Бигфарма убивает российских девочек!

Талидомид, не забудь, это 1955 год.

Я помню историю, что приблизительно в ту же эпоху в Штатах попробовали подкрашивать маргарин желтеньким красителем - чтобы на масло было похоже.
Только вот сейчас - по нормам с этим "красителем" работать можно только в перчатках. Поскольку он оказался мутагеном.

Но трепаться о фармацевтах- человеконенавистниках, конечно, лучше - можно больше страху нагнать.

МОООНСТРЫЫЫЫЫ-В-БЕЕЛЫХ-ХАЛААААТАХ! УУУУУ!

P.S. Это при том, что у меня есть свой счет к врачам. Неумелым врачам. И очень большой счет, на самом деле. На Прогнившем Западе - мог бы пойти к адвокату, но дело было в СССР.

Bredonosec> и как обычно сознательно опускается риск долговременных последствий массового характера

Нет. не опускается. Внимательно читай: "риск того что мы недоисследовали лекарство или будет некая инидивидуальная реакция".

Bredonosec> Который при кратковременных клинических а-приори не вылавливается

Сколько надо тестировать препарат, каких конкретных результатов достичь? Обьясни с обоснованием, будь добр.

Vale> Я помню историю, что приблизительно в ту же эпоху в Штатах попробовали подкрашивать маргарин желтеньким красителем - чтобы на масло было похоже.

А в СССР в обувных магазинах стояли аппараты ренген-флюроскопии. Дабы модницы могли получше подгонять обувь. Может и в США тоже (да скорее всего даже), я читал конкретно про СССР. И наверняка подобные "бомбы" заложены и сегодня. Скажем ВОЗ только что насчет сотовых телефонов высказалась.

Но это все — частности. Общую картину они не меняют.

Vale> Это при том, что у меня есть свой счет к врачам. Неумелым врачам

То же самое.

russo> А в СССР в обувных магазинах стояли аппараты ренген-флюроскопии. Дабы модницы могли получше подгонять обувь. Может и в США тоже (да скорее всего даже), я читал конкретно про СССР.

Гхм... где?

Vale> Гхм... где?

Ссылку не могу найти. Почему-то вспоминается что в Ленинграде, но зуб не дам.

А так: Shoe-Fitting Fluoroscope

russo> Глупость.
твоё личное мнение не есть обьективная рельность.

> Ты следуешь писаным и неписаным законам каждый день.
Прекрасный способ оправдать хоть рабовладельческий строй, хоть фашизм, хоть что.
Дескать, раз ты не переходишь улицу на красный свет, то стОит государству потребовать твою почку, ты с радостью должен её отдать.

>Закон — суть ограничение свободы.
ваш К.О.

russo> Это классический пример того что есть "общественный договор". Если он тебе не понятен — могу разжевать подробнее. Ну или Локка почитай, он пишет достаточно доходчиво.
в данном случае - таки троллинг
Поскольку ты именно вырвал часть фразы и начал гнуть пальцы про "разжевать".
С фармакомафией я никаких договоров не заключал.

russo> Т.е. тебе конкретно не нравится что риск второго средства известен менее чем риск первого средства?
опять попытка подмены понятий.
Отсутствие долговременных рисков одного препарата подтверждено. Для второго подтверждать будут по итогам испытаний на людях, не дававших согласия на медицинские опыты на себе. Я не желаю быть в числе этих испытателей. И согласно конституции, да и элементарным правам человека не обязан им быть.

russo> Это азы.
Это именно троллинг. Поскольку опять опускается часть фактов для подгона задачи под заранее готовый ответ. И далее гнутся пальцы.


russo> И сколько лет надо копить статистику. Каких конкретных цифр / бенчмарков надо достичь. Какова должна быть известность риска прежде чем можно начать использовать средство. Внимательно слушаю предложения.
>Есть ли троллинг у тебя — посмотрим. Если на предыдущий вопрос не будет внятных комментариев — все станет понятно.
ммм )) детское "кто не скорчит рожицу тот дурак" ? )))
Я не вижу ни малейшей надобности в том, чтоб плодились препараты, не обладающие преимуществами относительно существующих (совать графики относительно плацебо не надо, сразу предложу в кащенко обратиться). В частности, где то или иное в-во, ранее получаемое из растительного сырья, заменялось бы синтетическим компонентом. С неизвестным воздействием на организм.
По поводу наработки - к примеру можно первые 10 лет после выхода препарата как с сигаретами поступать. "минздрав предупреждает". Долговременные последствия применения препарата не изучены. И назначать только по рецепту с обязательным предупреждением. Не пожелает больной рисковать - использовать другие. Пожелает - сам выбрал.


russo> К латвийским? Могу повторить
для мексиканцев с особо высоким айкью в тристапицотый раз повторяю, что в латвии я был только проездом.

