковом сражении Второй мировой войны. О битве под Прохоровкой он - и это более чем странно - не говорит ни единого слова.
Представитель Ставки ВГК бесстрастно сообщает (напомним - 13 июля): "...противник, после того как все попытки его прорвать наш фронт на обоянском направлении оказались безуспешными, перенес направление главного удара несколько восточнее - на прохоровское направление и вспомогательный удар продолжает наносить со стороны Мелехово на Ржавец и далее на Прохоровку, где он, по-видимому, имеет намерение объединить свои удары. Кроме того, установлено, что противник сгруппировал не менее 300 танков в районе Покровка, Яковлево. Не исключено, что противник попытается нанести удар этими силами в направлении Лучки, Шахово и далее на север. Мероприятия по отражению этого удара намечены. Таким образом, противник сосредоточил против Воронежского фронта основную массу своих подвижных соединений. Разгром этих подвижных войск противника означал бы крупное поражение противника.
Однако для разгрома противника нужно срочно создать еще большее превосходство сил, так как имеющихся, как показал опыт боев, сил для решительного окружения и разгрома недостаточно. Войска фронта на основных направлениях 13.7.1943 г. продолжают наносить контрудары. Просим: 1) Срочно усилить фронт и передать в наше подчинение 4-й гв. танковый корпус Полубоярова и мехкорпус Соломатина. 2) Дать на усиление авиации фронта один штурмовой авиакорпус...".

Иными словами, на следующий день после знаменитого и победного сражения под Прохоровкой, о котором представитель Ставки, похоже, и не подозревает, высказана просьба оказать помощь войскам фронта, "...так как имеющихся сил для решительного окружения и разгрома недостаточно...". Еще раз подчеркнем, что это говорится буквально через несколько часов после достигнутого успеха (по официальной советской послевоенной версии) под Прохоровкой.
Нет упоминаний о крупнейшей танковой битве Второй мировой войны и в докладе Александра Василевского от 14 июля 1943 г. (ЦАМО, ф. 203, оп. 2777, д. 75, л. 414-415). Маршал информирует Москву: "...предпринятые противником в течение дня танковые атаки юго-западнее Прохоровки на фронте Беленихино, Тетеревино отбиты, за исключением Беленихино, где противник ворвался в западную часть. Сейчас идет бой по очистке от противника Беленихино. Приступили к выводу Ротмистрова в резерв с целью создания нового мощного кулака...".

Из этих строк можно сделать вывод, что противник, якобы чуть ли не наголову разгромленный под Прохоровкой, почему-то до сих пор не унимается, а 5-ю гвардейскую танковую армию, брошенную в огонь всего два дня назад, уже надо выводить в резерв. Последнее фактически говорит о том, что соединения и части Ротмистрова к исходу 14 июля 1943 г. не представляли из себя полноценной боевой силы.
По докладам маршала Василевского за 13-14 июля 1943 г. складывается впечатление, что в течение этих двух суток представитель Ставки ВГК и начальник Генштаба РККА оставался в неведении, что стал очевидцем и в какой-то мере участником танковой битвы, не имеющей аналога в истории войн и военного искусства.

ПРЕДЛОЖЕНИЯ ГЕНЕРАЛА КОНЕВА

Командующий войсками Степного фронта генерал-полковник Иван Конев 13 июля 1943 г. (на следующий день после Прохоровки) представил Верховному главнокомандующему предложения (ЦАМО, ф. 240, оп. 2769. д. 84, л. 680) по разгрому прорвавшейся группировки противника на Обоянском направлении:

"...в связи с создавшейся обстановкой на Воронежском фронте представляю на Ваше рассмотрение возможный план действий войск Степного фронта.
1. С целью нанесения удара во фланг и тыл прорвавшегося противника на обоянском направлении создать в районе Скородное, Короча ударную группу армий в составе 47, 53 и 52-й армий, 1, 3 гв. мк и 4-го гв. тк. Этими силами, имея две армии в первом эшелоне, действовать с фронта Подольхи, Ломово в общем направлении вдоль р. Северский Донец на Белгород. Ближайшая задача - уничтожить прорвавшегося противника северо-восточнее Белгорода. Для развития наступления необходимо будет привлечь 27-ю и 4-ю гв. армии...".

Обратим внимание на то, что и этот документ начинается с весьма примечательных слов: "...в связи с создавшейся обстановкой на Воронежском фронте...". А ведь согласно официальной версии, именно в тот день, о котором говорит Конев, одержана победа в крупнейшем танковом сражении Второй мировой войны и в битве под Курском произошел коренной перелом. А Иван Конев, по существу, предлагает неотложную помощь победителям. Снова нестыковка. И если даже соседний фронт (Степной) озабочен обстановкой, складывающейся в полосе действий войск генерала Ватутина, то совершенно очевидно, что речь идет не о крупных успехах, а о крайней серьезности положения.
К слову сказать, предложения генерала Конева весьма интересны. Речь, по существу, идет об организации мощного флангового удара по вклинившимся в оборону советских войск соединениям германской группы армий "Юг". Как правило, подобные действия приносят гораздо больший эффект, нежели фронтальные удары, к которым тяготело большинство советских военачальников того времени.

