Причины арабо-израильских войн.

Aaz

>"Просто удивительно, как они кислород создателям "Эрроу" не перекрыли. Теперь "Пэтриоту" придется пододвинуться... "

- Гы-гы!
Во-первых - она им самим нужна (как элемент строительства собственной ПРО, один из эшелонов), тем более, практически - "халява";
во-вторых, это оборонительное оружие, прежде всего - для внутреннего употребления, а не на экспорт, где она могла бы конкурировать с чем-то;
в-третьих, если при каждом конфликте в нашем регионе США и просит и всяко-разно уговаривают - "только не отвечайте на возможные ракетные обстрелы", как было в 1991 году, когда более 40 ракет Саддам выпустил по Израилю, как и в этот раз - "ну, потерпите, ежели что"!
И я представить себе не могу, какие аргументы и каким способом в таких условиях США могли бы представить против этой разработки...
Это же не новейший самолёт ДРЛОУ для КНР.

Вуду>>сейчас бы Израиль был в исторических границах - от Нила до Евфрата... Хотите - верьте, хотите - нет...

>"При всем моем уважении к стране - не верю. Израиль довольно легко ПРОШЕЛ бы от Нила до Евфрата (да мог бы и до Гибралтара махнуть), но вот УДЕРЖАТЬ эти территории - ИМХО просто людей бы не хватило.

- Говорят, в России ещё миллионов 8 евреев осталось, если всех русских и прочих хорошенько "поскрести" - "половинки", "четвертушки", нагло замаскировавшиеся под исконно русских патриотов Ивановых, Петровых и Сидоровых! Каждому - автомат в руки, пару гранат, и - "окопаться на западном берегу Евфрата!" Против наглых американских оккупантов Эрец-Исраэль (Земли Израиля)! То есть в 1973 году их там ещё, конечно, не было...

Не знаю насчет русских, но могу поверить. Особенно, если Израиль правила признания евреем смягчит - чтобы и по папе-юристу, и по дедушке-красному комиссару.
А я вот слыхал такой факт, что семдесят миллионов китайцев утверждают, что они потомки одного из исчезнувших колен Израилевых. Так, я бы подумал, может, стоит принять их обратно в лоно исторической родины. Ну, формальности соблюсти, конечно, обрезания, то да се. Зато "арабский вопрос" будет в Эрец-Исраэль решен, раз и навсегда. И не то что до Ефрата, а до самой Янцзы. Опять же, возрастет экспорт риса, штанов всяких... искуственных костей для собак...
Да и продажу Фальконов будет уже легче продавить, типа, это и не экспорт вооружений вовсе, а так, поддержка соотечественников, проживающих временно в изгнании с исторической родины.

>>>то сейчас бы Израиль был в исторических границах - от Нила до Евфрата...


Вуду, вы как всегда неподражаемы в своем маразме: 2 млн. израильтян "рассосались" бы на такой огромной площади - нет у вас ни сил, ни средств, чтобы держать оккупированной такую территорию, да еще наполненную ненавистью к вам!

Вуду>Где-то с момента договора с Египтом (1979), под которым стоит и подпись президента США, они стали обеспечивать Израилю крышу политическую - в Совбезе ООН и предотвращали экономичский бойкот от некоторых европейских придурков.
Вуду>Но отнюдь не бескорыстно даже в эконномическом для себя плане: США, по оценкам израильских аналитиков, на каждый доллар, вложенный в любой форме в Израиль, имели и имеют реальную прибыль. Хотите - верьте, хотите - нет.



Другими словами имеет место "взаимовыгодное сотрудничество", не так-ли? А то можно подумать, что Израиль делает штатам одолжение

for GALS
А вот психиатрических диагнозов не надо бы употреблять.

Наверное, не стоит, но как ржачку то передать?!!! Смайлики слабоваты...

2 Gals

>Без амов вы бы накрылись медным тазом еще в 1973. Хотите верьте - хотите - нет.

