Мои беседы с асом ВОВ

Скороподьемность обычно указывается максимальная, а максимальная она обычно у земли, где есть на что опереться. 15.8 м/с - хотя, может быть, она для разных E отличаются.

Так это же все проще можно прикинуть. Между 19 и 20 с разница 5%, так что отставать один будет на 5% круга на оборот, что дает 20 кругов, чтобы отстать на оборот. (Правльнее считать по быстрому, так что на самом деле чуть меньше, но для прикидки хватит). Да и рассчитывая, то, что 2piR и скорость сократится, понятно сразу. Интереснее, что в бою не совсем все равно, чем обеспечивается это время: большей скоростью и, соответственно, перегрузкой либо радиусом, или меньшим радиусом. Надо же не только догнать, но и стрелять.



А еще учтите неоднократную продолжительную перегрузку

А все уже определено задолго до нас, грешных. Более маневренным в горизонтальной плоскости считается самолет, у которого время и радиус выполнения горизонтальных фигур меньше. Или Вам это неизвестно?



Не надо придумывать за меня, чего я "хочу". Вопрос был поставлен достаточно конкретно. И ни о каких "фактах применения" там речи не было.







И где же в Ваших примерах время и радиусы виражей этих машин по высотам?




Софистика какая-то. Что, разве может быть такая маневренность, которая вроде бы есть, но в бою использоваться не может? :wacko:



Слышали, слышали, и об этом, и о многом другом тоже. Только не надо к месту и не к месту демонстрировать свою ученость (поверьте, я в ней нисколько не сомневаюсь ). Поконкретнее, пожалуйста.
 




Или же наоборот: в соответствии с таким-то соотношением времени виража "месс" может зайти Яку в хвост за столько-то кругов. Та же скульптура, только в профиль...




"Все мы являемся частью Вселенной" (из попсовой песенки)



То-то и оно, что понятие "вкус" находится вне критериев объективности. Одному нравится Шекспир, а другому - телепузики. B)



Рискуя показаться циничным, скажу, что "совесть" и "объективность" тоже далеко не всегда лежат в одной плоскости. Впрочем, как и "личный опыт".



Попробовать. А вдруг Вам понравится?




Опять переход на личности. Аргументов не хватает?




Про "ощущения" лучше разговаривать с любимой женщиной. А здесь, еще раз прошу, поконкретнее и поаргументированнее, пожалуйста.

Против демагогии дилетанта любая аргументация бессильна



Рассказы летчиков, не подтвержденные документами и свидетельствами противоположной стороны о тех же самых эпизодах, я комментировать не собираюсь. Если Вам непонятно, почему, дальнейший разговор на эту тему не имеет смысла.



"Блажен, кто верует"

996 метров в минуту, конечно. М/с это просто была опечатка, уже исправленная.
15,8 м/с - данные Е-3 образца 1939 г, проходившего у нас испытания. А Е-4/N и Е-7 с моторами DB-601N, работавшими на высокооктановом бензине, у земли "выдавали" 16,6 м/с, то есть 996 м/мин.
К началу ВОВ Е-3 оставались только у румын, словаков и в немецких учебных подразделениях. На фронт попало по разным
оценкам всего от 50 до 70 машин.

Мне вот неизвестно. У И-16 меньше радиус, у Су-27 - время виража. Кто из них маневреннее? Только, пожалуйста, аргуметированно...

Осторожнее, Вы залезаете в дебри, там Вас Zeus забьет, как пингвина.

---

Так и тип 28 не в 41 появился. А если бы история и-16 не остановилась - не было бы премущества на вертикалях? Может, зря стали новые самолеты изобретать? Так что еще раз - осторожнее с цифрами.

А какое время наивыгоднейшего виража у Су-27? И действительно ли оно меньше?




Кто-то тут уже постил, что если бы у бабушки был бы .....
Или хотите остановиться на линии развития "ишака" поподробнее?



Кстати, вопрос действительно интересный м неоднозначный. Некоторые специалисты и историки авиации (например, М.Маслов) на полном сеьезе считают, что зря. И что доведенный к 1941 году "до ума" "супер-ишак", сиречь И-180, вполне мог их заменить. Но это тема для отдельного разговора.



Да я всегда предельно осторожен B)

Про И-16 не знаю. Минимальное время неустойчивого виража Су-27 около 10 сек. Высот и скоростей не знаю, правда.

Но если у него максимальная скорость неустановившегося разворота 23 град/с. ("Тех. информация ЦАГИ" №1-1995), то как же может быть время полного виража около 10 сек.?!?
К тому же, тут, по-моему, надо все-таки вести речь о скорости установившегося разворота, а она гораздо ниже.