ВОСПОМИНАНИЯ ХРУЩЕВА И МАНШТЕЙНА

О Курской битве оставил воспоминания член Военного совета Воронежского фронта Никита Хрущев. В частности, о 12 июля 1943 г. и последующих за ним днях он весьма эмоционально пишет следующее:

"...Нам требовалось много пополнения и подкреплений… Мы получили 5-ю гвардейскую танковую армию. Командовал ею генерал Ротмистров. О нем я уже рассказывал в связи со Сталинградской битвой... 5-ю гвардейскую танковую армию мы расположили так, чтобы рядом с 5-й гв. А тоже нанести фланговый удар по немецким войскам. Когда враг проявил такое упорство в наступлении, а наши войска упорствовали при удержании своих позиций, перемалывая живую силу и технику врага, мы приняли решение ударить немцам именно во фланг, а не в лоб, считая, что скорее сумеем свернуть как раз фланг противника, потом дезорганизовать сбоку его наступление и самим перейти в контрнаступление.
Но бывает и такое совпадение. Немцы тоже решили ударить по нашему флангу, только левому, то есть на восток. Там у нас вначале силы имелись небольшие: стояла на Северском Донце одна 69-я армия. Получилось, что наше решение и решение противника территориально совпали. Произошел встречный танковый бой. Рядом сражалась армия Жадова. Я находился как раз в ней… Завязались очень упорные бои по верхнему течению Псела. К нам приехал Жуков. Мы с ним решили вдвоем поехать в танковую армию к Ротмистрову, в район Прохоровки. Прибыли в расположение штаба, прямо в поле, в посадках не то в каком-то кустарнике. Служб никаких там не имелось - только сам Ротмистров да офицеры для поручений и при них связь. Дорога туда вела накатанная. Но нас предупредили, что она обстреливается и усиленно бомбится противником. Мы с Жуковым дали газу и проскочили, реальной опасности не встретили.
У Ротмистрова тоже разгорелось сражение. На полях виднелось много подбитых танков - и противника, и наших. Появилось несовпадение в оценке потерь: Ротмистров говорил, что видит больше подбитых немецких танков, я же углядел больше наших. И то и другое, впрочем, естественно. С обеих сторон были ощутимые потери. Потом я еще раз съездил туда, уже без Жукова, который возвратился в Москву...
…К тому времени наше положение ухудшилось. Мы исчерпали свои резервы, хотя не знали, что имелись еще резервы Верховного Главнокомандования. Потом уже нам сказали, что за нами стоят армии Степного фронта, которыми командовал Конев. Добавили, что 47-я армия этого фронта поступает в наше распоряжение. Это произошло, когда враг оттеснил нас уже километров на 35 на север и когда мы выдохлись.
...Положение складывалось тяжелое, Москва проявляла нервозность. Помню, как перед моим отъездом к Катукову мы с Ватутиным разговаривали со Сталиным. Потом взял трубку Молотов. Молотов всегда в таких случаях вел разговор грубее, чем Сталин, допускал оскорбительные выражения, позволял себе словесную бесконтрольность. Но чего-либо конкретного, кроме ругани, мы от него не услышали. Он ничем не мог нам помочь, потому что в военных вопросах был нулем, а использовался в таких случаях как бич, как дубинка Сталина. В оскорбительном тоне он говорил с командующим, потом и со мной...
…Я понимал, что в те часы он мог только ругаться. Положение-то сложилось грозное. Вот тогда я и выехал на главное направление, к Чистякову и Катукову. Сил у них было уже мало. Армию Катукова потрепали. Не помню, сколько она к тому времени насчитывала в своем составе танков. Шутка ли сказать: три полосы обороны, где были почти сплошь расположены танки, противник "прогрыз". Но за последней полосой наши войска закрепились, и враг не смог продвинуться дальше. Он и сам выдохся. Фронт становился не то чтобы стабильным (потому что никакая сторона не добивалась там перехода к обороне), а обоюдно обессиленным…"

Если бы под Прохоровкой была одержана победа, причем - в крупнейшем танковом сражении Второй мировой войны, то тональность воспоминаний Хрущева была бы, наверное, все же иной. Обратим внимание - о том, что происходило уже после 12 июля 1943 г. Хрущев рассказывает: "...к тому времени наше положение ухудшилось... положение складывалось тяжелое... положение-то сложилось грозное". После убедительных викторий подобным образом обычно не говорят. Наконец, почему так ругался Молотов? Наверное, тоже не знал о поворотном пункте в Курской битве и крупнейшем танковом сражении?

К слову сказать, маршал Жуков прибыл в войска Воронежского фронта 13 июля 1943 г. (на следующий день после Прохоровки). До этого он работал в войсках Брянского фронта. Редкий случай - два представителя Ставки ВГК встретились в эти июльские дни в 5-й гвардейской танковой армии. Вряд ли Жуков примчался с Брянского фронта для того, чтобы разделить радость победы с маршалом Василевским в битве под Прохоровкой.

Между тем воспоминания Никиты Хрущева и ставшие уже хрестоматийными мемуары фельдмаршала Манштейна "Утерянные победы" по большому счету в оценке обстановки совпадают. Командующий группой армий "Юг" пишет:

"…правому танковому корпусу армии (2-му тк СС обер-группенфюрера Хауссера) также удалось выйти на оперативный простор. 11 июля он атаковал Прохоровку и затем дальше на западе форсировал Псел. 12 июля противник бросил в бой в центре и на флангах фронта наступления группы новые части из своих оперативных резервов.
12 и 13 июля обе армии отразили все эти атаки. 14 июля корпус СС, развивая успех, достиг Прохоровки, 48 тк подошел к долине Псела западнее Обояни. В этих боях были частично разгромлены, частично сильно потрепаны другие значительные силы из оперативных резервов противника.
В общем противник бросил в бой против группы 10 новых танковых и механизированных корпусов. В основном это были ближние резервы, подготовленные противником перед нашим фронтом, за исключением групп, расположенных перед фронтами на Донце и Миуссе, где противник только как будто подготавливал наступление.
...Сражение достигло своей высшей точки! Скоро должно было решиться - победа или поражение. 12 июля командованию группы, правда, стало известно, что 9-я армия вынуждена была приостановить наступление и что противник перешел в наступление против 2-й танковой армии. Но командование нашей группы твердо решило не приостанавливать преждевременно сражения, может быть, перед окончательной победой. У нас еще был 24 тк с 17 тд и дивизией СС "Викинг", которые мы могли бы бросить в бой как наш козырь…"

Подтверждением территориальных приобретений немцев в боях на южном фасе Курской дуги, в том числе и после 12 июля 1943 г., служит прилагаемая карта.