А почему никто не вспоминает о втором воздушном мосту, советском, во время Войны Судного Дня. Да и вспомнить бы советские поставки оружия в Египет и Сирию перед войной. Ведь перед войной американцы не давали Израилю ничего, даже после начала войны - война началась 6-ого Октября, а воздушный мост заработал 14-ого, когда сирийцы были уже отброшены, и в тот день, когда состоялось встречное танковое сражение на Синае, где египтяне потеряли 260 танков, а Израиль - 40. Много роли сыграл воздушный мост в этом бою? Мало кто знает, что до окончания войны в Израиль было поставлено всего 39% из всего количества грузов. Например, из 29 танков поставленных Израилю, только 4 прибыло в Израиль до 22-ого. Огромные подкрепления, не так ли?

Не надо забывать, что если бы не советские военные поставки арабам до войны, Египет и Сирия никогда не посмели бы вообще напасть на Израиль. Потому что знали, что тут же накроются медным тазом .И если бы не советский воздушный мост во время войны, она скорее всего закончилась бы раньше - без помощи американцев. Американский воздушный мост всего лишь восстановил баланс сил.

Так что, уважаемый Gals, это не вопрос веры или неверия, а знания истории или незнания оной . Накрылись бы медным тазом, как же .

>2 млн. израильтян "рассосались" бы на такой огромной площади - нет у вас ни сил, ни средств, чтобы держать оккупированной такую территорию, да еще наполненную ненавистью к вам!
Не 2, а 6, но кому нафиг надо миллионы квадратных километров пустыни?

>>>где египтяне потеряли 260 танков, а Израиль - 40.


Тико, спасибо за новую цифру израильских потерь в том бою - раньше фигурировала 5-8.


А я про мост из СССР и не забывал - я его имел ввиду всегда.
А насчет поставок из США - извините, но но ваша армия перед 73-им была вооружена, в основном амовским оружием, особенно авиация.
Ну, отбросили вы сирийцев, причем чудом - спецназовцы сирийские в месте высадки напоролись на ваших - повезло вам. Но на подходе были бронетанковые части из Иордании и Ирака. Если бы не пополнение ваших ВВС (около 100 Ф-4 и А-4), то тяжело бы пришлось вам - "Скайхоки" ведь по арабским танкам работали, их сердешных и набили больше всего.
Кстати, а как насчет горючего? Если можно, проясните вопрос - откуда оно у вас, в основном?

>>>Не 2, а 6, но кому нафиг надо миллионы квадратных километров пустыни?


Это в 73-ем году 6? Или вы имеете ввиду всех, так сказать, в мировом масштабе? Думаю, из России, из банковских или нефтяных и газовых офисов вряд ли вы сейчвс вытяните кого-нибудь из своих соплеменников осваивать земли от Нила до Евфрата. Из США и Европы - тоже.

Кстати, анекдот: Вопрос (можно армянскому радио): Как разговаривает
умный еврей с глупым?
Ответ: По телефону из Америки.

блин, Ирак и Иорданцы на подходе! Иракцев вообщето уже на подходе и раскатали, а иорданцы прислали аж одну бригаду (потому как сирийцев любят меньше, чем израильтян) - уж она то ЦАХАЛ и победит! а то что египтян уже окружили - лучше не вспоминать! подумаеш, главная арабская сила накрылась! где тут у нас раздел юмора?

Вранье. Хома ни к какому использованию американцами не планируеться.



Уже конкурирует.



Т.е. это аргумент против фразы "удивильно, что создателям "Эрроу" кислород не перекрыли".



Вам просто повезло с моментом - началось бы все лет на 6 попозже, не видать бы Хомы как своих ушей - впарили бы вам ПАК-3 или какой-нибудь THAAD

Просто в тот момент США как раз забили на одно ПРО и не приступили к следующему.

gals

>>то сейчас бы Израиль был в исторических границах - от Нила до Евфрата...

