Canadien>>>
Или почему превосходство СССР в количестве танков агрессивнее, чем превосходство Штатов в количестве стратегических бомбёров и доказывает врождённую агрессивность одного и миролюбие других?
Canadien>>>Легче брать под контроль своей бюрократии территорию без существенных повреждений матценностей.
stas27>>Ага. То-то Берлин после штурма в 1945 стоял как новенький
. Или Кёнигсберг с Познанью. Или Сталинград. А, с другой стороны, Кабул и Багдад лежат сейчас в руинах, после того, как там поработал весь спектр стратегической авиации США.
Canadien>В Берлине не было блицкрига!!! А в Париже- он был! И в Варшаве 39-го он был! А высокоточного авиационного оружия ещё тогда не было.
Так, понятно, т.е. признаком агрессивности является не столько вооружение, сколько планирование/осуществление операций? И если не планируется блицкриг, то танки не агрессивное вооружение?
И если мы судим по ТТХ вооружений, то бомбардировщик, несущий обычное (невысокоточное) оружие - оружие сдерживания, а бомбардировщик с выскоточным оружием? Оружие агрессии? Т.е. тот факт, что Штаты оснастили Б-52 высокоточным оружием является признаком их агрессивности?
Canadien> Такие серьёзные аргументы с улыбками вы бы лучше мне не приводили!!!!!Я их почему-то рассматриваю, как признак неуважения.
Извините.
Canadien>>>А если о Резуне, то объясните нелогичность его эссе о ТБ-7/Пе-8 и Су-2. Много выводов вытекает о ядерном оружии именно исходя из оценки кто агрессивнее, кто делает упор в строительстве своих ВС на силы захвата и контроля чужой территории или на силы уничтожения всего на чужой территории (интересно, зачем агрессору нужна после этого будет эта территория?).
stas27>>Т.е. по личному мнению Резуна. В 60-страничном топике в Историческом этот вопрос обсуждали до посинения. Вы как-то быстро исчезли оттуда, когда начали цитировать документы, показывающие состояние советской тяжёлой авиации. Кроме того, я так понял, что ТТХ советских бомбёров служили для Резуна обоснованием агрессивности СССР. Для Штатов ТТХ и количество бомбёров служат, получается обоснованием миролюбия? Если да, то каковы причины двойного стандарта?
Canadien>Престарелые ТБ-3 я в расчёт брать не намерен. Новейшие тяжелые ТБ-7 со способностью преодолевать любую тогдашнюю по высоте ПВО было построено всего лишь 72 (Стефановский "Триста неизвестных") И БЕЗ СПОСОБНОСТИ ПРОЕДОЛЕВАТЬ ЛЮБУЮ ПВО(отсутствие 5-го мотора нагнетания воздуха). Т.е. особенной стратегической авиации не было невзирая на наличие соединений ДБА. Зато были и Ил-2, и Су-2 с перспективой наполнения ими "истребительных" авиаполков. Укажите пожалуйста аналоги этих самолётов у богопротивных америкосов того времени.
Не буду. Потому что (1) я не специалист в области вооружений, и (2) и главное - спор идёт НЕ ОБ ЭТОМ. Вы с Резуном пытаетесь делать выводы относительно намерений государства по ТТХ имеющейся военной техники. Я говорю, что это - бессмысленное занятие. Для того, чтобы однозначно сделать такой вывод, нужно знать, КАК собираются применять эту технику. Нужны документы, показывающие что и как планирует делать государство в случае войны. Иначе Вы (с Резуном) неизбежно оказываетесь в логической ловушке. Опять-таки, Вы хотите сказать, что фронтовая (и/или тактическая) авиация является признаком агрессивности? Ок, у какой страны сейчас самая мощная тактическая авиация, наиболее способная к точечным ударам, не повреждающим гражданскую инфраструктуру? У... Штатов? Штаты - мировой агрессор? У кого сейчас самые боеспособные бронетанковые части? 7500 работающих, тренирующихся и регулярно апгрейдярщихся танков? У Штатов? Штаты и по этому признаку агрессор?
stas27>>А про ядерное оружие... Какая страна его разработала раньше? Какая страна имела неповреждённую промышленность и территорию после WW2? И, кстати, что там было насчёт оккупационной администрации на территории СССР по плану Дропшот? Если планировалось тотальное уничтожение всего и вся?