В целом из оперативных документов и воспоминаний очевидцев событий (причем самого высокого ранга) достаточно трудно сделать вывод о впечатляющей победе советских войск 12 июля 1943 г. под Прохоровкой.

Есть все основания считать, что значительная часть мифов, связанная с этим кровопролитным танковым боем, появилась уже значительно позже сражения и в послевоенное время.
Что же породило многочисленные легенды? Можно предположить, что когда стало ясно, что Курская битва в целом завершается крупнейшим стратегическим выигрышем советских войск, возник естественный вопрос: какие же эпизоды оборонительной операции являются наиболее яркими, свидетельствующими о полном превосходстве РККА над вермахтом, что называется, по всем статьям? В конце концов не может же быть так, чтобы в целом и общем побоище, в котором с обеих сторон участвовали многие сотни тысяч солдат и офицеров, тысячи танков, артиллерийских орудий, боевых самолетов, совершившее коренной перелом в ходе всей войны, не ознаменовалось убедительными частными успехами? Наверняка в этой связи и было принято решение (причем на самом верху) засчитать Прохоровку в конечном итоге как победу. Однако преувеличения, недомолвки и неточности в описании сражения 12 июля 1943 г. периодически вызывают дискуссии и последующие переоценки тех или иных эпизодов напряженной и кровавой драмы, разыгравшейся вокруг Курска 60 лет тому назад.
Словом, в те июльские дни 1943 г. сложилась примерно такая же ситуация, как в Бородинской битве в 1812 г. Стороны дрались упорно и ожесточенно. Исход многодневной схватки оставался неясным. Более того - он внушал тревогу и тем и другим. Лишь по прошествии значительного временного интервала выявился соответствующий итог битвы. А 12 июля 1943 г. и несколько последующих дней все было далеко не очевидно. Такова историческая правда.

Опубликовано в Независимом военном обозрении от 20.06.2003
 3.6.173.6.17
Это сообщение редактировалось 20.05.2011 в 23:05
RU Алдан-3 #20.05.2011 22:45  @Militarist#20.05.2011 21:50
+
+8 (+10/-2)
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
Militarist> Ведь вина за разгром лежит не на солдатах, не на офицерах и даже не на генералах. Вина за разгром лежит на твоем кумире. Именно он сделал больше, чем кто бы то ни было для того чтобы Красная Армия была разгромлена. Он, Сталин, безраздельно правил страной, ему и отвечать за всё.

Я, конечно, извиняюсь, но то что вы Militarist ещё и отъявленный сталинист для меня удивительное открытие.

Вы осторожней в высказываниях, а то от утверждения, что "Он, Сталин, безраздельно правил страной, ему и отвечать за всё" недалеко и до утверждения что раз Сталин безраздельно страной правил то и за Победу ему отвечать.

И что "Ведь заслуга Победы лежит не на солдатах, не на офицерах и даже не на генералах. Заслуга Победы лежит на твоем кумире".

Нет, вам решительно осторожнее надо быть в высказываниях :)
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  3.6.113.6.11
Это сообщение редактировалось 20.05.2011 в 22:59
US Militarist #20.05.2011 22:55  @Алдан-3#20.05.2011 22:45
+
-2 (+3/-5)
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
Алдан-3> Нет, вам решительно осторожнее надо быть в высказываниях

А я не отрицаю, что в деле мобилизации страны для борьбы с врагом, не как военный, а как государственный деятель, Сталин сделал очень много. Только вот... как бы это поточнее мысль свою выразить... типа - Дорога ложка к обеду! Всё надо делать своевременно. Не будь таких страшных ошибок с его стороны, не пришлось бы так перенапрягать силы всей нации. И его ошибки - это даже не ошибки, это преступления! За ошибки можно простить. Ошибки делают все. А вот таким чудовищным преступлениям как те, что он совершил - прощения быть не может.
 3.6.173.6.17
US Militarist #20.05.2011 23:14
+
-2 (+2/-4)
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
Ваничка, ты только не подумай, что представленный мной тебе материал единственный какого-то одного очернителя. Как я уже сказал, я могу представить тебе материалов об этом столько, что тебе читать - не перечитать. Более критических и менее. Но все говорят об одном. А именно о том, что я сказал тебе о Прохоровке.

Итак, лови ещё!



"ПОДПРАВЛЕННОЕ" СРАЖЕНИЕ

Замалчивание правды о войне принижает бессмертный подвиг наших солдат

Владимир Сафир

Об авторе: Владимир Михайлович Сафир - полковник.

В КАНУН 60-летия Курской битвы наконец-то появились две обстоятельные публикации о боях на южном фасе "огненной дуги" ("НВО" # 16 и 20, 2003 г.). Ибо по сей день на масштабном полотне одного из величайших сражений мировой истории отчетливо видны "белые пятна" - изъяны в оценке отечественными историками действий 5-й гвардейской танковой армии генерал-лейтенанта Павла Ротмистрова, с одной стороны, и 2-го танкового корпуса СС обергруппенфюрера Пауля Хауссера - с другой.