>Вуду, вы как всегда неподражаемы в своем маразме: 2 млн. израильтян "рассосались" бы на такой огромной площади - нет у вас ни сил, ни средств, чтобы держать оккупированной такую территорию, да еще наполненную ненавистью к вам! 

 

- gals, человек, у которого нет чувства юмора, должно быть по крайней мере чувство, что у него нет этого чувства. Разумеется, в каждой шутке - только доля шутки...
Если бы Вы хоть когда-нибудь глянули на карту: например, Синайский полуостров. Территория - почти вдвое больше самого Израиля. А сколько там народу проживало? С гулькин нос. Сложно ли было его контролировать в 1967-79гг? Нет, совсем не было сложно. И в сторону Евфрата - не очень густо с народонаселением... Всё можно освоить, освоила же когда-то Великобритания колонии с площадью в десятки (!) раз большие, чем она сама. Занял Ермак Тимофеевич 10 миллионов кв км с дружиной в 300 человек... Главное - чтоб не мешали!
Есть ещё масса способов освоения и контроля больших территорий. То, что это неизвестно или непонятно Вам лично - Ваше личное горе.
И мой маразм по сравнению с Вашим - просто лёгкая мигрень...

Внимание - обсуждение маразмов друг друга является оффтопиком. В следующий раз за переходы на личность буду лепить [+].

Tico, как администратор модератору спешу тебя порадовать ФИДОшная система наказания у нас отменяется. Вместо этого провинившийся будет переключаться в режим премодерации сообщений. Подробности: Правила форумов

>>>Иракцев вообщето уже на подходе и раскатали


   Поподробнее можно? Я вообще-то читал о плохо подготовленном контрударе. И чем катали? "Скайхоками"? - значит после восполнения потерь, так, наверное...

Блин, я вообще лажнулся. По утреннему недосыпу принял этот топик за другой, в международном, и модернул не в тему... Вот что значит недостаток кофеина в крови поутру

Правила читаю. Интересная система.

Утром в среду 10 октября началось израильское контрнаступление. Восстановленные 7-я и 188-я бронетанковые бригады шли вперёд севернее Кунейтры, в то время как 240-ая бронетанковая дивизия Ланера - 19-я, 20-я и 79-я бронетанковые бригады (63) - продвигались на юге. Хотя и обескровленные в тяжёлых боях предыдущих нескольких дней, сирийцы были все еще вполне способны сражаться и вели упорные арьергардные бои. 12 октября правый фланг Ланера подвергся мощной атаке. Это была иракская 3-я бронетанковая дивизия, подошедшая на помощь сирийцам совместно с иорданской 40-ой бронетанковой бригадой. По необъяснимой причине иракцы приостановились, отложив развитие атаки на следующий день и дав израильтянам время организовать мощную засаду. Под ударами с флангов иракцы потеряли 80 танков, прежде чем отступить

 

Разгром Иракцев произошел 13-ого, т.е. за день до того как был открыт воздушный мост. Ни о каких американских А-4 или Ф-4 и речи быть не может.

Кстати, об оружии. До 1973 оружие, в том числе самолеты, нам приходилось покупать за свои деньги, и с большими дипломатическими трудностями. Тогда еще не было военной помощи от США.

Спасибо, Тико. Т.е., ни о каком разгроме иракцев на подходе речь не идет - как я и упоминал, плохо подготовленный контрудар.

А о чем речь? О победе иракцев? Нет, в самом деле, я вас не понимаю, Gals. Цитирую снова:

По необъяснимой причине иракцы приостановились, отложив развитие атаки на следующий день и дав израильтянам время организовать мощную засаду. Под ударами с флангов иракцы потеряли 80 танков, прежде чем отступить

 

Итого - израильтяне заманили иракцев в ловушку, иракцы были разбиты и отступили. Как это называется, если не разгром? Поражение? Если хотите, можно и так, только сути это не меняет.