>тем более что ты источник как минимум тенденциозный.
вор кричит держи вора. помним, помним, не напрягайтесь.

russo> Да тут надо на всю картину смотреть. Неужели другим трудно понять концепт "риска"?

(в сторону) Но тебе ведь она не очень легко даётся, когда речь идёт о решении на эвакуацию после, скажем, Чернобыля...


Непростая концепция, да

Fakir> (в сторону) Но тебе ведь она не очень легко даётся, когда речь идёт о решении на эвакуацию после, скажем, Чернобыля...

Пардон, где ты в Чернобыле увидел положительный эффект, каковой имеется от лекарств? Имеются в виду песни про животворящие низкие дозы радиации что ли?

Bredonosec>> и как обычно сознательно опускается риск долговременных последствий массового характера
russo> Нет. не опускается. Внимательно читай: "риск того что мы недоисследовали лекарство или будет некая инидивидуальная реакция".
я как раз внимательно читаю. А вы нет. Причем, сознательно

russo> Сколько надо тестировать препарат, каких конкретных результатов достичь?
вариант выше не годится? Конкретный результат - невыявление массовых или достаточно распространенных индивидуальных негативных последствий. Достаточность распространения - в сравнении с существующими препаратами. По получении данного - можно в разряд проверенных переводить. В обратном случае - карать с рынка, само собой.

>Но трепаться о фармацевтах- человеконенавистниках, конечно, лучше - можно больше страху нагнать.
человеконенавистники? )) Не фармацевты.
И цель не нагоняние страха. Просто когда к примеру арестовывают пакистанские детские игрушки, окрашенные ядовитой краской, - всё понятно: экономия, коммерция, не срослось, повязали. Всё как положено: "украл-выпил-в тюрьму. украл-выпил-в тюрьму. Романтика!"
А в случае лекарств начинаются пафосные речи о том, что, дескать, это мы о здоровье заботимся вашем, а вы свиньи неблагодарные...
А это тот же продукт, который делают такие же люди из того же мяса с такими же своими личными интересами. И ему присущи те же недостатки.
Но признать это - упаси боже.

russo> Имеются в виду песни про животворящие низкие дозы радиации что ли?

ага ))))
и докажи, что тебе не полезно было бы там находиться =))

Bredonosec> Отсутствие долговременных рисков одного препарата подтверждено. Для второго подтверждать будут по итогам испытаний на людях, не дававших согласия на медицинские опыты на себе. Я не желаю быть в числе этих испытателей. И согласно конституции, да и элементарным правам человека не обязан им быть.

Статистические выкладки в теме про французский аэробус ты делал? ты Вот по лекарствам то же самое, только еще мельче и, зачастую, маловероятнее. То, что аспирин и куча других популярных безопасных препаратов могут привести к смерти после правильного приема единственной таблетки - факт, но шансы на это чуть выше, чем встретить на улице динозавра. И выявлена эта малая вероятность была только через многие годы применения. И кое-что убрали из доступа (анальгин в приличных странах отменили не из-за язвенной болезни).
То же и по отдаленным последствиям пременения любых препаратов: пока не будет миллионных выборок и десятков лет ожидания, не будет и статистики.
Каждый препарат на рынке находится под наблюдением как самой компании, так и государств (у нас это называется фармаконадзор), скандалы бывают как раз тогда, когда по каким-то причинам препарат пытаются уберечь от снятия. Но это не значит, что нужно отказаться вообще от всего.

ПС а стенания агги по поводу ртути и формалина - это вообще детский лепет

russo> Пардон, где ты в Чернобыле увидел положительный эффект, каковой имеется от лекарств? Имеются в виду песни про животворящие низкие дозы радиации что ли?

Я ж говорю - концепция рисков, она того, сложная
Вот ты ща даже не подумал в сторону сравнения альтернативных рисков - от чуть большего облучения и от паники.