А в бою вы какой разворот будете применять, установившийся или нет? Или смотря по обстановке?

Как бы это сказать попроще... Это такое "школьное" определение. Первое приближение. Вроде "1 секунда равна 1/86400 части средних солнечных суток".




А предложите тогда другой способ сравнения. Только не по времени виража, иначе это тавтология.



А это уж вы сами ищите. Я же сказал, только наводки дам. Если вам действительно интересно, как же так получается, что самолет может иметь преимущество в горизонтальном маневрировании, имея при этом худшее время виража, ищите и обрящите.




О! Начинаете догадываться.



Это я к тому, что неустановившееся маневрирование в бою зачастую более важно, чем установившееся. И это тоже показатель маневренности. А прямой зависимости между хорошей "статической" и динамической маневренностью нет. Есть даже некоторые обратные зависимости.




Разница принципиальна. Такая логика тоже нормальна, но для нее нужно больше данных, чем только время виража, и с большей точностью.



С самолетами тоже не все на 100% определенно.




Вполне возможно. Но другого пути нет. Вы же именно оцениваете объективность. В соответствии с опытом и прочим.




Конечно, это лучший вариант. Но в соответствии с ним вам понадобится полетать на Яке в условиях войны




Так я специально стараюсь не лезть в детали. Все, что я хочу показать, что у вас аргументов на самом деле не больше. А именно: приведенные цифры и выводы НИИ ВВС не опровергают рассказов летчика.

Сразу скажу, чтоб не было вопросов - математик я, хоть можно сказать уже и бывший. И понял то, что Вы хотели сказать. Набросились не на результаты института, а на Ваше их применение. Если Вы этого не поняли, то все очень грустно. Просто логика у Вас была примерно такая - один самолет маневрирует лучше другого, по таблицам видно, да и интситут провел испытания и в отчете написал. При этом ни слова про погрешность эксперимента, ни про условия. Про повторяемость вообще молчу. Как правильно указал Зеус, рассуждения в обратную сторону верны - испытания показали, что лучше, что и таблицы показывают. Плюс - укажите условия испытаний. А то, вон самолет может и в штопор входить начинает при определенных маневрах, да разгонные характеристики таковы, что дашь газу, он и вылезет через 5 секунд - в итоге можно (чисто гипотетически) развернуться на меньшем пяточке и вся эта круговерть пойдет на смарку.



Так и Ваши приведенные цифры изобилуют теми же неточностями. Более того, Вы выдрали кусок из отчета и машете им как флагом. А даже в тех же цифрах есть расхождения.

Это все верно, но я просто хотел продемонстрировать, что здесь математика очень простая. И даже считая достаточно точно, определенных результатов не достичь. Т.е. даже точные цифры не дают точный ответ для интерпретации.




Правильно, плюс еще и техника задержки вносит. Много еще надо чего учитывать. Вон посмотри на Ф1 болиды - и машина одна, и пилот один, и скорости похожие, а в предварительных заездах за два круга показывают разные результаты. Понятно, что и бензин жжеться, другие условия чуть-чуть меняются, но основная разница, ИМХО - человек.

Хм, я не Зеус, конечно. Но в чем эта конкретность должна выражаться? В циферках? Или в том, что просто летание по кругу не связано банально с указанными понятиями? Последнее, ИМХО, Вам и пытаются показать.



Извините, но, если из А следует Б, то обратное не всегда верно.

Браво! К результатам экспериментов у Вас масса претензий, И с погрешностью беда и с повторяемостью нелады., и вообще можно массу придирок придумать (хотя, прежде чем выдумывать, почитали бы отчет целиком, ссылку на архивное дело я давал).
Вот только "воспоминания" Голодникова ни у Вас, ни у г-на Зевса, никаких вопросов не вызывают . Тут уж все ясно, четко и абсолютно достоверно. "Жманул и тама" (фраза из интервью Покрышкина, которой он описал процесс сбития немецкого самолета). Вам знакомо понятие "двойной стандарт", господин математик? Думаю, что знакомо, поэтому вопрос риторический



На неаргументированнную болтовню я отвечать не намерен

Наконец-то здравая мысль





Ну, Вам я могу предложить только интервью с очередным ветераном. Ничто другое Вас все равно не устроит. И.Е.Федоров подойдет? Самый крутой ас советской авиации. Сбил 140 (или уже 150?) немецких самолетов.