И где же тут в отношении иракцев "плохо подготовленный контрудар"? Это как раз иракцы контратаковали по наступающим израильтянам, на чем и облажались, будучи разгромлены . Так что, их контрудар, вполне возможно, был плохо подготовлен Мы же не о сирийцах говорим, а именно об иракцах.

И кроме того, речь ведь совсем не об этом, а о том, что на момент, гм, поражения иракцев, никакой помощи или подкреплений от США не было - обошлись сами. Что и требовалось доказать.

Да нет, Тико, конечно я не говорю о победе ирацев - я просто был удивлен словами Израеля об их разгроме еще на подходе - возник вопрос: чем же это их раздолбали-то на подходе. Ваш ответ прояснил ситуацию - именно все так как я и читал.
   Вопрос не в том, по-большому, чем вы остановили наступление сирийцев, а в том, что потери ваши были тоже большие (припомните "Долину слез", думаю что больше официально заявленных потерь, в танках хотя бы - просто часть вы восстановили), и после начала работы СОВЕТСКО-АРАБСКОГО моста и ОТСУТСТВИЯ АМЕРИКО-ИЗРАИЛЬСКОГО, вам пришлось бы очень плохо, потому что арабы восполнили бы потери и смогли бы повторить удары по вашим значительно ослабленным войскам. Вот и все. А первоначального "капитала" при хорошей подготовке ваших солдат, несомненно хватало на начальную стадию войны.

Сами же пишете что палестинцы = арабы.А у арабов довольно много государств. Или вы сторонник возрождения халифата?

Я может что-то путаю, но вроде бы в самую первую войну (в 48 году), с молчаливого согласия дедушки Сталина Чехословакия поставляла оружие в Израиль? Встречал упоминания о танках (трофейных немецких Т-IV) а так же Ме-109 чехословацкого производства (весьма хреновая, кстати сказать, машина).
С уважением.

kogda (i esli) vernus' na bazu - otvechu vsem

AlexDrozd

Я может что-то путаю, но вроде бы в самую первую войну (в 48 году), с молчаливого согласия дедушки Сталина Чехословакия поставляла оружие в Израиль?

 

- Всё верно, Сталин разрешил отправить оружие в Израиль (или даже - приказал), но не из альтруистических соображений, а потому, что он полагал и надеялся, что Израиль станет очередным советским социалистическим государством, оплотом СССР на Ближнем Востоке против Запада. Потому и в ООН Советский Союз и подконтроьные страны проголосовали ЗА провозглашение государства Израиль.

Обмнули евреи надежды т.Сталина, и он на них крепко за то осерчал... В отместку, для начала, решил всех советских извести под корень, да маленько не успел! Спасибо товарищу Берии за моё счастливое детство...

Проходящий мимо

Кстати, вопрос евреям по поводу Сабры и Шатилы
неоднократно встречал следующую точку зрения
1.Резня происходила на территории израильской оккупации.
2.Резню проводили союзники Израиля (фалангисты)
3.Израиль не предпринял ничего, чтобы ее остановить, хотя имел для этого возможности.
4.Израиль не преследовал зачинщиков резни - не ловил их и не судил.

 