А что до гормезиса - что есть, то есть, таковы факты, извини

Bredonosec> А это тот же продукт, который делают такие же люди из того же мяса с такими же своими личными интересами. И ему присущи те же недостатки.

за этими людьми присматривают куда пристальнее, чем за безродными пакистанцами. Потому что при ошибке можно слупить многа-многа денажков.

Bredonosec> Но признать это - упаси боже.

По-моему не просто признают, а прям истерят по этому поводу. По крайней мере, у нас в РФ.

Bredonosec> Прекрасный способ оправдать хоть рабовладельческий строй, хоть фашизм, хоть что

Лол. И рабовладельческий строй, и фашизм вполне могу являться общественными договорами. Не знал?

Почитай Локка, почитай. Second Treatise on Government

Bredonosec> Отсутствие долговременных рисков одного препарата подтверждено

Бред. Нет ни одного препарата у которого доказано отсутсвие вреда — бо это невозможно.

Bredonosec> испытаний на людях, не дававших согласия на медицинские опыты на себе

Тебя насильно заставляют принимать некое лекарство? Кто этот злодей? Мама?

Bredonosec> первые 10 лет после выхода препарата

Почему именно десять? На чем основано это число? Какбе все глюки за десять лет не вылезут.

Это обязательный срок для любого лецинзируемого медицинского препарата, вплоть до новой версии аспирина?

Не забудь также кол-во людей обязательно для участия и максимально допустимое кол-во осложнений по типам. Для начала. Не забудь обосновать почему.


Если начнешь возмущаться что -де я у тебя прошу слишком подробных цифр — я напомню что именно ты считаешь нынешнюю систему клинических испытаний недостаточно хорошей, и хочешь предложить нечто лучшее.

Fakir> ты ща даже не подумал в сторону сравнения альтернативных рисков - от чуть большего облучения и от паники.

Ааа, в этом плане.

Средневзвешенный риск от значительного ограничения прессы и цензуры куда больше чем от паники. Так что у меня все как в аптеке, ага.

Bredonosec>> первые 10 лет после выхода препарата
russo> Почему именно десять? На чем основано это число? Какбе все глюки за десять лет не вылезут.
russo> Это обязательный срок для любого лецинзируемого медицинского препарата, вплоть до новой версии аспирина?




Это только "активный надзор", так сказать.
Потом просто собирается статистика по побочкам.
А еще минусы старого препарата могут вылезти при его использовании как отправной точки или эталона для исследования новых препаратов. Самый жесткий вариант, ибо конкуренты в пух и прах разделают.

ahs> Клинические исследования — Википедия

Мне вики не надоть Я стараюсь мелкими шашками подвести товарищей к понимаю того что они предлагают, когда хотят выловить скажем 99% глюков до начала продажи лекарств.

russo> Мне вики не надоть

Я думаю, что бредоносец ее откроет, а не ты просто так ответ грамотнее получается - в плане длительности фаз.

ahs> Статистические выкладки в теме про французский аэробус ты делал? ты
эээ.. поймали, гражданин начальник
сдаюсь

>Вот по лекарствам то же самое, только еще мельче и, зачастую, маловероятнее. То, что аспирин и куча других популярных безопасных препаратов могут привести к смерти после правильного приема единственной таблетки - факт, но шансы на это чуть выше, чем встретить на улице динозавра. И выявлена эта малая вероятность была только через многие годы применения. И кое-что убрали из доступа (анальгин в приличных странах отменили не из-за язвенной болезни).
во, кстати, а за что анальгин-то запретили?
Я как в россию ездил - меня постоянно просили пентальгин привезти, тут запрещенный...
Так вот я как раз хочу, чтоб как обязали продавцов жрачки писать, что содержит генмодифицированные продукты, так и тут писать, что долговременные последствия пока не изучены. В полном соответствии с правом человека не быть участником мед.опытов.
А не рапортовать, что препарат чудесен и удивителен и кроет как бык овцу всё, что было раньше, только стОит в 20 раз больше..

ahs> Каждый препарат на рынке находится под наблюдением как самой компании, так и государств (у нас это называется фармаконадзор),
А какого рода информация получается ими? Как они узнают (кроме смертельных случаев, да и то, там ведь еще надо доказать, что именно препарат причиной был), что негативный эффект?