СРАЖЕНИЕ ЕСТЬ, КАРТЫ - НЕТ

В самом деле, заглянем в 4-й том Советской военной энциклопедии (СВЭ). В статье "Курская битва" победа 5-й гв. ТА признана безоговорочно: "…12 июля в районе Прохоровки сражение было выиграно советскими войсками… Основные силы врага перешли к обороне… 13-15 июля немецко-фашистские войска продолжали атаки против частей 5-й гв. танковой и 69-й армий в районе южнее Прохоровки (на картах-схемах Курской оборонительной операции 69-я А в эти дни действовала только восточнее и юго-восточнее Прохоровки. - В.С.)". Отсюда следует, что 2-й ТК СС далее района "южнее Прохоровки" продвинуться не смог. Между тем необходимые документальные подробности (рубежи развертывания корпусов, названия населенных пунктов и др.), подтверждающие успех 5-й гв. ТА, в тексте отсутствуют. Сказано только, что "за день боя гитлеровцы потеряли до 400 танков". Схема боевых действий не прилагается.
В 6-м томе СВЭ в статье "Прохоровка" также нет каких-либо подробностей встречных боев, однако подчеркнута победа советских войск (схемы сражения также нет). В учебнике для военных академий ("История военного искусства", 1984, с. 201) обнаруживается и нечто новое: "…Враг не только был остановлен, но и в последующем был отброшен на 8-10 км". Какие-либо подробности сражения традиционно не приводятся, однако потери противника составили уже "свыше 400 танков" (схемы также нет).

В 1999 г. выходит новая российская Военная энциклопедия (ВЭ), в которой (т. 4, с. 361) прежние итоговые формулировки о Прохоровском сражении ("было выиграно" и др.) из текста изъяты, а сам факт победы 5-й гв. ТА обойден молчанием (удивляет схема на вкладке: на ней вместо окончания 16.07 боев 2-го ТК севернее Прохоровки почему-то проставлена дата 12.07). Приведены только данные об уроне: 5-я гв. ТА безвозвратно потеряла 350 танков и САУ, а противник - 360 танков и штурмовых орудий. Это "…предопределило срыв наступления противника на Курск с юга… Понеся большие потери… и опасаясь окружения своих войск, вклинившихся на глубину до 35 км, противник 16 июля начал планомерный отход главных сил в исходное положение".
Но вот что написал в 1987 г. академику Александру Самсонову научный сотрудник Белгородского краеведческого музея Лебедев: "…5-я гв. ТА уничтожила за три дня 150 танков противника, а не 400, как это провозглашал командарм 5-й ТА. Да и эти бои назывались в то время контрударом, а затем начали называть встречным танковым сражением. А ведь до 12 июля каждый день сражения был свирепее Прохоровки... Печать, радио, телевидение и кино фактически свели успех советских войск на Курской дуге к успехам 5-й гв. ТА у Прохоровки... До чего же мы допишемся дальше?.."

ЛУЧШИЕ ДИВИЗИИ ВЕРМАХТА

А сколько же было танков и САУ у Ротмистрова к началу боевых действий в районе Прохоровки? Тут тоже не все однозначно. Практически во всех изданиях, в том числе и мемуарных, называется цифра 850. Но, раскрыв фундаментальный труд "Стратегические решения и Вооруженные Силы" (1995, т. 1, с. 307), с удивлением узнаем, что 5-я гвардейская танковая армия имела "...5 корпусов, до 1100 машин". А о тяжелейших потерях соединения в боях у Прохоровки свидетельствует командующий Степным фронтом Иван Конев: "...Эта армия, вновь возвращенная фронту, была уже не той, какой она от нас уходила... в ней насчитывалось только 160 танков и самоходных орудий". Таким образом, без повреждений в 5-й гв. ТА осталось (с учетом восстановленных за две недели после окончания боев) порядка 14% бронированных машин.
Для более объективной оценки событий тех июльских дней следует уточнить боевые возможности трех танковых дивизий 2-го ТК СС, которые командующий 4-й германской танковой армией Герман Гот бросил против соединений Ротмистрова.
"Лейбштандарт СС Адольф Гитлер" (1-я тд Ваффен СС), "Дас Райх" (2-я тд Ваффен СС) и "Тоттен Копф" ("Мертвая голова", 3-я тд Ваффен СС) к началу июля 1943 г., согласно всем немецким источникам, были полностью укомплектованы людьми и техникой. Соединения имели практически одинаковые численность (до 15 тыс. солдат и офицеров) и боевой состав, тяжелые танки Т-VI "Тигр" с 88-мм пушкой, танки Т-IV с новой 75-мм длинноствольной пушкой и дополнительными бортовыми экранами-"фартуками" и штурмовые орудия с 75 и 88-мм пушками (или 105-мм гаубицами). Всего во 2-м ТК СС насчитывалось около 500 танков (в том числе до 50 "Тигров", около 300 Т-IV). Командовал корпусом обергруппенфюрер СС Пауль Хауссер (1880-1972 гг., войну закончил командующим группы армий "Г" на Западном фронте, один из 159 кавалеров Рыцарского креста с дубовыми ветвями и мечами).

Танковой армии Ротмистрова предстояло сразиться с лучшими (по немецким оценкам) дивизиями германской армии.