На это, кстати, Вы не ответили. Я предполагаю, что жуткий квотинг, который я делетировал ниже - какой-то глюк.
....
Canadien>>>А вам, кстати, не кажется, что это аргумент из серии "а у вас в Пиндостане воняить шибче"?
stas27>>А где я писал, что "шибче"? Конкретно? А в отношении тезиса "Штаты всегда в белом фраке" подумайте, насколько остался фрак белым, после вывода советских войск из Афганистана, или, например, после восстания курдов и шиитов в 1992-1993 гг.
stas27>>Я не пытаюсь представить США в виде "мирового сатаны". Но и ангелом они абсолютно не являются.
Canadien>А получается, что именно у них "воняить шибче", следовательно патологическое миролюбие СССР доказано.
Где и как, конкретно, я сказал, что Штаты "воняют шибче"? Конкретно?
...
stas27>>Хм... в 70х годах югославские курорты пользовались довольно значительной популярностью. Они даже машины в Штаты экспортировали
. Экономическая политика Тито (кооперативный социализм) была одной из самых либеральных в соц. лагере... Тем не менее, югославы массово ездили на заработки в Германию, а не наоборот.
Canadien>Это какие машины?
Юго. Служили предметом тысяч анекдотов, были довольно популярны среди хиппующих. Я сам встретил пару амов, у которых были эти машины. Почему-то у обоих недолго
.
stas27>>А в отношении "тюрьмы народов", опять-таки, давайте с фактами в руках. В отношении СССР главное Ваше доказательство было то, что из СССР не пускали в загранку (по крайней мере в топике про "Гниение Америки" этому было уделено особое внимание). Тито очень даже пускал. Так в чём тюремность была для Тито? Заодно, для размышлений, почему в Югославии (да и в СССР) наличие национальных республик, национальных школ и т.д. отнюдь не предотвратили развитие центробежных националистических движений, а в той же Калифорнии, где обучение детей в школах на испанском стало практиковаться относительно недавно "Фронт национального освобождения им. Кетсалькоатля" популярностью не пользуется?
Canadien>Факты- личные беседы с хорватами и сербами во время ремонта моего парохода в Роттердаме. Друг друга они рассматривали так же как и наши - немцев во время ВОВ. Хотя война с убитыми там ещё не началась.
В Бельгии два народа, которые не любят друг друга. Баварцы в Германии очень не любят остальных немцев. Тем не менее, ПМСМ, центробежных тенденций сильных там нет, т.к. народ живёт настолько сыто, что ему незачем заморачиваться с революциями и гражданскими войнами. Обратите внимание, что чем хуже положение страны, тем больше вероятности, что там будут межэтнические конфликты. Любовь-нелюбовь народов - дело второе.
Canadien>>>Скорее всего я выберу ответ, что её целью было бы сохраниться и удержаться, покорять соседа- уже было не по карману.
stas27>>Ну, то есть, агрессивность социализма для Вас - аксиома, в доказательствах не нуждающаяся? А капитализм по определению мирный и пушистый? Типа "демократии войн не начинают"?
Canadien>Все хороши, а социализм- особенно хорош! Сама агрессивность социализма- вне сомнений [i] из-за его мирной нерентабельности [/i].
Вот, о чём я и говорю. Для Вас - агрессивность социализма - аксиома и предмет веры. Не требующий доказательств. Для меня - нет. Хотя бы на примере частной жизни - сколько народу в Штатах (или в Канаде) ежедневно банкротится? Иными словами, оказываются патологически не способны свести концы с концами, т.е. сделать свою семейную экономику рентабельной? Сотни? Тысячи? Они что, все поголовно бандиты, мечтающие кого-то ограбить?
С уважением,
Стас.