>Но это не значит, что нужно отказаться вообще от всего.
Ну, максимализм - не моё )) Но от "ура с песней" к приключениям на вторые 90 - я б отказался.

ahs> ПС а стенания агги по поводу ртути и формалина - это вообще детский лепет
Ну, это не ко мне вопросы, я не в курсе о тех вещах.

Bredonosec> содержит генмодифицированные продукты,

Ты ещё и в это веришь?

Bredonosec> так и тут писать, что долговременные последствия пока не изучены. В полном соответствии с правом человека не быть участником мед.опытов.

Они все не могут быть изучены. Потому, как не знают куда смотреть. У того же аспирина за более, чем 100 лет, всё ещё открывают новые эффекты.

ahs> Клинические исследования — Википедия
"При этом уровень набора пациентов (количество пациентов, удовлетворивших все более жестким критериям отбора и включенных в исследование) упал с 75 до 59% (21%), а число пациентов, завершивших исследование, — снизилось с 69 до 48% (30%)."
- как понмиать? Если не железное здоровье - не попадаешь в отбор чтоб не портить статистику? Или в чем смысл? И что значит "успешно завершивших"? Это те, у кого ход болезни соответствовал ожиданиям? А остальные?

"Решение о том, с чем — одним препаратом, несколькими препаратами или плацебо — следует сравнивать изучаемый препарат, какие группы пациентов следует привлечь к участию в исследовании, принимается с учетом рекомендаций экспертов — ученых, изучающих это заболевание, а также специалистов в сфере клинических исследований.[4]"
- вот это мне непонятно.
Почему одни препараты сравниваются с плацебо, а другие с существующими? Критерий как и в обычных дипломных работах? Дескать, такая тема уже была слишком много раз, давай на этот раз сравни с чем-то другим? Я понимаю случай, когда эффективных препаратов нету вовсе. Но в остальных случаях - не понимаю.

А вот "После того как потенциальному участнику исследования разъяснены все аспекты участия в клиническом исследовании, исследователь дает пациенту письменную информацию, в которой описаны детали исследования (длительность, процедуры, риски, потенциальные выгоды и пр.). Еще раз внимательно изучив документ, участник решает, стоит ему подписывать согласие или нет.

Участник исследования в любой момент может выйти из исследования без объяснения причин.[25]" - как раз примерно то же, о чем я говорил.
Но для кирилла оно неприемлемо. Почему?

"Планируя клиническое исследование, компания-спонсор с помощью специалистов по биомедицинской статистике определяет, какое число пациентов необходимо привлечь в исследование, чтобы получить статистически значимый результат, показывающий разницу в эффективности сравниваемых терапий. Число пациентов определяется до начала исследования, от него зависит стоимость исследования. Исходя из стоимости компания-спонсор принимает решение о целесообразности проведения исследования."
- надо ли понимать, что спонсор может выбрать и достаточно малую группу народа, где погрешность может превышать терапевтический эффект, и подобное "исследование" будет признано состоявшимся?

"На развитых рынках рекомендация к широкому клиническому применению считается обоснованной при соблюдении следующих условий:"
"экономически более выгоден,"

- таки звучит.

И вот это -
"Фаза IV также известна как пострегистрационные исследования. ... Целью этих исследований может быть, например, завоевание новых рынков для препарата (например, в случае, если препарат не изучался на предмет взаимодействия с другими препаратами). Важная задача фазы IV — сбор дополнительной информации по безопасности препарата на достаточно большой популяции в течение длительного времени.
...
Самый значительный барьер для набора пациентов в клиническое исследование — это их нехватка. .. Найти подходящих пациентов и получить их согласие, особенно когда пациенту участие в исследовании не сулит прямой выгоды, сложно (причинами этого может быть то, что участие в клинических исследованиях II—IV не оплачивается, эффективность препарата не доказана, пациент может получить плацебо).
...
Защищать права, безопасность и благополучие всех участников исследования должен независимый этический комитет. "
- не является ли как раз той самой практикой назначать препарат всяким "дикарям" из забугорья для исследования в пользу "белых людей" ? Именно в связи с тем, что добровольцев найти сложно, да и дома всякие комитеты мешают. (пять к одному, что тут руссо постарается полить ядом и порассказывать о том, какой я (нехорошее слово ))

"Первоочередная забота врача — здоровье пациента, и если врач-исследователь полагает, что участие в клиническом исследовании может навредить пациенту, он должен немедленно вывести пациента из исследования. Однако врач-исследователь получает плату за каждого пациента, привлеченного в исследование, поэтому может быть мотивирован на его удержание в исследовании.[13]"
тоже хороший момент.