Спасибо. Только "Трудно искать черную кошку в темной комнате. Особенно, если там ее нет" (с)





Давно догадался!




Мда, "динамическая" и "статическая" маневренность это что-то новенькое в аэродинамике...





Разумеется, в рассказах Голодникова точность на порядок выше и достоверных данных куда как больше




"Тоже" это как? Как с Шекспиром или как с телепузиками? А если серьезно, Вы хоть поняли, что я сказал? Или опять надо на пальцах объяснять?





Другой способ есть. Взять весы и взвесить. И если кто-то говорит, что этот мешок тяжелее, а весы показывают обратное, то я, уж извините, поверю весам. (Только не надо говорить, что весы тоже могут врать. Могут конечно, но их, в отличие от человека, легко отрегулировать)





Спасибо, только от того понравится или не понравится мне (а также Иванову, Петрову, Сидорову) Як, ничего не зависит. И сбить могут абсолютно одинаково как на понравившейся, так и на не понравившейся машине.
Я уже говорил, что понятия "нравится - не нравится" находятся вне критериев объективности. По рассказам моего деда, который летал на многих типах самолетов (от Р-1 до МиГ-19), больше всего ему понравился И-3, на котором он, мог "прокрутить" весь комплекс высшего пилотажа, держа ручку двумя пальцами. И что из этого следует? Что он на И-3 мог бы с успехом драться с "Мессершмиттами"???





Не больше, чем у кого? Извините, но у Вас их нет вообще. Ау! Приведите же хоть один в кои-то веки! :mellow:



Как об стенку горох...


 

Я оценил Вашу иронию. Но речь-то шла о классической "карусели", т.е. кто кому быстрее зайдет в хвост на виражах. А тут более применимо понятие установившегося разворота или даже серийного виража.

Виконд, Вы не редактор "Мурзилки" случаем?

Браво! С логикой совсем туго. Я не говорил, что верю ветерану больше, я говорил, что табличным значениям верю не больше. Это понятно? Или опять надо разбирать чем эти фразы отличаются. Да и Зевс говорит про тоже самое. Не беспрекословно верить ветерану, а принимать в расчет. Достоверность просто табличных данных и воспоминаний ветерана равноценна.

Двойной стандарт как раз у Вас - цифра - магия, а значит верна.




Извините, но в болтологии, пока что, замечены Вы.


ПС А отчет я читаю. Когда прочитаю, тогда выскажу мнение по всему отчету.

Нет, знаете ли. И я настоятельно советую Вам, помимо "Мурзилки", хотя бы изредка читать еще и другие журналы. B)

Zeus>>Пора бы продвинуться от букварей хотя бы немножко дальше. Что-нибудь о динамической маневренности слышали, например? О неустановившихся маневрах и с чем их едят?

Vikond>>>Слышали, слышали, и об этом, и о многом другом тоже. Только не надо к месту и не к месту демонстрировать свою ученость (поверьте, я в ней нисколько не сомневаюсь ). Поконкретнее, пожалуйста.

 

Может поясните Вашу иронию? А то в свете цитаты выше получается немного противоречиво. Или Вы про термин "статическая", который взят в кавычки? Если про него, то вообще-то это проблемы у Вас с чтением.

Кстати, о других журналах и архивах - нет ли способа получить доступ к тому самому делу по инету. А то я тут по мотивам писем начал искать упомянутый отчет и пока не нашел.

Если для Вас они равноценны, могу лишь переадресовать Вам совет, который я уже давал одному из здешних собеседников: Купите институтский учебник "Источниковедение" и внимательно почитайте раздел, посвященный "свидетельствам очевидцев", "воспоминаниям участников" и мемуарам. Когда прочтете, тогда продолжим. ОК?
  


Не надо приписывать мне свои фантазии. Лучше прочтите мои постинги. И вообще, лучше сначала подумать, а потом уж бить по клавишам.





Ждем-с.

Чтобы получить доступ к "тому самому делу" надо приехать в славный город Подольск (40 км. к югу от Москвы), оформить допуск в Центральный архив Министерства Обороны, написать запрос на получение дела и через неделю получить его на руки под расписку. Только приезжать надо не позже 9.00, иначе Ваш запрос не будет принят. С собой надо иметь бумагу и ручку. Изучать документы Вы будете в специальном зале под постоянным видеонаблюдением.
Сканирование, ксерокопирование, фотографирование и воообще какое либо копирование документов запрещено. На выходе все Ваши записи будут тщательно проверены на предмет содержания секретных сведений.

Еще вопрос - это мурзилка или нет?
http://23ag.sp.mk.ua/html/list4.html