Vikond>>Простейшая арифметика...
Zeus>Эту арифметику как раз я вам привел. Фокус в том, как из нее (а она - единственное, что прямо следует из цифр времени виража) получить что-то практически пригодное.
Как, как? Заходишь в хвост и сбиваешь. Причем, для этого вовсе не надо "накручивать" аж 20 виражей.
Vikond>>А результат - вот он (повторюсь для тех, кто с первого раза не "въехал") "Me-109F мог зайти в хвост Яку после 4-5 виражей" Цитата из отчета НИИ ВВС.
Zeus>Во-1, я сказал уже, что этот вывод не следует из упомянутых цифр.
Для доказательства этих слов не мешало бы бы привести хотя бы один пример самолета, который при БОЛЬШЕМ времени виража, чем у его "оппонента" обладал бы ЛУЧШЕЙ горизонтальной маневренностью.
Zeus>Поэтому вам такой вывод не сделать. А поначалу вы именно на основе этих цифр пытались его доказать. Так сослались бы сразу на НИИ ВВС, был бы другой разговор.
Еще раз напоминаю, что именно с этого разговор и начался.
Zeus>Во-2, даже вывод НИИ вызывает вопросы о методологии, условиях и многом другом, в особенности, в корректности нарезанных цитат из отчета (который должен представлять из себя такую нетоненькую тетрадку) в публикациях.
Что из себя представляют подобные отчеты, я знаю. Так что, сказали бы уж прямо: Степанец занимался подтасовкой цитат, чтобы доказать мнимое превосходство "мессера" над Яком. Вам самому-то не смешно?
Zeus>Или вы не знаете, как легко исказить смысл, даже не перевирая цифры и используя прямое цитирование? Знаете, редактор ведь
См. выше
Zeus>В-3, вы, похоже, думаете, что я оспариваю вывод НИИ ВВС? Да нисколько. Я его не читал, потому всерьез и не обсуждаю. Лишь выражаю желание почерпнуть оттуда больше данных.
Черпайте, кто ж Вам не дает? Сейчас архивы открыты. Ссылки есть.
Zeus>Что мне не нравится, так это ваши попытки "манипулировать" цифрами, в которых вы, со всей очевидностью, не разбираетесь. А без этого что цифры, что воспоминания - одного поля ягоды.
Я не "манипулирую", как Вы изящно выражаетесь, а лишь ссылаюсь на них.
Vikond>>Вы пытаетесь увести разговор в болото абстрактного теоретизирования.
Zeus>Я-то? Я как раз вам на вполне реальную возможность намекаю. Это ваши 19.6 с - абстрактная цифра.
Цифры всегда конкретны. В отличие от "бла-бла-бла".
Vikond>>А начался он, напомню, с того, что Вы подвергли сомнению результаты сравнительных испытаний Як-1 и Ме-109Ф в НИИ ВВС.
Zeus>Нет. Я подверг сомнению вашу способность пользоваться этими результатами.
Кажется, разговор пошел по кругу. Повторяю еще раз: В отчете, на который ссылается Степанец, русским языком сказано: Ме-109Ф имел преимущество преред Як-1 М-105ПФ в горизонтальном маневре, Приводится время виража обеих машин. У Як-1 оно больше. Какими "результатами" я, по-вашему, не имею права пользоваться???
Zeus>>>Вообще, его рассказ очень напоминает любой рассказ летчиков (в т.ч. молодых), если их попросить сопоставить самолеты. О цифрах они начинают говорить далеко не в первую очередь, хотя знают их назубок.
Vikond>>Ох уж эти "летные рассказы"... Много я их наслушался. Один удивительнее другого
Zeus>А вы даже не умеете извлекать информацию из баек?
Нет уж, спасибо, я предпочитаю более надежные источники информации. А фольклористикой, если хотите, занимайтесь сами.
Zeus>К тому же не забывайте, что я чаще не в курилках с летчиками разговаривал, а в лаборатории, в названии которой присутствует термин "система самолет-летчик".
Аааа, вот оно что, тогда понятно...
Vikond>>Кстати, интересно, а кто же из молодых, как Вы выражаетесь, летчиков может
на собственном опыте сопоставить
свои и
вражеские самолеты?
Zeus>Почему обязательно вражеские?
Потому, что Голодников сравнивал именно свои и вражеские. Причем те, которые он видел (или не видел) 60 лет назад.
Zeus>Я же говорил вообще о сопоставлении самолетов. Любое сопоставление летчиков происходит в терминах вроде "ну, он, конечно, немного резвее, но чтобы реализовать это, ему надо часть топлива слить, что сведет на нет... да к тому же у него такая неудобная сигнализация предельных режимов, что при предельном маневре надо постоянно на нее отвелкаться... в общем, геморрой. В целом близки, и 99% будет зависеть от летчика"
Ну и к чему Вы все это рассказали? Вы (уж извините за такое сравнение) когда картошку покупаете, предпочитаете ее на весах взвешивать или продавцу на слово верите?
Vikond>>"У них постоянное численное превосходство", "А бои-то какие были?. Их 25 - нас шестеро" - это личный опыт?!?
Zeus>А вы не верите, что были такие бои?
Вот в этом то вся разница между моим и Вашим подходом. Вы предпочитаете "верить - не верить". А я - "знать - не знать". А с вопросами веры - это к священнику.
Что же касается рассказов Голодникова, я просматривал ЖБД сафоновского полка за 1941-й, начало 1942-го года. НИ ОДНОГО боя с подобным соотношением сил там не зафиксировано (про немецкие данные я вообще молчу). В последующие годы соотношение изменилось, но только в нашу пользу...
Vikond>>А так подробно описанная "Стрельба по заклепкам" - это тоже личный опыт?!? Сказки это
Zeus>Но я не у одного Голодникова встречал это выражение. (Которое, кстати, может быть фигуральным, зря придираетесь).
Вот вот, древний, как мир, приемчик. Объявлять очевидную ахинею "фигуральным выражением", "иносказанием", "метафорой" и т.д. А то, что не только у Голодникова подобные вещи встречаются, говорит лишь о расхожести авиационных баек.
Vikond>>"И-16 тип 28 превосходил Ме-109Е по большинству ТТХ" - ну, тут уж вообще, хоть стой, хоть падай.
Zeus>Вы не забывайте, что он все-таки высококлассный летчик. Такая фраза означает лишь то, что он умел и на И-16 реализовывать преимущества, воевать на равных. Именно это является фактом, ТТХ как раз вторичны.
Я, знаете ли, читать умею. И вижу именно то, что написано. А Вам с Вашим подходом "что где фигурально и что на самом деле оно обозначает" надо бы толкованием Библии заняться.