и
"Если компания-спонсор изымает из общего отчета негативную информацию или скрывает часть выявленных нежелательных реакций, чтобы представить препарат в более выгодном свете, то уполномоченный орган здравоохранения может принять неверное решение."

Mishka> Ты ещё и в это веришь?
в то, что по закону об их присутствии производитель обязан писать на упаковке?
Ну.. я не настолько религиозен, чтоб верить или не верить в законы...

а что, в сша разве не так?

Mishka> Они все не могут быть изучены. Потому, как не знают куда смотреть.
Вот потому я и предлагаю выделить дополнительный период, когда якобы проверенный препарат носит предупреждение, что он не испытан на длительные последствия. И врач при назначении обязан о том предупреждать. И при отказе пациента от риска - предлагать более испытанный препарат.

ahs> просто так ответ грамотнее получается - в плане длительности фаз.
в общей сложности 2 года выходит.

"Здесь нужен был ответ длиной в неделю - или никакого ответа"... © JRRT

Bredonosec>





В самой первой статье про фазы уже четко прописано:
- сначала только здоровые, кроме препаратов, которые наносят явный вред (онко-, иммуносупрессоры, некоторые гормональные)
- потом эталонные больные, которые болеют только тем, для чего создавался и регистрировался препарат
- потом остальные разнородные больные - с различными сочетаниями диагнозов, и т.п.

Vale> Талидомид, не забудь, это 1955 год.

Хех. Наивняк-то какой. Можно подумать подходы изменились. Кокаин, лоботомии, лечение ледяной водой в психбольницах, талидомиды, гардасилы и прочие СВ40 - это все звенья одной тянущейся цепи наплевательского отношения к людям юнитам статистики. До тех пор, пока на медицине делаются деньги, эта проблема будет существовать в том или ином виде.
И только бесплатная, финансируемая государством медицина, с серьезной ответственностью за создаваемые препараты, способна породить систему, где здоровье человека ставится во главу угла.

Ошибки - да, могут быть. Но если ведется экспериментальная проверка, этот препарат никак не пойдет в широкие массы ради быстрого зарабатывания бабла на дорогой химии.

Vale> Я помню историю, что приблизительно в ту же эпоху в Штатах попробовали подкрашивать маргарин желтеньким красителем - чтобы на масло было похоже.

Ты не переживай: и красители, и вкусовые добавки, и прочая "пищевая" промышленность в США отнюдь не нищенствует. Говно со вкусом ананаса выдадут на раз.

Vale> Только вот сейчас - по нормам с этим "красителем" работать можно только в перчатках. Поскольку он оказался мутагеном.

Зато есть аспартамы, спленды, и прочее... Одно признали "плохим", другое изобрели. Ведь деньги же на разработках осваивать надо. Поэтому и закрывают "старые" препараты - денег уже не срубишь толком. Выдумать историю про их вредность легко. Я сам химию почти не использую никогда, но все знакомые всю жизнь успокаивали головную боль анальгином, парацетамолом - никаких проблем. А создашь какбэ новое что-то - другой бренд, другое бабло.
Деляги хреновы...

Vale> Но трепаться о фармацевтах- человеконенавистниках, конечно, лучше

Они не человеконенавистники. Им банально пох. Им деньги не нужны. А будут умирать люди или нет, это дело десятое. Я не треплюсь - я просто пишу, что думаю. Возможно, кто-то лишний раз хотя бы задумается, перед тем как своего ребенка отдавать под иглу. Уже будет толк. И уж тем более я не жду понимания от кучки тех, кто подвизался поблизости этой системы. Это надо быть незаурядной личностью, чтобы задуматься о глобальной целесообразности того, чем занимался много лет.

Vale> P.S. Это при том, что у меня есть свой счет к врачам. Неумелым врачам. И очень большой счет, на самом деле. На Прогнившем Западе - мог бы пойти к адвокату, но дело было в СССР.

А у меня как раз к советским врачам никаких претензий нет. Все делали на совесть. В отличие от.