- Всё правильно. С небольшими разъяснительными комментариями, совершенно отсутствовавшими в советской печати в тот период и почти не встречающиеся сейчас, будет совсем правильно:
1. Палестинские арабы, после попытки свержения режима короля Хуссейна в Иордании были иорданскими королевскими войсками рассеяны и депортированы - с чадами и домочадцами. Очень большая часть из них нашло приют в Ливане. До 1975 года в Ливане примерно было поровну трев "видов" арабов: мусульмане-шииты, мусульмане-сунниты и христиане-маррониты. Все были примерно поровну представлены в высших органах власти Ливана. Ливан тогда называли "средиземноморской Швейцарией". Мусульмане размножались быстрее, христиане были богаче, мусульмане потребовали перераспределения властных полномочий пропорционально выросшему населению, христиане отказались, у всех были свои боевые дружины, началась гражданская война, низвергнувшая страну в руины.
Появление на этом фоне дополнительных палестинских боевиков изменило баланс сил в пользу мусульман. И сами палестинцы были там пришельцами и вели себя как оккупанты: грабили, насиловали, убивали.
2. Арабы-христиане их ненавидели лютой ненавистью, как любых "нормальных" оккупантов. Поэтому, когда в 1982 году Израиль начал очищать Ливан от паллестинских террористов (как сегодня Россия пытается очистить Чечню от террористов чеченских и исламских) арабы-христиане, которых в советской печати именуют просто марронитами, совершенно опуская то, что они АРАБЫ, встретили армию обороны Израиля как избавителей - как встречали советскую армию в Польше, Чехии и пр. А резню в двух палестинских лагерях устроили именно арабы-христиане, за каким чёртом - очевидно из мести, ведь у многих из них был кровавые счёты к палестинским арабам.
 Шарону, который командовал тогда израильской армией, эта резня нужна была не больше, чем геморрой. Возможно это была чья-то внешняя провокация (ИМХО - наиболее заинтересованными и имеющими возможности влияния в том районе - советские спецслужбы) - с цель "замазать" израильтян таким способом, обратить против Израиля мировое общественное мнение.
3. С чего вдруг кто-то думает, что израильская армия контролировала там каждый квадратный метр территории? Та зона, которую контролировали арабы-христиане и была их зоной ответственности. Командиры все там были людьми взрослыми, никто за ними не надзирал из-за спины. Это была чисто их акция, а уж чем она была вызвана - ну только не израильской инициативой. Есть тезиз из древнеримского права: "Ищи, кому выгодно [преступлние]". Самой невыгодной эта резня была имено для Израиля.
4. Их не только Израиль, их до настоящего времени никто не ловил на территории Ливана! Один из организаторов той резни был видным человеком в Ливане, дослужился до министра, в прошлом году его взорвали... Ни ливанская юстиция, ни интерпол ни его, ни других полевых командиров не преследовали. Поскольку резня была, но это была резня оккупантов. Палестинцы там вели себя как оккупанты. Поэтому по ним в Ливане никто особо не заплакал, когда ЦАХАЛ их вышиб оттуда. Даже ливанцы-мусульмане, ИМХО, по ним не рыдали, а сирийцы их добивали в Триполи, на севере Ливана, и если мне не изменяет память, уничтожили тогда количество палестинцев, соизмеримых с убитыми в Сабре и Шатиле - ~2000 человек.. Израиль потом ушёл, все эти люди остались в Ливане и большинство из них прекрасно себя чувствовали и чувствуют до сих пор - какого дьявола их должен преследовать Израиль, если их не преследует ливанское исламское правосудие или сирийские оккупационные войска, которые там торчат более 20 лет?

Ну с тем, что оккупант несет полную ответсвенность за поддержание порядка на оккупированной территории я думаю, никто спорить не будет.
(Никто же не отрицает полную вину немцев за дела полицаев например или румын...)

 

- Как Вы полагаете, когда при живом Советском Союзе началась резня армян в Баку и ряде других армянских городов, советские оккупанты несли полную ответственность за подконтрольные территории? За сотни убитых, тысячи покалеченных? Когда резали на югах СССР турок-месхтинцев? Когда была резня в ходе осетино-ингушского конфликта? Я уже не говорю про Чечню, - если в ходе зачисток "правительственные чеченские войска" (считайте их аналогом любимого термина "фалангисты") резали чеченцев же, жителей сёл, лояльных Басаеву, Гелаеву и пр.?
Шире надо смотреть на вещи, уважаемый товарисч, и примерять некоторые изделия на себя и на своих - таких белых и пушистых, воюющих самыми гуманными методами на свете...