1943-й: ГОД УЧЕБЫ
Известно, что формирование 5-й гв. ТА (18-й гвардейский танковый, 29-й танковый и 5-й гвардейский механизированный корпуса и другие части, в основном оснащенные Т-34 с 76-м пушкой) закончилось всего за три месяца до начала Курской битвы. Так что, находясь в подчинении Ставки ВГК до момента передачи 9 июля 1943 г. Воронежскому фронту, армия необходимого боевого опыта практически не имела. Введенная после длительного форсированного марша в бой без должной разведки положения танковых частей противника и его отдельных подвижных противотанковых групп (8-12 88-мм ПТО с единым управлением огнем) армия понесла тяжелейшие потери.

Результат боев свидетельствует о том, что критические замечания Сталина ("…ничего с танковыми армиями не получилось"), сделанные им 3 сентября 1942 г. в связи с неудовлетворительными действиями впервые организованных наших ТА, к июлю 1943 г. были учтены не в полной мере. Этот вывод в достаточной степени согласуется с мнением немецкого генерала Меллентина: "1943 год был для русских все еще периодом учебы… Лишь в 1944 году крупные русские танковые и механизированные соединения приобрели высокую подвижность и мощь и стали весьма грозным оружием в руках смелых и способных командиров".

Некоторые авторы пытаются "усилить" 2-й ТК СС новыми танками "Пантера" и штурмовыми орудиями "Фердинанд" (а их летом 1943 г. дивизии Хауссера не имели) и "вводят" в его состав 11-ю тд 48-го ТК. Утверждают также, что на участке 2-го танкового корпуса СС действовал и 3-й ТК из состава группы Вернера Кемпфа, которая завязла в боях юго-восточнее Прохоровки в районе Сабынино-Казачье.

В завершение этого краткого обзора хотелось бы выразить надежду, что о прохоровском сражении будет сказана правда: что было хорошо и что было плохо, где была победа и где была неудача.
В признании этой правды - истинное уважение памяти погибших.
Опубликовано в Независимом военном обозрении от 04.07.2003
 3.6.173.6.17
US Militarist #20.05.2011 23:38
+
-2 (+2/-4)
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
Вань, хош ишо? Нет проблем, лови дорогой! Для хорошего человека ни чего не жалко!



ПЕРВАЯ ПРОХОРОВКА

На южном фланге Курской дуги масштабные танковые сражения разыгрывались каждый день

Михаил Ходаренок

ПРИ ИССЛЕДОВАНИИ Курской стратегической оборонительной операции невольно возникает вопрос, почему немецкие военачальники практически не заметили крупнейшего танкового сражения под Прохоровкой, получившего столь масштабное освещение в советской исторической литературе? Знаменитая битва не получила должного отображения в боевых и оперативных документах германской группы армий "Юг". О ней достаточно скупо говорит в своих воспоминаниях фельдмаршал Манштейн и вовсе не упоминает генерал Меллентин.
Отдельные исследователи в полемическом запале договариваются даже до того, что танкового сражения под Прохоровкой и вовсе не было. Сразу подчеркнем, что битва 12 июля 1943 г. состоялась и по большей части проходила именно так, как ее описывали и в первые послевоенные годы, и сегодня.

Почему же немцы никогда не считали 12 июля поворотным днем в операции под Курском? Причина достаточна проста. Советское командование непрерывно подтягивало к местам вклинения германских частей и вводило в бой все новые и новые бронетанковые соединения. Кроме этого на угрожаемые направления оперативно выдвигались войска с неатакованных участков. Боевой состав советских танковых армий и корпусов, вступающих в Курскую битву до встречного сражения под Прохоровкой, был вполне сопоставим с потенциалом 5-й гвардейской танковой армии. Именно по этой причине 12 июля 1943 г. для немецких войск остался рядовым днем битвы под Курском, особо ничем не выделяющимся из череды предыдущих.

Иными словами, имеющиеся ресурсы личного состава, вооружения и военной техники позволяли советскому командованию устраивать немцам своеобразные "прохоровки" в битве под Курском практически каждый день. Лучшее подтверждение этой версии - фронтовой контрудар войск Воронежского фронта 8 июля 1943 г. По привлекаемым силам он вполне сопоставим с встречным танковым сражением 12 июля 1943 г.

ЗАМЫСЛЫ

Оборонительное сражение на южном фасе Курской дуги началось не совсем удачно для советских войск. В первый же день противник прорвал главную полосу обороны и захватил превосходство в воздухе. К исходу второго дня была прорвана и вторая полоса обороны. Энергичные действия противника под руководством лучшего германского генерала Эриха фон Манштейна привели к глубоким вклинениям германских войск в боевые порядки армий первого эшелона Воронежского фронта. Оперативная устойчивость обороны соединений генерала Ватутина могла быть нарушена в любую минуту, что, без всякого преувеличения, могло повлечь за собой катастрофические последствия для советских войск, обороняющихся на Курском выступе.
В сложившейся обстановке командующий войсками Воронежского фронта принял решение с утра 8 июля нанести мощный удар по вклинившемуся в оборону советских войск противнику. Замыслом Николая Ватутина предусматривалось срезать выступ, образовавшийся в результате первых дней наступления немецких войск и нанести германским танковым соединениям решительное поражение. Всего к фронтовому контрудару привлекалось шесть танковых корпусов и один механизированный.
Нельзя не обратить внимания на пункт 7 оперативной директивы Николая Ватутина на контрудар # 0014/оп: "Вся авиация фронта будет поддерживать контрудар и прикрывать ударную группу с воздуха". Не совсем понятно, то ли это заверения танкистов в надежном воздушном прикрытии, то ли призыв к командующему 2-й воздушной армии (оперативно подчиненной Воронежскому фронту), то ли просто лозунг оперативного характера. Какие задачи можно поставить командующему 2-й ВА на основании такой достаточно туманной формулировки? Вполне возможно, что одна из причин неудовлетворительной работы советской авиации в первую неделю Курской битвы связана именно с такими расплывчатыми и неконкретными задачами, которые ставили воздушным армиям общевойсковые начальники.
Готовность к переходу в наступление генерал Ватутин установил в 10.30 8 июля 1943 г. Отвечали ли оперативные соображения и отданные Николаем Ватутиным указания сложившейся обстановке, элементарным правилам и нормам оперативного искусства?

ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА

Контрудар во многих случаях остается последней возможностью обороняющихся войск оказать эффективное противодействие противнику. На каждом направлении контрудара обычно назначаются 1-2 рубежа развертывания войск - с учетом возмо-жного изменения ситуации и глубины ожидаемого продвижения противника. Одна-ко директива генерала Ватутина не учитывала того простого факта, что немцы не будут терпеливо дожидаться перехода танковых корпусов в наступление, а могут упредить советские войска активными действиями. Подобное развитие обстановки штабом Воронежского фронта предусматривалось только на словах - пункт 9: "Одновременно с подготовкой наступления быть готовым в любой момент отразить возможный удар противника". А как быть готовым - не указывалось. А надо было бы подробно расписать порядок действий войск в случае продолжения немецкими войсками наступления, хотя бы определить дальнейшие рубежи развертывания тан-ковых корпусов для контрудара. Складывается впечатление, что руководство ВФ считало, что противник будет безынициативно, безмолвно и неподвижно дожидаться нашего часа "Ч". На практике же получилось совершенно обратное - с первыми лучами июльского солнца немецкое командование немедленно перешло к решительным действиям, смешав все расчеты и планы Ватутина.
Помимо всего прочего рубежи развертывания контрударных бронетанковых группировок должны быть обязательно прикрыты общевойсковыми соединениями. В противном случае из положения непосредственного соприкосновения с противником очень трудно перегруппироваться и выстроить боевые порядки. Однако между танковыми корпусами ВФ и противником или не было общевойсковых соединений, или же оборону занимали крайне ослабленные в предыдущих боях стрелковые дивизии.
Самое главное - контрудар выгоднее наносить, когда противник в результате упорной обороны понес значительные потери и дезорганизован, его боевые порядки расстроены, ближайшие резервы израсходованы, задержаны или скованы. Преждевременное нанесение контрудара, когда противник еще не ослаблен, не может при-вести к решительному результату. В то же время недопустимо и опаздывать с нанесением контрудара, ибо оборона может быть сломлена. Иными словами, выбор мо-мента нанесения контрудара - весьма тонкая грань искусства военачальника. Наконец, перед проведением контрудара обороняющимся необходимо захватить хотя бы временное господство над полем сражения в воздухе и огневое превосходство над противником в полосе действий войск, привлекаемых к контрудару. Без этого на успех рассчитывать практически невозможно. Почти ничего из перечисленного на Воронежском фронте сделано не было.

НЕСТЫКОВКИ И НЕУРЯДИЦЫ

Ватутин подписал общую директиву в 23.00 7 июля. Время перехода к активным действиям было определено Ватутиным в 10.30. Сроки были явно нереальные. С одной стороны, для разгара лета, когда светать начинает уже в четвертом часу, 10.30 - слишком поздно. По существу, разведке противника и немецкому командованию предоставлялось не менее семи часов светлого времени для принятия контрмер. С другой стороны, даже и к этому времени далеко не все соединения, привлекаемые к контрудару, вышли в исходные районы.
В частности, 2-й тк Юго-Западного фронта в 23.45 6 июля 1943 г. получил боевую задачу - совершить марш из Уразово в район Корочи и поступить в распоряжение Воронежского фронта. Не успел корпус совершить напряженный ночной марш и к исходу 7 июля сосредоточиться в районе Корочи, как в 23.00 поступила новая задача - сосредоточиться в районе Правороть, Виноградовка. Только к 8 часам утра 8 июля "головы" колонн частей корпуса показались в назначенном ему для сосредоточения районе. За 23 часа бронетанковое соединение прошло более 200 км, причем дважды на марше танкисты получали задачу на переход к обороне. Напомним, согласно теории, марш бронетанковой части перед вводом в сражение не должен превышать 30-40 км.
На маршруте выдвижения 2-го тк осталось по техническим причинам 13 танков (в целом, надо сказать, немного. В июне 1941 г. 8-й мк ЮЗФ оставил на дорогах более 50% своей материальной части). Мотострелковая бригада 2-го тк (таковая только по названию, без средств подвижности), совершая марш из Уразово пешим порядком, безнадежно отстала от танков.
Естественно, перейти в наступление в соответствии с ранее запланированным сроком на незнакомой местности корпус не смог. Теперь представим состояние танкистов, которым через несколько часов идти в бой (для многих последний). Двухсуточный ночной марш, перебои с горячей пищей, обычная бестолковщина по ходу движения, неясность обстановки... Иными словами, вымотать людей перед вводом в сражение до полусмерти, списывая все неурядицы и недоработки на войну и коварного врага, и поныне стойкая примета нашей армии. Корпус все-таки перешел в наступление, но только в 13.20 8 июля 1943 г. Особого успеха, естественно, добиться в таких условиях не смог, потеряв в бою более 30 танков (по докладу командира 10-го тк) и уничтожив (по данным частей корпуса) 15 боевых машин противника.
В результате недостаточной информации в штабе 2-го тк о положении соседних частей в период с 21.00 до 22.00 одна из бригад корпуса повела наступление на выс. 258,2 (0,5 сев. Тетеревино), которая к этому времени занималась частями 183-й сд. В результате боя имелись потери с обеих сторон. Такие случаи на фронте не являлись из ряда вон выходящим происшествием. В частности, на следующий день боевые порядки невезучей 183-й сд штурмовали 60 наших самолетов Ил-2. Однако 9 июля от своей авиации досталось и 2-й тк. Об этом говорит надпись командира корпуса генерал-майора Попова на боевом донесении от 9 июля: "Прошу передать т. Ватутину, что нас бомбят свои самолеты, Ил-2, в количестве 58 самолетов".
В достаточно сложной ситуации оказался и 10-й тк, до 7 июля оперативно подчиненный 5-й гв. А Степного военного округа. Корпус получил задачу совершить 100-км марш и сосредоточиться к исходу 7 июля 1943 г. в районе Прохоровки. К моменту занятия корпусом указанного рубежа противник оказывал сильное огневое давление на Прохоровку. Поэтому командование ВФ определило 10-му тк новый рубеж обороны, который корпус, произведя очередную перегруппировку, занял только к 21.00 8 июля 1943 г. В фронтовом контрударе в назначенный срок участия 10-й тк принять также не смог.
Самое главное, для проведения контрудара не была создана основная предпосылка - к утру 8 июля враг отнюдь не был обескровлен. Немцы (по их меркам) понесли значительные потери, однако вовсе не были дезорганизованы и деморализованы. Наступательные возможности группы армий "Юг" были далеко не исчерпаны. Более того, немецкая сторона по-прежнему обладала превосходством в воздухе. Сильнее всего досаждали советским бронетанковым соединениям оснащенные 37-мм пушками пикирующие бомбардировщики Ю-87. Кроме того, экипажи "штук" обладали большим умением применения и бомб свободного падения. В частности, из 13 танков КВ 203-го тп (оперативно подчиненного 1-й ТА Михаила Катукова) 8 боевых машин были выведены из строя прямыми попаданиями авиабомб еще до ввода полка в бой.
Кроме организационных при нанесении контрударов летом 1943 г. существовали и чисто технические проблемы. Большинство опытных танкистов возражали против встречных боев с новыми германскими боевыми машинами. Вот, в частности, мнение командующего 1-й танковой армией Михаила Катукова: "...наносить танковым бригадам и корпусам контрудар при сложившейся обстановке просто нецелесообразно. Ну хорошо, мы двинемся на немцев... Но что из этого получится? Ведь их танковые силы по вооружению обладают значительным преимуществом. Этого никак не сбросишь со счета. Вражеские "тигры" могут бить из своих 88-мм орудий по нашим машинам на расстояние до 2 километров, находясь в зоне недосягаемости огня 76,2-мм пушек наших тридцатьчетверок. Словом, гитлеровцы в силах и с дальних рубежей вести с нами успешный огневой бой. Так следует ли давать им в руки такой сильный козырь? Не лучше ли в этих условиях повременить с контрударом, делать по-прежнему ставку на нашу тщательно подготовленную глубоко эшелонированную оборону?.. Пусть гитлеровцы вязнут, гибнут в нашей обороне. А мы тем временем будем перемалывать вражескую технику и живую силу. А когда мы обескровим их части, разобьем фашистский бронированный кулак, тогда и созреет выгодный момент для нанесения могучего контрудара..." Не прислушались, однако.

5-й ТАНКОВЫЙ КОРПУС

5-й гв. Сталинградский танковый корпус начал бой своевременно, вначале имел успех, к 16.00 овладел пос. Калинин, но соседи как справа (2-й тк), так и слева (2-й гв. тк) с места не двинулись. Противник быстро разобрался, что удар наносится на сравнительно узком участке и сосредоточил по частям 5-го гв. тк огонь артиллерии, танков и авиации. В результате за короткий срок 77 танков из 85, участвующих в атаке, было уничтожено. С наступлением темноты уцелевшие машины 5-го тк отошли на линию железной дороги. На следующий день корпус активных наступательных действий вести уже был не в состоянии.

Почему 5-й тк не поддержали соседи? 2-й тк в наступление вместе с 5-м тк перейти не мог, ибо, как указывалось ранее, его передовые части только начинали прибывать в указанный район сосредоточения. Поведение же командира 2-го гв. тк и сегодня не вполне понятно. На вопрос Ватутина командиру 2-го гв. тк Бурдейному, почему не выполнена задача, тот доложил: "...25-я и 4-я гв. тбр наступали на Нечаевка и клх. "Смело к труду" до рубежа реки Липовый Донец и встретили поначалу незначительное сопротивление. С подходом к реке противник выдвинул заслон в составе 15-20 танков, которые не давали навести переправу в районе Нечаевка и Петровский. На этом участке задача, - пояснял Бурдейный, - не выполнена из-за отсутствия переправы и нерешительных действий командира 4-й тбр. 26-я гв. тбр корпуса наступала в районе Вислое, встретила упорное сопротивление противника и продвинуться вперед не смогла". Более чем туманные объяснения, надо прямо сказать, и это при том, что сосед справа - командир 5-го гв. тк - в то же время докладывал, что его сосед слева (Бурдейный) вообще не трогался с места.

1-я ТАНКОВАЯ АРМИЯ

В ночь на 8 июля соединения 1-й ТА произвели частичную перегруппировку с целью усиления своего левого фланга, однако перейти в наступление в соответствии с замыслами Ватутина армия Катукова так и не смогла. Уже с 5 часов утра танкисты вели ожесточенные бои с упредившим их в действиях противником.
О напряженности танковых схваток говорит хотя бы тот факт, что к исходу дня в составе 200-й тбр 6-го танкового корпуса осталось всего несколько боевых машин, но бригада продолжала упорно удерживать назначенный рубеж обороны. Ослабленные в предыдущих боях 49-я тбр и 3-я мбр 3-го механизированного корпуса, седлая Обояньское шоссе в районе выс. 242,1, в течение всего дня вели тяжелые бои с противником, но к исходу 8 июля были вынуждены отойти в район выс. 260,8.

31-й тк с 192-й тбр (прибывшей в ночь на 8 июля в состав 1-й ТА) на рубеже Красная Поляна, Грезное с раннего утра отражали атаки немецких бронетанковых частей и мотопехоты, следовавшие одна за другой. Во второй половине дня до 50 танков противника, отбросив подразделения 237-й и 242-й тбр, ворвались на восточную окраину Кочетовки.
Однако развить этот небольшой тактический успех немцы так и не смогли. К исходу 8 июля 31-й корпус стойко оборонял участок Сухо-Солотино, западная окраина Кочетовки. Таким образом, основную тяжесть боев 8 июля 1943 г. вынесла на своих плечах 1-я ТА. Впоследствии катуковцы гордились, что в течение оборонительного сражения они, случалось, и пятились, но ни разу немецким бронетанковым частям не удалось прорваться в полосе обороны 1-й ТА. В целом заслуги армии в отражении немецкого наступления на южном фасе Курской дуги более чем значительны и еще ждут своего детального описания. Однако велики были и утраты - в течение только одного дня, 8 июля 1943 г., 1-я ТА потеряла 158 боевых машин (Т-34 - 145, Т-70 - 13).

ВОЕВАЛИ КАК УМЕЛИ

Официальная версия неудачи фронтового контрудара ВФ 8 июля 1943 г.: а) удар был упрежден противником; б) нерешительность действий 2 и 10-го танковых корпусов; в) недостаточно хороше взаимодействие наших войск и разновременность их действий.
В этот "незнаменитый" день Курской битвы бронетанковые и механизированные войска Воронежского фронта понесли значительные и по большей части неоправданные потери. Общий итог: утрачено 343 танка, из них - "Черчилль" - 15, КВ - 16, Т-34 - 223, Т-70 - 44, Су-122 - 19, Су-76 - 6.
Легче всего было бы обвинить в допущенных недочетах командование Воронежского фронта и лично генерала Ватутина. Однако не будем забывать, что командующий войсками ВФ был не вполне свободен в своем полководческом творчестве. Член Военного совета, соратник Сталина по политбюро ЦК ВКП (б), Никита Хрущев в любое время мог переговорить с Верховным главнокомандующим по вопросам, касающимся планов применения войск фронта. Помимо всего прочего на комфронта Ватутина давил своим авторитетом представитель Ставки на ВФ начальник Генштаба генерал Василевский.
Не следует забывать, что не молчала и Москва. Из столицы в адрес командования фронта постоянно следовали накачки и угрозы. Сохранить в подобных условиях самостоятельность в выработке решений оперативного характера и воплощении их в жизнь отечественным генералам было очень тяжело. Поэтому с маху осуждать только командование Воронежского фронта, по всей видимости, не стоит. Воевали как умели - от солдата до маршала. И разгар войны - лето 1943 г. - для многих командиров Красной Армии был еще периодом ученичества.
Печальнее другое - из допущенных недочетов выводы делались очень медленно. Практически по такому же сценарию и с аналогичными результатами прошел контрудар войск ВФ и 12 июля 1943 г., получивший впоследствии наименование "танкового сражения под Прохоровкой". Советские бронетанковые соединения, вновь брошенные в гибельный для них встречный бой, понесли большие потери. Когда же на южном фасе Курской битвы действительно обозначился кризис и немцы приступили к плановому отходу, мощно ударить по противнику оказалось уже нечем.
 3.6.173.6.17
+
+6 (+8/-2)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Militarist> Когда же на южном фасе Курской битвы действительно обозначился кризис и немцы приступили к плановому отходу, мощно ударить по противнику оказалось уже нечем.

Вы в какой-то альтернативной реальности живете. Какой нафиг плановый отход? Немцы победить планировали, срезав курский выступ и оставив обороняющиеся на нем части РККА в котле, после чего выйти на оперативный простор и повторить успехи весны-лета 1942го. А вместо этого им самим пришлось драпать. И на чем, по вашему, наши войска доехали до Орла, Белгорода и Харькова, если у нас, по вашему, танки кончились?

Тяжелые потери понесли обе стороны, но у нас тем не менее резервы оставались и именно они и были использованы для вполне успешного контрудара, освободившего большую часть Украины, а вот у немцев танки, да и остальные компоненты, закончились совсем. Настолько закончились, что обороняться им было уже нечем
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  4.0.14.0.1
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

Lev1

втянувшийся

Militarist>> Когда же на южном фасе Курской битвы действительно обозначился кризис и немцы приступили к плановому отходу, мощно ударить по противнику оказалось уже нечем.
Какой плановый отход?
Фактически немцы бросили всю свою рембазу и все подбитые Пантеры которые не были тотально нюкнуты на поле боя и были на рембазах и были элементарно восстановимы - день, два ремонта и в бой.
Я бы сказал что было тотальное бегство с бросанием всего что нельзя утащить в руках.
 6.06.0
1 2 3 4 5 6 7 89

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru