iodaruk
инфо
инструменты
Mic
Militarist
Meskiukas
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/li/livejournal/pics/ic/businessmsk/26740757/214561/128x128-crop/214561_original.jpg)
Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР
Перенос из темы «Исламский мир сегодня, случайный хаос или спланированные процессы?»Теги:
kirill111> Тот же Марин Милчев считает, что рядом с АР-10 Г-3 и не валяется
Только г-3 разбрелась по всему свету, а ар-10 кто пользовал?
Только г-3 разбрелась по всему свету, а ар-10 кто пользовал?
iodaruk> Только г-3 разбрелась по всему свету, а ар-10 кто пользовал?
А сейчас ее клоны активно принимаются на вооружение в снайперских вариантах, например. Та же аглицкая снайперка
2 дядя Лёня.
"Дело в том, что газоотводный узел карабина М1 прочистить было крайне сложно - куда сложнее, чем даже у СВТ - поэтому грязный порох сказался бы на судьбе этого оружия также, как ленд-лизовский сказался на судьбе винтовки Токарева. "
Журнал, глаголаемый "Урядникъ" - Из истории военного импорта. И здесь.
А сейчас ее клоны активно принимаются на вооружение в снайперских вариантах, например. Та же аглицкая снайперка
M110 SASS от KAC
Оружейное
Вдогонку к дискуссии о лучшей винтовке в калибре 7,62 НАТО имею сказать следующее: Лучшая из винтовок в калибре 7,62х51, появившихся в пятидесятых годах - это АР-10. На… // milchev.livejournal.comFN-Fal, HK и M1A в сравнении владельцем.
В свое время я владел и стрелял из всех трех машинок (Фал, М1А, и Г3) в условиях приближенных к боевым. Это несколько отличается от пострелушек и все дальнейшие мысли… // hyperprapor.livejournal.com2 дядя Лёня.
"Дело в том, что газоотводный узел карабина М1 прочистить было крайне сложно - куда сложнее, чем даже у СВТ - поэтому грязный порох сказался бы на судьбе этого оружия также, как ленд-лизовский сказался на судьбе винтовки Токарева. "
Журнал, глаголаемый "Урядникъ" - Из истории военного импорта. И здесь.
Это сообщение редактировалось 20.06.2011 в 13:19
Militarist> Я прочел целую книгу о Токареве.
О! Ну зашибись! Теперь вы никак целый эксперт, раз целую книгу прочли
. Увы, многовато в интернете развелось "экспертов" делающих далеко идущие выводы на основании одной-двух прочитанных книжек посредственного качества.
Militarist>Кстати, у меня есть отрывок из заметки одного очень опытного американского стрелка, который провел сравнительные стрельбы из массы разного оружия, в том числе из СВТ и делится своими впечатлениями о ней. В целом, его впечатление о ней вполне благоприятное , но отмечает и некоторые недостатки. Особая ирония состоит в том, что на СВТ часто ломался именно УДАРНИК. Причем не только у него самого, но и у других.
Вас не смутило, что впечатления искушенных и разбалованных изобилием оружия разнообразных систем американских пользователей о СВТ неизменно положительные? Вот, к примеру, еще один отзыв американского спеца об СВТ:
То, что эксперт-американец поставил "светку" в один ряд с легендарным американским оружием, вообще о многом говорит.
Что до ударника, то скорее всего просто не смогли сделать нормальную замену сломавшемуся родному ударнику. Из какого-нибудь гвоздя, наверно, на скорую руку замену вытачивали, ибо для любителей и так сойдет.
Militarist> Создать хорошую автоматическую винтовку под винтовочный патрон не удалось никому. Это оказалось невозможно из-за слишком большой мощности патрона.
FN-FAL, G3, M-14
Militarist> Я же привел отрывок, что при совместном испытании АВС и АВТ, Симоновка была признана лучшей из этих двух.
Откуда это следует? Из писанины "экспертов" с достаточно сомнительной репутации? По факту лучшей была признана винтовка Токарева, которая и пошла в производство. И время подтвердило репутацию СВТ как хорошего и надежного оружия.
Militarist> Вообще, конечно, прав был Федоров, который предлагал перейти на 6,5-мм патрон без закраины ещё в 20-х годах и тогда такая возможность ещё существовала, в плане практичности.. Вот это был бы класс.
Ага, конечно. И остались бы войска с оружием не способным использовать крупные довоенные запасы боеприпасов, что крайне негативно сказалось бы как раз в самый тяжелый первый период войны. Скорее всего пришлось бы срочно всех обратно на Мосинки перевооружать, т.к. склады новых патронов скорее всего были бы ровно так же потеряны в захваченных противником складах западных округов, как были потеряны запасы СВТ, которыми именно войска Западного и Юго=Западного фронтов вооружены были.
Militarist> В принципе, это верно и так бывает почти всегда. Но всё же, если специалистам в этом деле изначально видно, как говорится – невооруженным глазом, что одна конструкция выглядит явно предпочтительней другой, то глупо отдавать предпочтение худшей.
А с чего ты взял, что предпочтение отдано худшему варианту? Из писанины сегодняшних "экспертов", которые соврут и недорого возьмут, и которые сами скорее всего не то что СВТ, но и вообще оружие в руках не держали?
Militarist> СВТ-40 уже весила заметно меньше своих конкурентов. Но... это было достигнуто за счет чрезмерного ослабления конструкции, что не замедлило сказаться на долговечности и надежности винтовки.
Откуда такие смелые выводы об облегчении винтовки за счет надежности и долговечности? АКМ по сравнению с АК-47, например, скинул как бы не еще больше, но было ли это достигнуто за счет надежности? Вы вообще в каком-то параллельном мире живете. Дождитесь, хотя бы, когда СВТ окончательно выйдут из употребления, прежде чем людей про ненадежность "светки" лечить
А то ведь эта винтовка до сих пор живет и работает в руках любителей оружия и российских профессиональных охотников. И они как-то совершенно противоположно о ее надежности и удобности отзываются. По факту те же охотники не находят особой разницы в надежности СВТ и охотничьих карабинов на базе СВД.
Так же насчет сложности винтовки советую читать НСД по винтовке Токарева обр.1940г, где описано ее устройство и сборка/разборка. Все там достаточно просто и дубово, достаточно похоже, между прочим, на СКС и АК-47. Сразу, кстати, ясно откуда ноги у компоновки АК растут, ибо процесс неполной разборки весьма похож
Наставление по стрелковому делу и руководство по ремонту стрелкового оружия, револьверов, пистолетов, автоматов, винтоврк, пулеметов, гранатометов
// www.zonawar.ru
О! Ну зашибись! Теперь вы никак целый эксперт, раз целую книгу прочли
. Увы, многовато в интернете развелось "экспертов" делающих далеко идущие выводы на основании одной-двух прочитанных книжек посредственного качества.Militarist>Кстати, у меня есть отрывок из заметки одного очень опытного американского стрелка, который провел сравнительные стрельбы из массы разного оружия, в том числе из СВТ и делится своими впечатлениями о ней. В целом, его впечатление о ней вполне благоприятное , но отмечает и некоторые недостатки. Особая ирония состоит в том, что на СВТ часто ломался именно УДАРНИК. Причем не только у него самого, но и у других.
Вас не смутило, что впечатления искушенных и разбалованных изобилием оружия разнообразных систем американских пользователей о СВТ неизменно положительные? Вот, к примеру, еще один отзыв американского спеца об СВТ:
Статья из журнала 4/98
Примечательно, что только две страны - участницы II второй мировой войны - США и СССР вступили в неё, имея на вооружении боевые автоматические винтовки. У американцев была М1 "Гаранд", у русских - СВТ-38/40 Токарева. По современным меркам, кое-кому эти устаревшие, с цельнодеревянной ложей и стволами из прокатной стали "армейские рабочие лошади" могут показаться длинными, тяжелыми, сложными, рассчитанными на слишком мощный патрон .30 калибра.
Но как бы то ни было, Гаранд и Токарев обеспечили пехотинца времён II мировой войны автоматическим оружием неслыханной мощности, меткости и надёжности. Эти винтовки доказали свою решающую роль в боевых условиях и послужили важным толчком в разработках последующих боевых винтовок.
Почти каждый из американцев слышал о легендарной М1 "Гаранд", но мало кто из них слышал о "Гаранде другого парня" - столь же знаменитой СВТ (самозарядной винтовке Токарева).
В то время, как основная часть советской пехоты сохраняла на вооружении винтовку Мосина, токаревская СВТ была популярна лишь в некоторых подразделениях Красной Армии. Часто её можно было видеть в руках финских и немецких солдат. Фактически, не имея на первых этапах войны боевой автоматической винтовки собственного производства, немцы с готовностью включали трофейные СВТ в свой арсенал под названием Selbstladegewer 258/259, а позже использовали разработанную Токаревым газовую систему для своей Gewer 43.
Русские конструкторы ручного огнестрельного оружия Мосин, Токарев, Шпагин, Симонов, Макаров, Драгунов и Калашников считались одними из лучших в мире. Однако лишь после окончания "холодной войны" сыскали известность и восхищение на Западе. Но если СКС, АК, АКМ и пистолеты Макарова и Токарева были обычным товаром для западных военных складов и магазинов, винтовка Токарева оставалась большой редкостью.
Недостаточная осведомлённость о советской СВТ, несомненно, объяснялась "холодной войной" и наличием "железного занавеса". Так продолжалось до тех пор, пока несколько захваченных финнами ещё во время войны экземпляров не были проданы в 60-х годах через сеть магазинов армейского резерва. Лишь несколько из них достигли американских берегов. Моё личное знакомство с винтовкой Токарева началось со случайной беседы с другим поклонником проверенного войной огнестрельного оружия, владельцем комиссионного магазина зарубежного оружия и амуниции в Калифорнии. Он поинтересовался, держал ли я в руках винтовку Токарева, и когда я ответил отрицательно, он тут же протянул мне экземпляр 1941 года с наклейкой SA финской армии, очевидно, захваченный в ходе советско-финского конфликта. Винтовка была предназначена под снайперский прицел, в данном же случае на ней стоял 4-кратный "Бушнель".
СВТ-38/40, предназначавшаяся под русский патрон 7,62x54R, была разработана выходцем из казаков, оружейным конструктором Фёдором Токаревым (1871-1968), и запущена в производство по личному одобрению Сталина. Первая модель СВТ-38 впервые была применена в боевых условиях в период русско-финского конфликта в 1939-1940 годах, в основном, подразделениями особого назначения и снайперами, так как самозарядный механизм и магазин на 10 патронов предполагали особую стрелковую подготовку и дисциплину.
Как и у всякой новой модели оружия, тем более применённой в суровых климатических условиях зимней военной кампании, были вскрыты некоторые конструктивные моменты, требующие доводки. В результате их устранения в 1940-м и в последующие годы войны появились карабин и полностью автоматическая версия АВТ-40.
Винтовка Токарева - 1 м 20 см длиной от затыльника приклада до солидного дульного компенсатора. В тоже время, это очень удобная и хорошо сбалансированная боевая винтовка, без излишней массивности, присущей "Гаранду". Кроме того, её вес 4,5 фунта - на целый фунт легче "Гаранда".
Единственный компонент, нарушающий стройность её линии, - отсоединяемый магазин на 10 патронов, но иным он и быть не может: нужна прочность! Автомобиль проедет по нему и не остявит ни единой вмятины. Магазин может снаряжаться 10 патронами или двумя обоймами по 5 патронов. Конструктивно винтовка проста, легка в разборке, удобна для чистки и смазки. Механизм затвора основан на известном принципе газоотвода, затвор снабжён рукояткой.
Для надёжной работы в самых суровых климатических условиях и даже с некачественным боезарядом Токарев внедрил два конструктивных усовершенствования. Он снабдил её газовым регулятором с пятью отверстиями, позволяющим стрелку подрегулировать винтовку, в зависимости от температуры и качества боекомплекта. В дополнение, передняя часть патронника имеет форму, сходную с применяемой в винтовках "Хеклер и Кок", позволяющую газам обтекать гильзу, обеспечивая тем самым лучшую экстракцию. Система газоотвода при разборке легко доступна для чистки, а выполненный, как единое целое, УСМ (ударно-спусковой механизм) при разборке легко выпадает сам собой. Остаётся лишь восхищаться изяществом технического исполнения затворного механизма.
Сконструированная Токаревым система предохранителя - одна из наилучших, когда-либо применявшихся в боевых винтовках. Это простой рычажок, поворачивающийся на 90 и размещённый сзади спускового крючка. Его нижнее вертикальное положение включает предохранитель, поворот влево - отключает. А у АВТ-40 поворот влево или вправо обеспечивает выбор ведения автоматического или одиночного огня.
Стрельба из СВТ - одно удовольствие, к тому же ещё и недорогое, так как боекомплектами завалены военные резервные склады. К ней подходит патрон 7,62x54R с боевой пулей от 147 до 150 гран. В настоящее время доступны пули китайского и болгарского производства, а также более лёгкие (123-125 гран) болгарские и финские "лапуа" с медной гильзой.
Компенсатор с шестью отводами в сочетании с системой газоотвода превращает стрельбу из СВТ в сплошное удовольствие. Следует признать, что выстрел слегка громковат, но отдача - небольшая, а точность превосходна. При использовании, например, болгарских патронов производства 1953 года и прицела "Камберленд" модели 1941 года разброс точек поражения на дистанции 50 ярдов был 1", а на 100 яд-ров 21/2". Такая же СВТ 1943 года с аналогичным боекомплектом была способна сократить разброс почти наполовину. Но следует иметь ввиду, что всё же винтовки Токарева чувствительны к патронам, и не следует стрелять из них чем попало - результат будет весьма различен.
Так что Гаранд другого парня - это настоящая боевая винтовка. Приятная внешне, хорошо сбалансированная, лёгкая, точная и надёжная. Токаревская СВТ-38/40 занимает достойное место в одном ряду с М1 "Гаранд", это две лучшие самозарядные винтовки времён II мировой войны.
То, что эксперт-американец поставил "светку" в один ряд с легендарным американским оружием, вообще о многом говорит.
Что до ударника, то скорее всего просто не смогли сделать нормальную замену сломавшемуся родному ударнику. Из какого-нибудь гвоздя, наверно, на скорую руку замену вытачивали, ибо для любителей и так сойдет.
Militarist> Создать хорошую автоматическую винтовку под винтовочный патрон не удалось никому. Это оказалось невозможно из-за слишком большой мощности патрона.
FN-FAL, G3, M-14
Militarist> Я же привел отрывок, что при совместном испытании АВС и АВТ, Симоновка была признана лучшей из этих двух.
Откуда это следует? Из писанины "экспертов" с достаточно сомнительной репутации? По факту лучшей была признана винтовка Токарева, которая и пошла в производство. И время подтвердило репутацию СВТ как хорошего и надежного оружия.
Militarist> Вообще, конечно, прав был Федоров, который предлагал перейти на 6,5-мм патрон без закраины ещё в 20-х годах и тогда такая возможность ещё существовала, в плане практичности.. Вот это был бы класс.
Ага, конечно. И остались бы войска с оружием не способным использовать крупные довоенные запасы боеприпасов, что крайне негативно сказалось бы как раз в самый тяжелый первый период войны. Скорее всего пришлось бы срочно всех обратно на Мосинки перевооружать, т.к. склады новых патронов скорее всего были бы ровно так же потеряны в захваченных противником складах западных округов, как были потеряны запасы СВТ, которыми именно войска Западного и Юго=Западного фронтов вооружены были.
Militarist> В принципе, это верно и так бывает почти всегда. Но всё же, если специалистам в этом деле изначально видно, как говорится – невооруженным глазом, что одна конструкция выглядит явно предпочтительней другой, то глупо отдавать предпочтение худшей.
А с чего ты взял, что предпочтение отдано худшему варианту? Из писанины сегодняшних "экспертов", которые соврут и недорого возьмут, и которые сами скорее всего не то что СВТ, но и вообще оружие в руках не держали?
Militarist> СВТ-40 уже весила заметно меньше своих конкурентов. Но... это было достигнуто за счет чрезмерного ослабления конструкции, что не замедлило сказаться на долговечности и надежности винтовки.
Откуда такие смелые выводы об облегчении винтовки за счет надежности и долговечности? АКМ по сравнению с АК-47, например, скинул как бы не еще больше, но было ли это достигнуто за счет надежности? Вы вообще в каком-то параллельном мире живете. Дождитесь, хотя бы, когда СВТ окончательно выйдут из употребления, прежде чем людей про ненадежность "светки" лечить
А то ведь эта винтовка до сих пор живет и работает в руках любителей оружия и российских профессиональных охотников. И они как-то совершенно противоположно о ее надежности и удобности отзываются. По факту те же охотники не находят особой разницы в надежности СВТ и охотничьих карабинов на базе СВД.Так же насчет сложности винтовки советую читать НСД по винтовке Токарева обр.1940г, где описано ее устройство и сборка/разборка. Все там достаточно просто и дубово, достаточно похоже, между прочим, на СКС и АК-47. Сразу, кстати, ясно откуда ноги у компоновки АК растут, ибо процесс неполной разборки весьма похож
Наставления по стрелковому делу винтовки, карабины, противотанковые ружья
Наставление по стрелковому делу и руководство по ремонту стрелкового оружия, револьверов, пистолетов, автоматов, винтоврк, пулеметов, гранатометов
// www.zonawar.ru
ПРЕЙСКУРАНТ ОТПУСКНЫХ ЦЕН НА ОБОРОННУЮ ПРОДУКЦИЮ, ИЗГОТОВЛЯЕМУЮ НАРКОМАТОМ ВООРУЖЕНИЙ на 1939 год.
// rkka.ru
Получается что СВТ в 1939 стоила как 12 мосинок или как один станковый пулемет???
Или это из-за малой серии?
Mic> ПРЕЙСКУРАНТ ОТПУСКНЫХ ЦЕН НА ОБОРОННУЮ ПРОДУКЦИЮ, ИЗГОТОВЛЯЕМУЮ НАРКОМАТОМ ВООРУЖЕНИЙ на 1939 год.
Mic> Получается что СВТ в 1939 стоила как 12 мосинок или как один станковый пулемет???
Mic> Или это из-за малой серии?
Это может объясняться комплексом причин.
1. сложностью СВТ, как изделия. Не факт, что она сильно проще технологически, Максим.
2. отлаженностью процесса производства Максима
3. методом определения и фиксации цен в советской экономике. Поэтому изделие позже поставленное в производство дороже давно поставленного при прочих равных. Так как цена на новое изделие включает инфляцию за годы, прошедшие с момента постановки старого изделия в производство. А цена старого уже зафиксирована и поэтому инфляцию не учитывает.
Mic> Получается что СВТ в 1939 стоила как 12 мосинок или как один станковый пулемет???
Mic> Или это из-за малой серии?
Это может объясняться комплексом причин.
1. сложностью СВТ, как изделия. Не факт, что она сильно проще технологически, Максим.
2. отлаженностью процесса производства Максима
3. методом определения и фиксации цен в советской экономике. Поэтому изделие позже поставленное в производство дороже давно поставленного при прочих равных. Так как цена на новое изделие включает инфляцию за годы, прошедшие с момента постановки старого изделия в производство. А цена старого уже зафиксирована и поэтому инфляцию не учитывает.
Iva> 3. Так как цена на новое изделие включает инфляцию за годы, прошедшие с момента постановки старого изделия в производство. А цена старого уже зафиксирована и поэтому инфляцию не учитывает.
В прейскуранте приведены цены на 1938 и на 1939 гг. Они менялись, иногда довольно существенно. Причем и в ту и в другую стороны.
В прейскуранте приведены цены на 1938 и на 1939 гг. Они менялись, иногда довольно существенно. Причем и в ту и в другую стороны.
iodaruk> а ар-10 кто пользовал?
Те же португальцы. А вообще:
AR-10
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация,
поиск
У этого термина существуют и другие значения, см. Ar (значения).
AR-10
…
// Дальше —
ru.wikipedia.org
Те же португальцы. А вообще:
AR-10 — Википедия
AR-10
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация,
поиск
У этого термина существуют и другие значения, см. Ar (значения).
AR-10
…
// Дальше —
ru.wikipedia.org
iodaruk>> Только г-3 разбрелась по всему свету, а ар-10 кто пользовал?
kirill111> А сейчас ее клоны активно принимаются на вооружение в снайперских вариантах, например. Та же аглицкая снайперка
Так 50 лет прошло раз, да и принимают то не совсем ар-10. Ложка хороша к обеду...
А семейство Г-3-НК-33-НК11/13/21/23 уступает только ФН ФАЛ и АК. При том что семейство живёт и попеждает до сих пор
kirill111> А сейчас ее клоны активно принимаются на вооружение в снайперских вариантах, например. Та же аглицкая снайперка
Так 50 лет прошло раз, да и принимают то не совсем ар-10. Ложка хороша к обеду...
А семейство Г-3-НК-33-НК11/13/21/23 уступает только ФН ФАЛ и АК. При том что семейство живёт и попеждает до сих пор
Mic> Или это из-за малой серии?
Потому же почему и ППШ стоил в разы дешевле ППД-на технологичность забили-лишь бы работало.
Причём ППШ то слеипили довольно быстро-благо простой как палка, а вот самозарядку под технологии массового производства на коленке в сверхурочное время не сделаешь...
Это и бла причина снятия. Была бы цена(станкочасы и затраты металла) в два раза больше-оставили бы. Но за цену СВТ-хи можно было вооружить отделение мосинками и ППШ.
Потому же почему и ППШ стоил в разы дешевле ППД-на технологичность забили-лишь бы работало.
Причём ППШ то слеипили довольно быстро-благо простой как палка, а вот самозарядку под технологии массового производства на коленке в сверхурочное время не сделаешь...
Это и бла причина снятия. Была бы цена(станкочасы и затраты металла) в два раза больше-оставили бы. Но за цену СВТ-хи можно было вооружить отделение мосинками и ППШ.
Militarist> Если бы производство самозарядки Симонова было развернуто тогда же в 1939 году и с учетом её большей простоты и большей технологичности, а также с учетом дальнейшей отработки её конструктивных качеств и дальнейшего повышения её технологичности и если бы производство шло гладко, то вполне возможно, что не стали бы рушить во время войны отлаженное производство хорошей конструкции
Слишком много "бы" для одного абзаца, чтобы принимать все эти рассуждения хоть как-то всерьез. Неизвестно, как бы сложилось дело с симоновской самозарядкой. Известно только что АВС не устроила военных категорически, и что СВС тоже проиграла конкурс винтовке Токарева. Так же известно что к конструкции АВС даже сам Симонов больше не возвращался и в 44-45ом сделал карабин конструктивно весьма напоминающий СВТ.
Militarist> Вес СКС-45 был таки 3,75 кг, а вот СВС-38 весил 4,175 кг. Так что всё вполне пропорционально.
О как! Так теперь уже получается что СВС тяжелее даже исходной СВТ? Куда вдруг внезапно делись сказки про тяжелую и неповоротливую СВТ и гениально легкую СВС?
Militarist> Я отнюдь не имел в виду, что большинство немецких солдат было вооружено самозарядкой. Но всё же их было выпущено немало.
Равно как и СВТ. Цифры выпуска СВТ и G-43 сравнимы. Так что опять же не надо рассказывать сказки про тупых русских и умных немцев. Все примерно в одинаковых условиях находились.
Слишком много "бы" для одного абзаца, чтобы принимать все эти рассуждения хоть как-то всерьез. Неизвестно, как бы сложилось дело с симоновской самозарядкой. Известно только что АВС не устроила военных категорически, и что СВС тоже проиграла конкурс винтовке Токарева. Так же известно что к конструкции АВС даже сам Симонов больше не возвращался и в 44-45ом сделал карабин конструктивно весьма напоминающий СВТ.
Militarist> Вес СКС-45 был таки 3,75 кг, а вот СВС-38 весил 4,175 кг. Так что всё вполне пропорционально.
О как! Так теперь уже получается что СВС тяжелее даже исходной СВТ? Куда вдруг внезапно делись сказки про тяжелую и неповоротливую СВТ и гениально легкую СВС?
Militarist> Я отнюдь не имел в виду, что большинство немецких солдат было вооружено самозарядкой. Но всё же их было выпущено немало.
Равно как и СВТ. Цифры выпуска СВТ и G-43 сравнимы. Так что опять же не надо рассказывать сказки про тупых русских и умных немцев. Все примерно в одинаковых условиях находились.
Militarist> Есть данные о некоторых недостатках СВТ по сравнению с Гарандом, а основное преимущество СВТ – меньший вес.
Ну дык это само по себе достаточно немаловажное преимущество. Есть и другие вещи, где как раз Гаранд не слишком хорошо выглядит. Его схема заряжания - вообще плод воспаленного воображения: Гаранд нельзя доснарядить патронами, пока полностью не расстреляешь обойму, а стрелянная обойма с громким щелком вылетает высоко вверх, оповещая противника визуальной и звуковой сигнализацией, что хозяин временно остался без патронов. Кроме того с этой обоймой теряется достаточно заметное число металла: если обычную обойму боец еще может сунуть в карман, сохранив ее для себя и государства, то улетевшая обойма Гаранда в реалиях боя неизбежно уходила в фонд поддержки дикой природы.
Militarist> Кирилл, почему ты никак не можешь понять, что я веду речь, в данном случае, исключительно о советских окруженцах и их немецких пастухах. Окруженцы перед уходом в лес побросали все свои ЗиСы и полуторки, и шлепают пешочком.
Ну и толку с таких окруженцев без их техники и тяжелого вооружения, которое теряется безвозвратно? Основная сила любой армии - именно тяжелое вооружение, а без него это только кое-как вооруженное ополчение, которое раздавят танками в первом же бою, и которое само не способно взять даже паршивую пулеметную точку. Сказки про людские волны можете неискушенным детишкам младшего школьного возраста рассказывать, а любой военный вам скажет, что ДЗОТам можно противопоставить только танки и артиллерию, а танкам - только противотанковую артиллерию или, на худой конец, те же танки. В 44-45ом, например, РККА даже не заморачивалась прочным замыканием окружения, а просто захватывали дороги и двигались по ним на запад с максимально возможным темпом, предоставляя оставшимся позади немцам шкандыбать на запад по лесам и болотам, бросая технику и тяжелое вооружение. Небезосновательно считалось что во-первых такие бросившее тяжелое вооружения части малоопасны, во-вторых темп и глубина наступления дает больший стратегический выигрыш, чем перемалывание людской массы противника, в-третьих вышедшие из окружения войска противник все равно не сможет нормально использовать, т.к. ему придется сначала произвести для них тяжелое вооружение и привести людей в моральный и физический порядок.
Militarist> Я же привел несколько наглядных примеров из дневников Симонова (писателя), где выход из окружения рассматривался как рутинное явление.
В реалиях маневренной войны окружение - вообще обыденная вещь. Причем не только для проигрывающих, но и побеждающих. Немцы в первые окружения попали уже в июле-сентябре 1941ого. РККА в последнем окружении побывала в апреле 1945ого.
Militarist> Кровь портить недостаточно. Надо проливать её. А с этим был дефицит.
Назовите армию, которая нанесла Вермахту большие, чем РККА, потери в живой силе и технике.
Ну дык это само по себе достаточно немаловажное преимущество. Есть и другие вещи, где как раз Гаранд не слишком хорошо выглядит. Его схема заряжания - вообще плод воспаленного воображения: Гаранд нельзя доснарядить патронами, пока полностью не расстреляешь обойму, а стрелянная обойма с громким щелком вылетает высоко вверх, оповещая противника визуальной и звуковой сигнализацией, что хозяин временно остался без патронов. Кроме того с этой обоймой теряется достаточно заметное число металла: если обычную обойму боец еще может сунуть в карман, сохранив ее для себя и государства, то улетевшая обойма Гаранда в реалиях боя неизбежно уходила в фонд поддержки дикой природы.
Militarist> Кирилл, почему ты никак не можешь понять, что я веду речь, в данном случае, исключительно о советских окруженцах и их немецких пастухах. Окруженцы перед уходом в лес побросали все свои ЗиСы и полуторки, и шлепают пешочком.
Ну и толку с таких окруженцев без их техники и тяжелого вооружения, которое теряется безвозвратно? Основная сила любой армии - именно тяжелое вооружение, а без него это только кое-как вооруженное ополчение, которое раздавят танками в первом же бою, и которое само не способно взять даже паршивую пулеметную точку. Сказки про людские волны можете неискушенным детишкам младшего школьного возраста рассказывать, а любой военный вам скажет, что ДЗОТам можно противопоставить только танки и артиллерию, а танкам - только противотанковую артиллерию или, на худой конец, те же танки. В 44-45ом, например, РККА даже не заморачивалась прочным замыканием окружения, а просто захватывали дороги и двигались по ним на запад с максимально возможным темпом, предоставляя оставшимся позади немцам шкандыбать на запад по лесам и болотам, бросая технику и тяжелое вооружение. Небезосновательно считалось что во-первых такие бросившее тяжелое вооружения части малоопасны, во-вторых темп и глубина наступления дает больший стратегический выигрыш, чем перемалывание людской массы противника, в-третьих вышедшие из окружения войска противник все равно не сможет нормально использовать, т.к. ему придется сначала произвести для них тяжелое вооружение и привести людей в моральный и физический порядок.
Militarist> Я же привел несколько наглядных примеров из дневников Симонова (писателя), где выход из окружения рассматривался как рутинное явление.
В реалиях маневренной войны окружение - вообще обыденная вещь. Причем не только для проигрывающих, но и побеждающих. Немцы в первые окружения попали уже в июле-сентябре 1941ого. РККА в последнем окружении побывала в апреле 1945ого.
Militarist> Кровь портить недостаточно. Надо проливать её. А с этим был дефицит.
Назовите армию, которая нанесла Вермахту большие, чем РККА, потери в живой силе и технике.
Уран, дзеньканье пачки, вылетающей из гаранда, не слышно в тире уже в наушниках - со слов Макса Попенкера.
kirill111> Уран, дзеньканье пачки, вылетающей из гаранда, не слышно в тире уже в наушниках - со слов Макса Попенкера.
Угу.. наушники стрелковые до 20Дб давят...
Угу.. наушники стрелковые до 20Дб давят...
kirill111> Те же португальцы. А вообще:
Угу. 10000 экземляров. И перерыв на 30 лет...
Угу. 10000 экземляров. И перерыв на 30 лет...
U235> Есть и другие вещи, где как раз Гаранд не слишком хорошо выглядит. Его схема заряжания - вообще плод воспаленного воображения:
Я бы не был столь категоричен. Насколько я знаю у этой схемы есть одно весьма существенное достоинство - высокая скорость перезарядки
Я бы не был столь категоричен. Насколько я знаю у этой схемы есть одно весьма существенное достоинство - высокая скорость перезарядки
Militarist> Создать хорошую автоматическую винтовку под винтовочный патрон не удалось никому.
ttt> Почему это никому? G3 "Весло" например.
KiriLL111> АР-10
iodaruk> BAR
U235> FN-FAL, G3, M-14
Обращаю ваше внимание на то, что я сказал: ХОРОШУЮ автоматическую винтовку. Что подразумевает точную и кучную стрельбу очередями. Чего не было ни у одной из вышеназванных кандидаток. Разве что BAR, но это уж очень специфическая модель, которая по весу (9,5 кг) приближается к ручному пулемету, при емкости магазина (20 патронов), тяготеющей даже не к автоматической, а к самозарядной винтовке. Пожалуй, BAR только с большой натяжкой можно отнести к классу автоматических винтовок. Уж больно тяжел. И как раз именно поэтому его стрельбовые качества лучше, чем у других.
KiriLL111> "Дело в том, что газоотводный узел карабина М1 прочистить было крайне сложно - куда сложнее, чем даже у СВТ - поэтому грязный порох сказался бы на судьбе этого оружия также, как ленд-лизовский сказался на судьбе винтовки Токарева. "
Так ведь не сказался. 6 миллионов выпустили. А от СВТ отказались. Возможно там у карабина М1 и были проблемы, но наверное не очень большие раз продолжали выпускать без каких-либо изменений в таких количествах. Если есть действительно серьезная проблема, конструкцию улучшают. Кстати, где об этой проблеме прочесть можно?
Militarist> Вообще, конечно, прав был Федоров, который предлагал перейти на 6,5-мм патрон без закраины ещё в 20-х годах и тогда такая возможность ещё существовала, в плане практичности.
ttt> Идея Федорова тогда была преждевременна. Даже те страны у кого уже был 6,5 мм вынужденно вводили 7,62 перед войной, из за принятой тогда тактики, считавшей необходимым огонь на большие дистанции. Нужен был реальный опыт войны чтоб такой взгляд изменить
U235> Ага, конечно. И остались бы войска с оружием не способным использовать крупные довоенные запасы боеприпасов, что крайне негативно сказалось бы как раз в самый тяжелый первый период войны. Скорее всего пришлось бы срочно всех обратно на Мосинки перевооружать, т.к. склады новых патронов скорее всего были бы ровно так же потеряны в захваченных противником складах западных округов, как были потеряны запасы СВТ, которыми именно войска Западного и Юго-Западного фронтов вооружены были.
Во-1, не думаю, что после гигантского расхода патронов в Первой Мировой, а потом и в Гражданской – в СССР, в двадцатые годы, оставалось слишком много старых патронов.
Кроме того, речь ведь не идет о полном отказе от Мосинской винтовки. Вот они бы и продолжали использовать 7,62-мм патроны. Что касается дурацкого расположения складов, то... даже не знаю, что сказать. Как говорил один мой знакомый: Ты старайся сделать хорошо, а хреново само получится. Ну а по сути... ведь от СВТ отказались всё же не из-за этого, а по совсем другой причине.
Замечание ttt кажется мне более существенным. Но если Федоров смог осознать преимущество меньшего калибра, а он был весьма компетентным в этом деле специалистом и одним из первых изобретателей автоматического оружия класса винтовки, то умные и дальновидные руководители могли бы провести обширное всестороннее исследование этого вопроса и тогда они неизбежно пришли бы к пониманию, что 6,5-мм патрон – это очень перспективный боеприпас с вполне достаточной дальнобойностью и эффективностью. Но когда армией руководит Ворошилов, которому «и полка доверить было нельзя», то какой дальновидности можно было от него ждать? Конечно, у немцев и у других тоже никто не додумался до этого, но зачем во всем ориентироваться на других? Своим умом нельзя жить? Хорошее надо брать. От плохого отказаться.
Во-2, как известно, в распоряжении РККА оставались огромные запасы японских 6,5-мм патронов. Так что неплохой задел имелся и для них.
Militarist> дневников Симонова (писателя), где выход из окружения рассматривался как рутинное явление.
KiriLL111> Как и попадание в него.
Ну и что? Как попал, так и вышел. Я отнюдь не хочу сказать, что выйти из окружения было совсем просто. Иначе не было бы пяти миллионов красноармейцев в немецком плену. Но в то же время, всё-таки значительному проценту окруженцев удавалось выйти из окружения и пробиться к своим.
Militarist> Кровь портить недостаточно. Надо проливать её. А с этим был дефицит.
KiriLL111> Дядь Лёнь. Думаю, не тебе судить, мало или много лили крови немцам. Мне бы тоже хотелось, чтоб побольше. Да у кого лучше получалось-то в 39-41.
Всё-таки есть свидетельства от самих фронтовиков о не просто глупой, а прямо таки преступной практике проведения атак РККА, что случалось не всегда, конечно, но часто. Повторяю – эти свидетельства от самих советских фронтовиков, и от немецких тоже.
Militarist> Я прочел целую книгу о Токареве.
U235> О! Ну зашибись! Теперь вы никак целый эксперт, раз целую книгу прочли . Увы, многовато в интернете развелось "экспертов" делающих далеко идущие выводы на основании одной-двух прочитанных книжек посредственного качества.
Militarist> В принципе, это верно и так бывает почти всегда. Но всё же, если специалистам в этом деле изначально видно, как говорится – невооруженным глазом, что одна конструкция выглядит явно предпочтительней другой, то глупо отдавать предпочтение худшей.
U235> А с чего ты взял, что предпочтение отдано худшему варианту? Из писанины сегодняшних "экспертов", которые соврут и недорого возьмут, и которые сами скорее всего не то что СВТ, но и вообще оружие в руках не держали?
Было приведено мнение не сегодняшних экспертов, а ТОГДАШНИХ! Не надо передергивать.
Militarist> СВТ-40 уже весила заметно меньше своих конкурентов. Но... это было достигнуто за счет чрезмерного ослабления конструкции, что не замедлило сказаться на долговечности и надежности винтовки.
U235> Откуда такие смелые выводы об облегчении винтовки за счет надежности и долговечности?
Есть свидетельства не только НОВЫХ экспертов, но и СТАРЫХ участников процесса. И эти свидетельства были приведены. Не делайте вид как-будто этого не было. Тем более, что упомянутая мной книга была написана предельно лояльно к Токареву и автора в кознях против Токарева не заподозришь.
U235> Известно только что АВС не устроила военных категорически, и что СВС тоже проиграла конкурс винтовке Токарева. Так же известно что к конструкции АВС даже сам Симонов больше не возвращался.
Хотя АВС была далека от совершенства, но отказались от неё не только по этой причине, но ещё и потому что тов. Сталин решил, что с ней будет слишком большой перерасход патронов и дал команду перейти к самозарядке. Но... опять вынужден повторить из-за вашей невнимательности или плохой памяти – АВС выиграла конкурс, а Токаревка проиграла. При всем своем несовершенстве (неизбежном для этого паторона), АВС была лучше, чем токаревская модель автомата. Ферштейн?
Militarist> Я отнюдь не имел в виду, что большинство немецких солдат было вооружено самозарядкой. Но всё же их было выпущено немало.
U235> Равно как и СВТ. Цифры выпуска СВТ и G-43 сравнимы. Так что опять же не надо рассказывать сказки про тупых русских и умных немцев. Все примерно в одинаковых условиях находились.
У умных немцев G-43 применялась гораздо шире во второй половине войны, чем у “тупых” русских.
U235> Вас не смутило, что впечатления искушенных и разбалованных изобилием оружия разнообразных систем американских пользователей о СВТ неизменно положительные?
Во-1, отзывы, в целом, положительные, но и не без критических замечаний.
Во-2, я ведь не говорю, что СВТ была плохой, неработоспособной винтовкой. Я говорю, что самозарядка Симонова была бы ещё лучше, чему есть достаточно компетентные свидетельства.
U235> Вот, к примеру, еще один отзыв американского спеца об СВТ:
У меня есть этот текст и я читал его. А так же и ряд других материалов.
Кстати, в приведенном отрывке сообщается вот это: «Для надёжной работы в самых суровых климатических условиях и даже с некачественным боезарядом Токарев внедрил два конструктивных усовершенствования. Он снабдил её газовым регулятором с пятью отверстиями, позволяющим стрелку подрегулировать винтовку, в зависимости от температуры и качества боекомплекта.»
А в то же время есть отзывы о том, что как раз производить эту регулировку было очень неудобно. И если можно было регулировать даже в зависимости от качества патронов, то отчего тогда жалобы на ленд-лизовский порох?
U235> То, что эксперт-американец поставил "светку" в один ряд с легендарным американским оружием, вообще о многом говорит. Что до ударника, то скорее всего просто не смогли сделать нормальную замену сломавшемуся родному ударнику. Из какого-нибудь гвоздя, наверно, на скорую руку замену вытачивали, ибо для любителей и так сойдет.
Ну да, знамо дело, американские оружейники – злостные халтурщики. Это же общеизвестно. Только американская продукция почему то в подавляющем большинстве случаев была намного качественнее российской. Так что не судите по своим отечественным меркам о других. Ваше предположение и яйца выеденного не стоит.
Militarist> Я же привел отрывок, что при совместном испытании АВС и АВТ, Симоновка была признана лучшей из этих двух.
U235> Откуда это следует? Из писанины "экспертов" с достаточно сомнительной репутации? По факту лучшей была признана винтовка Токарева, которая и пошла в производство. И время подтвердило репутацию СВТ как хорошего и надежного оружия.
Вы слишком часто не внимательно читаете. Здесь речь об автоматических винтовках, а не о самозарядках. На вооружение была принята АВС-36, а токаревкая модель проиграла. СВТ – это самозарядка, а не автомат. Надо различать их.
Militarist> Кирилл, почему ты никак не можешь понять, что я веду речь, в данном случае, исключительно о советских окруженцах и их немецких пастухах. Окруженцы перед уходом в лес побросали все свои ЗиСы и полуторки, и шлепают пешочком.
U235> Ну и толку с таких окруженцев без их техники и тяжелого вооружения, которое теряется безвозвратно? Основная сила любой армии - именно тяжелое вооружение, а без него это только кое-как вооруженное ополчение, которое раздавят танками в первом же бою, и которое само не способно взять даже паршивую пулеметную точку.
А люди, значит, уже вообще не в счет? Здорово! А вот Петр Великий говорил, что «За одного битого трех небитых дают». И вся последующая практика только подтверждала это крылатое выражение. Обученный солдат, понюхавший пороху дорогого стоит. Технику можно новую сделать, а вот опытного солдата в текущей войне уже не вернешь. Он потерян безвозвратно. Вообще вы открытия делаете. До вас считалось, что нет ничего ценнее боевого опыта. А оно оказывается вона как. Срочно пишите научный труд. Он станет ценным вкладом в развитие военной мысли.
U235> Сказки про людские волны можете неискушенным детишкам младшего школьного возраста рассказывать, а любой военный вам скажет, что ДЗОТам можно противопоставить только танки и артиллерию, а танкам - только противотанковую артиллерию или, на худой конец, те же танки.
Ух ты! А нам про Александра Матросова рассказывали. Людские волны – это информация от фронтовиков. Но вы, конечно, лучше их знаете. Вы же там сами присутствовали.
ttt> Почему это никому? G3 "Весло" например.
KiriLL111> АР-10
iodaruk> BAR
U235> FN-FAL, G3, M-14
Обращаю ваше внимание на то, что я сказал: ХОРОШУЮ автоматическую винтовку. Что подразумевает точную и кучную стрельбу очередями. Чего не было ни у одной из вышеназванных кандидаток. Разве что BAR, но это уж очень специфическая модель, которая по весу (9,5 кг) приближается к ручному пулемету, при емкости магазина (20 патронов), тяготеющей даже не к автоматической, а к самозарядной винтовке. Пожалуй, BAR только с большой натяжкой можно отнести к классу автоматических винтовок. Уж больно тяжел. И как раз именно поэтому его стрельбовые качества лучше, чем у других.
KiriLL111> "Дело в том, что газоотводный узел карабина М1 прочистить было крайне сложно - куда сложнее, чем даже у СВТ - поэтому грязный порох сказался бы на судьбе этого оружия также, как ленд-лизовский сказался на судьбе винтовки Токарева. "
Так ведь не сказался. 6 миллионов выпустили. А от СВТ отказались. Возможно там у карабина М1 и были проблемы, но наверное не очень большие раз продолжали выпускать без каких-либо изменений в таких количествах. Если есть действительно серьезная проблема, конструкцию улучшают. Кстати, где об этой проблеме прочесть можно?
Militarist> Вообще, конечно, прав был Федоров, который предлагал перейти на 6,5-мм патрон без закраины ещё в 20-х годах и тогда такая возможность ещё существовала, в плане практичности.
ttt> Идея Федорова тогда была преждевременна. Даже те страны у кого уже был 6,5 мм вынужденно вводили 7,62 перед войной, из за принятой тогда тактики, считавшей необходимым огонь на большие дистанции. Нужен был реальный опыт войны чтоб такой взгляд изменить
U235> Ага, конечно. И остались бы войска с оружием не способным использовать крупные довоенные запасы боеприпасов, что крайне негативно сказалось бы как раз в самый тяжелый первый период войны. Скорее всего пришлось бы срочно всех обратно на Мосинки перевооружать, т.к. склады новых патронов скорее всего были бы ровно так же потеряны в захваченных противником складах западных округов, как были потеряны запасы СВТ, которыми именно войска Западного и Юго-Западного фронтов вооружены были.
Во-1, не думаю, что после гигантского расхода патронов в Первой Мировой, а потом и в Гражданской – в СССР, в двадцатые годы, оставалось слишком много старых патронов.
Кроме того, речь ведь не идет о полном отказе от Мосинской винтовки. Вот они бы и продолжали использовать 7,62-мм патроны. Что касается дурацкого расположения складов, то... даже не знаю, что сказать. Как говорил один мой знакомый: Ты старайся сделать хорошо, а хреново само получится. Ну а по сути... ведь от СВТ отказались всё же не из-за этого, а по совсем другой причине.
Замечание ttt кажется мне более существенным. Но если Федоров смог осознать преимущество меньшего калибра, а он был весьма компетентным в этом деле специалистом и одним из первых изобретателей автоматического оружия класса винтовки, то умные и дальновидные руководители могли бы провести обширное всестороннее исследование этого вопроса и тогда они неизбежно пришли бы к пониманию, что 6,5-мм патрон – это очень перспективный боеприпас с вполне достаточной дальнобойностью и эффективностью. Но когда армией руководит Ворошилов, которому «и полка доверить было нельзя», то какой дальновидности можно было от него ждать? Конечно, у немцев и у других тоже никто не додумался до этого, но зачем во всем ориентироваться на других? Своим умом нельзя жить? Хорошее надо брать. От плохого отказаться.
Во-2, как известно, в распоряжении РККА оставались огромные запасы японских 6,5-мм патронов. Так что неплохой задел имелся и для них.
Militarist> дневников Симонова (писателя), где выход из окружения рассматривался как рутинное явление.
KiriLL111> Как и попадание в него.
Ну и что? Как попал, так и вышел. Я отнюдь не хочу сказать, что выйти из окружения было совсем просто. Иначе не было бы пяти миллионов красноармейцев в немецком плену. Но в то же время, всё-таки значительному проценту окруженцев удавалось выйти из окружения и пробиться к своим.
Militarist> Кровь портить недостаточно. Надо проливать её. А с этим был дефицит.
KiriLL111> Дядь Лёнь. Думаю, не тебе судить, мало или много лили крови немцам. Мне бы тоже хотелось, чтоб побольше. Да у кого лучше получалось-то в 39-41.
Всё-таки есть свидетельства от самих фронтовиков о не просто глупой, а прямо таки преступной практике проведения атак РККА, что случалось не всегда, конечно, но часто. Повторяю – эти свидетельства от самих советских фронтовиков, и от немецких тоже.
Militarist> Я прочел целую книгу о Токареве.
U235> О! Ну зашибись! Теперь вы никак целый эксперт, раз целую книгу прочли . Увы, многовато в интернете развелось "экспертов" делающих далеко идущие выводы на основании одной-двух прочитанных книжек посредственного качества.
Militarist> В принципе, это верно и так бывает почти всегда. Но всё же, если специалистам в этом деле изначально видно, как говорится – невооруженным глазом, что одна конструкция выглядит явно предпочтительней другой, то глупо отдавать предпочтение худшей.
U235> А с чего ты взял, что предпочтение отдано худшему варианту? Из писанины сегодняшних "экспертов", которые соврут и недорого возьмут, и которые сами скорее всего не то что СВТ, но и вообще оружие в руках не держали?
Было приведено мнение не сегодняшних экспертов, а ТОГДАШНИХ! Не надо передергивать.
Militarist> СВТ-40 уже весила заметно меньше своих конкурентов. Но... это было достигнуто за счет чрезмерного ослабления конструкции, что не замедлило сказаться на долговечности и надежности винтовки.
U235> Откуда такие смелые выводы об облегчении винтовки за счет надежности и долговечности?
Есть свидетельства не только НОВЫХ экспертов, но и СТАРЫХ участников процесса. И эти свидетельства были приведены. Не делайте вид как-будто этого не было. Тем более, что упомянутая мной книга была написана предельно лояльно к Токареву и автора в кознях против Токарева не заподозришь.
U235> Известно только что АВС не устроила военных категорически, и что СВС тоже проиграла конкурс винтовке Токарева. Так же известно что к конструкции АВС даже сам Симонов больше не возвращался.
Хотя АВС была далека от совершенства, но отказались от неё не только по этой причине, но ещё и потому что тов. Сталин решил, что с ней будет слишком большой перерасход патронов и дал команду перейти к самозарядке. Но... опять вынужден повторить из-за вашей невнимательности или плохой памяти – АВС выиграла конкурс, а Токаревка проиграла. При всем своем несовершенстве (неизбежном для этого паторона), АВС была лучше, чем токаревская модель автомата. Ферштейн?
Militarist> Я отнюдь не имел в виду, что большинство немецких солдат было вооружено самозарядкой. Но всё же их было выпущено немало.
U235> Равно как и СВТ. Цифры выпуска СВТ и G-43 сравнимы. Так что опять же не надо рассказывать сказки про тупых русских и умных немцев. Все примерно в одинаковых условиях находились.
У умных немцев G-43 применялась гораздо шире во второй половине войны, чем у “тупых” русских.
U235> Вас не смутило, что впечатления искушенных и разбалованных изобилием оружия разнообразных систем американских пользователей о СВТ неизменно положительные?
Во-1, отзывы, в целом, положительные, но и не без критических замечаний.
Во-2, я ведь не говорю, что СВТ была плохой, неработоспособной винтовкой. Я говорю, что самозарядка Симонова была бы ещё лучше, чему есть достаточно компетентные свидетельства.
U235> Вот, к примеру, еще один отзыв американского спеца об СВТ:
У меня есть этот текст и я читал его. А так же и ряд других материалов.
Кстати, в приведенном отрывке сообщается вот это: «Для надёжной работы в самых суровых климатических условиях и даже с некачественным боезарядом Токарев внедрил два конструктивных усовершенствования. Он снабдил её газовым регулятором с пятью отверстиями, позволяющим стрелку подрегулировать винтовку, в зависимости от температуры и качества боекомплекта.»
А в то же время есть отзывы о том, что как раз производить эту регулировку было очень неудобно. И если можно было регулировать даже в зависимости от качества патронов, то отчего тогда жалобы на ленд-лизовский порох?
U235> То, что эксперт-американец поставил "светку" в один ряд с легендарным американским оружием, вообще о многом говорит. Что до ударника, то скорее всего просто не смогли сделать нормальную замену сломавшемуся родному ударнику. Из какого-нибудь гвоздя, наверно, на скорую руку замену вытачивали, ибо для любителей и так сойдет.
Ну да, знамо дело, американские оружейники – злостные халтурщики. Это же общеизвестно. Только американская продукция почему то в подавляющем большинстве случаев была намного качественнее российской. Так что не судите по своим отечественным меркам о других. Ваше предположение и яйца выеденного не стоит.
Militarist> Я же привел отрывок, что при совместном испытании АВС и АВТ, Симоновка была признана лучшей из этих двух.
U235> Откуда это следует? Из писанины "экспертов" с достаточно сомнительной репутации? По факту лучшей была признана винтовка Токарева, которая и пошла в производство. И время подтвердило репутацию СВТ как хорошего и надежного оружия.
Вы слишком часто не внимательно читаете. Здесь речь об автоматических винтовках, а не о самозарядках. На вооружение была принята АВС-36, а токаревкая модель проиграла. СВТ – это самозарядка, а не автомат. Надо различать их.
Militarist> Кирилл, почему ты никак не можешь понять, что я веду речь, в данном случае, исключительно о советских окруженцах и их немецких пастухах. Окруженцы перед уходом в лес побросали все свои ЗиСы и полуторки, и шлепают пешочком.
U235> Ну и толку с таких окруженцев без их техники и тяжелого вооружения, которое теряется безвозвратно? Основная сила любой армии - именно тяжелое вооружение, а без него это только кое-как вооруженное ополчение, которое раздавят танками в первом же бою, и которое само не способно взять даже паршивую пулеметную точку.
А люди, значит, уже вообще не в счет? Здорово! А вот Петр Великий говорил, что «За одного битого трех небитых дают». И вся последующая практика только подтверждала это крылатое выражение. Обученный солдат, понюхавший пороху дорогого стоит. Технику можно новую сделать, а вот опытного солдата в текущей войне уже не вернешь. Он потерян безвозвратно. Вообще вы открытия делаете. До вас считалось, что нет ничего ценнее боевого опыта. А оно оказывается вона как. Срочно пишите научный труд. Он станет ценным вкладом в развитие военной мысли.
U235> Сказки про людские волны можете неискушенным детишкам младшего школьного возраста рассказывать, а любой военный вам скажет, что ДЗОТам можно противопоставить только танки и артиллерию, а танкам - только противотанковую артиллерию или, на худой конец, те же танки.
Ух ты! А нам про Александра Матросова рассказывали. Людские волны – это информация от фронтовиков. Но вы, конечно, лучше их знаете. Вы же там сами присутствовали.
Это сообщение редактировалось 22.06.2011 в 04:38
Militarist> Людские волны – это информация от фронтовиков.
Типа "афганца" Глухова! Которые фронта реально не видели! Но придумывали красиво!
Типа "афганца" Глухова!
Которые фронта реально не видели! Но придумывали красиво!
Militarist> Обращаю ваше внимание на то, что я сказал: ХОРОШУЮ автоматическую винтовку.
Какое шыкарное виляние филеем. 5 из 5.
Militarist> Так ведь не сказался. 6 миллионов выпустили.
Для себя.
Militarist>А от СВТ отказались.
Потомучто она была рассчитана под отечественный порох. У него другая кривая давления была. Да и нагара амерский часто больше осталвлял.
Militarist>> Вообще, конечно, прав был Федоров, который предлагал перейти на 6,5-мм патрон без закраины ещё в 20-х годах и тогда такая возможность ещё существовала, в плане практичности.
ггггггггггггггггггггггггггггггггггггг
Еще в 1891 году царю-батюшке говорили, что лучше перейти на безрантовый патрон.
Militarist> Во-1, не думаю, что после гигантского расхода патронов в Первой Мировой,
Что Вы там думаете , никого не интересует. Тут на ВиФе сообщали, что расстреливали патроны со складов 1918 года...
Militarist> Ну а по сути... ведь от СВТ отказались всё же не из-за этого, а по совсем другой причине.
Не мытьем, так катаньем дядя Лёня нас пытается убедить в злокозненности Сталена. Не?
Militarist> Ну и что? Как попал, так и вышел.
Дядя Лёня, тебя бы в окружение...
Militarist> Всё-таки есть свидетельства от самих фронтовиков о не просто глупой, а прямо таки преступной практике проведения атак РККА, что случалось не всегда, конечно, но часто.
А немцы дуром при прорыве на пулеметы да на пушки не перли. Неееее.
Militarist>> Я прочел целую книгу о Токареве.
Совецкую книгу. А то в книге про Ильюшина рассказывалось, насколько его самоли лучче антоновских. В книге Антонова - про его то же самое. И т.д.
Militarist>Сталин решил, что с ней будет слишком большой перерасход патронов и дал команду перейти к самозарядке.
Какая махровая х..та.
Это ничего, что при стрельбе из М-14 очередями на 100м уже третий патрон уходил на 10 м выше цели.
Militarist> АВС была лучше, чем токаревская модель автомата. Ферштейн?
Нихт ферштейн.
Бо по требованиям СВТ-38 превзошла симоновку.
И выиграла конкурс. Личное мнение Ванников а- его личное мнение. Надо было СВС-38 лучше собирать. Штук длиньше делать.
Militarist> У умных немцев G-43 применялась гораздо шире во второй половине войны, чем у “тупых” русских.
А у тупых русских автоматы шире применялись. И что?
Militarist> Во-1, отзывы, в целом, положительные, но и не без критических замечаний.
Как и ко всему другому оружию.
Militarist> говорю, что самозарядка Симонова была бы ещё лучше, чему есть достаточно компетентные свидетельства.
Или хуже.
Militarist> И если можно было регулировать даже в зависимости от качества патронов, то отчего тогда жалобы на ленд-лизовский порох?
Потомучто СВТха была рассчитана под отечественный порох. Под его кривую давления. А не под американский.
И вообще, троллизм уже достал, мягко говоря.
Militarist> Только американская продукция почему то в подавляющем большинстве случаев была намного качественнее российской. Так что не судите по своим отечественным меркам о других. Ваше предположение и яйца выеденного не стоит.
Ой, да не надо, а? А то вспомним приемку Фёдоровым амерксих винтовок. Про фейлы с производством КрагоЙоргенсенов амерских и первых спрингфилдовок. Бо амерские сталевары определяли закалку на глаз, ен обеспечивая точность закалки. и т.д.
Militarist> Ух ты! А нам про Александра Матросова рассказывали. Людские волны – это информация от фронтовиков.
Спорим, вы не знаете что такое хьюман вейв первой мировой. и кто, когда их применял.
Какое шыкарное виляние филеем. 5 из 5.
Militarist> Так ведь не сказался. 6 миллионов выпустили.
Для себя.
Militarist>А от СВТ отказались.
Потомучто она была рассчитана под отечественный порох. У него другая кривая давления была. Да и нагара амерский часто больше осталвлял.
Militarist>> Вообще, конечно, прав был Федоров, который предлагал перейти на 6,5-мм патрон без закраины ещё в 20-х годах и тогда такая возможность ещё существовала, в плане практичности.
ггггггггггггггггггггггггггггггггггггг
Еще в 1891 году царю-батюшке говорили, что лучше перейти на безрантовый патрон.
Militarist> Во-1, не думаю, что после гигантского расхода патронов в Первой Мировой,
Что Вы там думаете , никого не интересует. Тут на ВиФе сообщали, что расстреливали патроны со складов 1918 года...
Militarist> Ну а по сути... ведь от СВТ отказались всё же не из-за этого, а по совсем другой причине.
Не мытьем, так катаньем дядя Лёня нас пытается убедить в злокозненности Сталена. Не?
Militarist> Ну и что? Как попал, так и вышел.
Дядя Лёня, тебя бы в окружение...
Militarist> Всё-таки есть свидетельства от самих фронтовиков о не просто глупой, а прямо таки преступной практике проведения атак РККА, что случалось не всегда, конечно, но часто.
А немцы дуром при прорыве на пулеметы да на пушки не перли. Неееее.
Militarist>> Я прочел целую книгу о Токареве.
Совецкую книгу. А то в книге про Ильюшина рассказывалось, насколько его самоли лучче антоновских. В книге Антонова - про его то же самое. И т.д.
Militarist>Сталин решил, что с ней будет слишком большой перерасход патронов и дал команду перейти к самозарядке.
Какая махровая х..та.
Это ничего, что при стрельбе из М-14 очередями на 100м уже третий патрон уходил на 10 м выше цели.
Militarist> АВС была лучше, чем токаревская модель автомата. Ферштейн?
Нихт ферштейн.
Бо по требованиям СВТ-38 превзошла симоновку.
И выиграла конкурс. Личное мнение Ванников а- его личное мнение. Надо было СВС-38 лучше собирать. Штук длиньше делать.
Militarist> У умных немцев G-43 применялась гораздо шире во второй половине войны, чем у “тупых” русских.
А у тупых русских автоматы шире применялись. И что?
Militarist> Во-1, отзывы, в целом, положительные, но и не без критических замечаний.
Как и ко всему другому оружию.
Militarist> говорю, что самозарядка Симонова была бы ещё лучше, чему есть достаточно компетентные свидетельства.
Или хуже.
Militarist> И если можно было регулировать даже в зависимости от качества патронов, то отчего тогда жалобы на ленд-лизовский порох?
Потомучто СВТха была рассчитана под отечественный порох. Под его кривую давления. А не под американский.
И вообще, троллизм уже достал, мягко говоря.
Militarist> Только американская продукция почему то в подавляющем большинстве случаев была намного качественнее российской. Так что не судите по своим отечественным меркам о других. Ваше предположение и яйца выеденного не стоит.
Ой, да не надо, а? А то вспомним приемку Фёдоровым амерксих винтовок. Про фейлы с производством КрагоЙоргенсенов амерских и первых спрингфилдовок. Бо амерские сталевары определяли закалку на глаз, ен обеспечивая точность закалки. и т.д.
Militarist> Ух ты! А нам про Александра Матросова рассказывали. Людские волны – это информация от фронтовиков.
Спорим, вы не знаете что такое хьюман вейв первой мировой. и кто, когда их применял.
kirill111> Ой, да не надо, а? А то вспомним приемку Фёдоровым амерксих винтовок. Про фейлы с производством КрагоЙоргенсенов амерских и первых спрингфилдовок. Бо амерские сталевары определяли закалку на глаз, ен обеспечивая точность закалки. и т.д.
Дело наверно не в глазах...
Средний столбец-среднемаксимальное давление газов
У нашего патрона 2850...
В итоге американцы имели из стволов в 600мм энергию выше чем наши из 800мм.. и им небыло нужды делать длинющщие стволы со всеми технологическими заморочками и проблемой жёскости ствола...
Дело наверно не в глазах...
Средний столбец-среднемаксимальное давление газов
У нашего патрона 2850...
В итоге американцы имели из стволов в 600мм энергию выше чем наши из 800мм.. и им небыло нужды делать длинющщие стволы со всеми технологическими заморочками и проблемой жёскости ствола...
Прикреплённые файлы:
iodaruk> Дело наверно не в глазах...
Ненене. Мы про разное говорим.
С Крагом в глазах. Закалку стали определяли на глаз рабочие. В ходе дня освещение менялось, оттого и затворные коробки Крагов американской сборки не выдерживали высокого давления в патроннике. Был скандал. В Европе Краги нормально работали и под мощные патроны.
Это и послужило толчком к разработке исконно американской 1903 года.
Это история конца 19 века.
iodaruk> У нашего патрона 2850...
А это уже к ВМВ, ессно.
Ненене. Мы про разное говорим.
С Крагом в глазах. Закалку стали определяли на глаз рабочие. В ходе дня освещение менялось, оттого и затворные коробки Крагов американской сборки не выдерживали высокого давления в патроннике. Был скандал. В Европе Краги нормально работали и под мощные патроны.
Это и послужило толчком к разработке исконно американской 1903 года.
Это история конца 19 века.
iodaruk> У нашего патрона 2850...
А это уже к ВМВ, ессно.
kirill111> А это уже к ВМВ, ессно.
Это 30-06 1906 года. 3500атм.
2800-это карабин м1.
kirill111> Ой, да не надо, а? Про фейлы с производством ... первых спрингфилдовок
Коробки именно у них лопались-я жж Попенкера читал
Весь мир так калил, только американцы приняли давление выше всех-даже маузеры выше 3200-3300 не давали.
ЗЫ возможно имело место быть стечение обстоятельств-просчёт(неучёт чеголибо)+высокие давления(плюс разброс оных)+перекал, но то что у Спрингфилда давление на четверть выше чем у Мосинки-это фактор.
Это 30-06 1906 года. 3500атм.
2800-это карабин м1.
kirill111> Ой, да не надо, а? Про фейлы с производством ... первых спрингфилдовок
Коробки именно у них лопались-я жж Попенкера читал
Весь мир так калил, только американцы приняли давление выше всех-даже маузеры выше 3200-3300 не давали.
ЗЫ возможно имело место быть стечение обстоятельств-просчёт(неучёт чеголибо)+высокие давления(плюс разброс оных)+перекал, но то что у Спрингфилда давление на четверть выше чем у Мосинки-это фактор.
Это сообщение редактировалось 21.06.2011 в 21:28
iodaruk> Это 30-06 1906 года. 3500атм.
1903 года
iodaruk> 2800-это карабин м1.
iodaruk> Коробки именно у них лопались-я жж Попенкера читал
Да. И я тоже. И Амерские Краги тоже не держали патрон 30-06.
iodaruk> Весь мир так калил, только американцы приняли давление выше всех-даже маузеры выше 3200-3300 не давали.
Может, уже и забываю.
Кстати, в книге "Вторая мировая. война оружейников" про давление для 30-06 такого, ЕМНИП, нема.
iodaruk> ЗЫ возможно имело
Может, еще и немного другая сталь была.
1903 года
iodaruk> 2800-это карабин м1.
iodaruk> Коробки именно у них лопались-я жж Попенкера читал
Да. И я тоже. И Амерские Краги тоже не держали патрон 30-06.
iodaruk> Весь мир так калил, только американцы приняли давление выше всех-даже маузеры выше 3200-3300 не давали.
Может, уже и забываю.
Кстати, в книге "Вторая мировая. война оружейников" про давление для 30-06 такого, ЕМНИП, нема.
iodaruk> ЗЫ возможно имело
Может, еще и немного другая сталь была.
kirill111> 1903 года
А с ним неизвестно-мож пониже было... Да и серия если и была то чисто условная. В альбоме его нет...
kirill111> Кстати, в книге "Вторая мировая. война оружейников" про давление для 30-06 такого, ЕМНИП, нема.
Так я поэтому и запостил что об этом никто не упомянает... А мы до сих пор на 2850 сидим... У 5.45 и то всего 3000...
ЗЫ
Альбом конструкций патронов стрелкового и крупнокалиберного автоматического оружия (от 6,5 до 37 мм)
Автор: Н.Г. Меньщиков
Полезная штука-много интересного...
А с ним неизвестно-мож пониже было... Да и серия если и была то чисто условная. В альбоме его нет...
kirill111> Кстати, в книге "Вторая мировая. война оружейников" про давление для 30-06 такого, ЕМНИП, нема.
Так я поэтому и запостил что об этом никто не упомянает... А мы до сих пор на 2850 сидим... У 5.45 и то всего 3000...
ЗЫ
Альбом конструкций патронов стрелкового и крупнокалиберного автоматического оружия (от 6,5 до 37 мм)
Автор: Н.Г. Меньщиков
Полезная штука-много интересного...
Militarist> Обращаю ваше внимание на то, что я сказал: ХОРОШУЮ автоматическую винтовку.
KiriLL111> Какое шыкарное виляние филеем. 5 из 5.
Главная отличительная черта автоматической винтовки от самозарядной – стрельба очередями. И если эта функция не обеспечена точностью и кучностью, то такую автоматическую винтовку никак нельзя характеризовать словом ХОРОШАЯ. Причем без всякого шикарного виляния.
Militarist> Так ведь не сказался. 6 миллионов выпустили.
KiriLL111> Для себя.
Выпуск порочной продукции для себя не является национальной чертой американцев. В отличие от некоторых, у них нет традиции выпускать товары на экспорт более высокого качества, чем для внутреннего потребления.
Militarist>А от СВТ отказались.
KiriLL111> Потомучто она была рассчитана под отечественный порох. У него другая кривая давления была. Да и нагара амерский часто больше осталвлял.
И ты хочешь сказать, что это было главной причиной? Почему-то как раз об этой причине в подавляющем большинстве источников даже не упоминается. Зато о некоторых других причинах говорится.
Militarist> И если можно было регулировать даже в зависимости от качества патронов, то отчего тогда жалобы на ленд-лизовский порох?
KiriLL111> Потомучто СВТха была рассчитана под отечественный порох. Под его кривую давления. А не под американский. И вообще, троллизм уже достал, мягко говоря.
Кирилл, что означает способность регулировать винтовку в зависимости от качества патронов? Насколько я понимаю, здесь как раз и подразумеваются различия в порохе. Есть у меня книга Попенкера. Посмотрю.
Militarist> говорю, что самозарядка Симонова была бы ещё лучше, чему есть достаточно компетентные свидетельства.
KiriLL111> Или хуже.
АВС была лучше, чем АВТ. СКС был прекрасен. О превосходстве СВС на СВТ есть свидетельства из первых рук от самых компетентных свидетелей. Тенденция, однако.
Militarist> У умных немцев G-43 применялась гораздо шире во второй половине войны, чем у “тупых” русских.
KiriLL111> А у тупых русских автоматы шире применялись. И что?
А то, что у умных русских автоматы применялись шире, чем у тупых немцев.
Militarist> АВС была лучше, чем токаревская модель автомата. Ферштейн?
KiriLL111> Нихт ферштейн. Бо по требованиям СВТ-38 превзошла симоновку. И выиграла конкурс. Личное мнение Ванникова - его личное мнение. Надо было СВС-38 лучше собирать. Штук длиньше делать.
Ну вот, как-будто мало мне одного невнимательного Урана, так и у тебя ещё с вниманием плохо. С вами чокнуться можно. Неужели вы оба не в состоянии запомнить, что это две совершенно разные песни?
Первая песня: это конкурс АВТОМАТИЧЕСКИХ винтовок в финал которого вышли две модели – Симонова и Токарева. Победила модель Симонова и она была запущена в производство как АВС-36. Модель Токарева пролетела как фанера над Парижем.
Вторая песня: это более поздний конкурс САМОЗАРЯДНЫХ винтовок, в финал которого тоже вышли модели Симонова и Токарева. Победила модель Токарева и она была запущена в производство как СВТ-38.
Неужели это невозможно запомнить?
Militarist>> Я прочел целую книгу о Токареве.
KiriLL111> Совецкую книгу. А то в книге про Ильюшина рассказывалось, насколько его самоли лучче антоновских. В книге Антонова - про его то же самое. И т.д.
В одной из песен Вл. Высоцкого есть такие слова: «Удивительное рядом, но оно запрещено».
А после твоих слов, Кирилл, напрашивается такая фраза:
Очевидное под носом, но не видимо оно!
Во-1, если следовать твоей мысли, то в советской книге о Токареве не должно быть ничего отрицательного о Токареве. И таки не было. Но непонятно к чему ты это сказал?
Во-2, я привел отрывок из этой книги, который совершенно нейтрален по отношению ко всем изобретателям: и к Токареву, и к остальным? Так какие есть претензии к этому отрывку? Хотя напрашивается мысль, что и ты, и Уран – оба вы не помните, о чем говорилось в том отрывке и всё перепутав, спорите не с текстом отрывка, а с некими призраками, возникшими у вас в голове.
KiriLL111> Это ничего, что при стрельбе из М-14 очередями на 100м уже третий патрон уходил на 10 м выше цели.
А это ничего, что именно поэтому я сам ещё раньше сказал, что М14 не является хорошим автоматом? Вот как самозарядка – винтовка М14 неплоха. А как автомат не годится.
Militarist> Сталин решил, что с ней будет слишком большой перерасход патронов и дал команду перейти к самозарядке.
KiriLL111> Какая махровая х..та.
Ну извини, но это не мои слова. Есть такое свидетельство.
Militarist> Ну а по сути... ведь от СВТ отказались всё же не из-за этого, а по совсем другой причине.
KiriLL111> Не мытьем, так катаньем дядя Лёня нас пытается убедить в злокозненности Сталена. Не?
Где же логика? Я говорю, что СВТ была не очень хороша. Сталин её отставил на задний план. Значит мы с ним дуем в одну дуду. Так почему же ты считаешь, что я обвиняю его в злокозненности? Наоборот, я поддерживаю его как единомышленника. Точнее, в данном конкретном вопросе это я стал его единомышленником. Ибо его мнение на этот счет совпало с мнением других людей, на основании которого сформировалось и моё собственное мнение.
Militarist> Ну и что? Как попал, так и вышел.
KiriLL111> Дядя Лёня, тебя бы в окружение...
Эх Кирилл, Кирилл! А почему же ты оборвал мою фразу, а не привел ее полностью? Ну что ж, тогда я сделаю это за тебя. Вот эта фраза полностью: «Ну и что? Как попал, так и вышел. Я отнюдь не хочу сказать, что выйти из окружения было совсем просто. Иначе не было бы пяти миллионов красноармейцев в немецком плену. Но в то же время, всё-таки значительному проценту окруженцев удавалось выйти из окружения и пробиться к своим.»
Думаю, дальнейших комментариев не требуется.
Militarist> Во-1, не думаю, что после гигантского расхода патронов в Первой Мировой и Гражданской...
KiriLL111> Что Вы там думаете, никого не интересует. Тут на ВиФе сообщали, что расстреливали патроны со складов 1918 года...
Во-1, а там не сказали, сколько же оставалось там этих патронов 1918 года? Может с Гулькин нос?
Завалялись где-то, затерялись...
А потом нашлись и расстрелялись!
Во-2, и зачем тогда у Америки заказывали пороха? Когда своих патронов завались, причем с правильной дугой давления.
Militarist>> Вообще, конечно, прав был Федоров, который предлагал перейти на 6,5-мм патрон без закраины ещё в 20-х годах и тогда такая возможность ещё существовала, в плане практичности.
KiriLL111> Еще в 1891 году царю-батюшке говорили, что лучше перейти на безрантовый патрон.
Ну вот ты и сам видишь, что царь-батюшка был тупой. А тупому Сталину Федоров пытался то же самое объяснить, но и до него не дошло. Ты знаешь, закралось у меня подозрение, что воздух в Кремле оказывает отупляющее воздействие на его обитателей. Вот и с Путиным что-то случилось. А ведь какие надежды подавал. А теперь вот и с Медведевым. Не иначе нечистая сила там поселилась.
Militarist> Людские волны – это информация от фронтовиков.
Meskiukas> Типа "афганца" Глухова! Которые фронта реально не видели! Но придумывали красиво!
Нет, Матвеич, тут тебе намного сложнее будет спорить. Ибо Глухов пока вроде как один, а по этому делу свидетелей цельное море-акиян! Так шо могёшь ты утопнуть в их показаниях! И ещё, Матвеич, если перейти на более высокие материи. Ежели неправда это, так отчего же не было тогда такой семьи в Советской стране, где бы кто-либо не погиб? А бывало, что и не один. А ведь население СССР было 190 мульенов, а население Германии тока 80 мульенов. Если б потери несли поровну, так тогда Германия намного раньше кончилась бы. Наверно к 43-му году иссякли бы их запасы мужского населения. А ведь ещё и другие народы их постреливали. Партизаны разные в Польше и Югославии, про других уж молчу. Американцы с англичанами кой-кого ухайдокали. А они все воевали себе и воевали. И ещё как воевали! Вот как объяснишь такой экзистенциальный парадокс?
KiriLL111> Какое шыкарное виляние филеем. 5 из 5.
Главная отличительная черта автоматической винтовки от самозарядной – стрельба очередями. И если эта функция не обеспечена точностью и кучностью, то такую автоматическую винтовку никак нельзя характеризовать словом ХОРОШАЯ. Причем без всякого шикарного виляния.
Militarist> Так ведь не сказался. 6 миллионов выпустили.
KiriLL111> Для себя.
Выпуск порочной продукции для себя не является национальной чертой американцев. В отличие от некоторых, у них нет традиции выпускать товары на экспорт более высокого качества, чем для внутреннего потребления.
Militarist>А от СВТ отказались.
KiriLL111> Потомучто она была рассчитана под отечественный порох. У него другая кривая давления была. Да и нагара амерский часто больше осталвлял.
И ты хочешь сказать, что это было главной причиной? Почему-то как раз об этой причине в подавляющем большинстве источников даже не упоминается. Зато о некоторых других причинах говорится.
Militarist> И если можно было регулировать даже в зависимости от качества патронов, то отчего тогда жалобы на ленд-лизовский порох?
KiriLL111> Потомучто СВТха была рассчитана под отечественный порох. Под его кривую давления. А не под американский. И вообще, троллизм уже достал, мягко говоря.
Кирилл, что означает способность регулировать винтовку в зависимости от качества патронов? Насколько я понимаю, здесь как раз и подразумеваются различия в порохе. Есть у меня книга Попенкера. Посмотрю.
Militarist> говорю, что самозарядка Симонова была бы ещё лучше, чему есть достаточно компетентные свидетельства.
KiriLL111> Или хуже.
АВС была лучше, чем АВТ. СКС был прекрасен. О превосходстве СВС на СВТ есть свидетельства из первых рук от самых компетентных свидетелей. Тенденция, однако.
Militarist> У умных немцев G-43 применялась гораздо шире во второй половине войны, чем у “тупых” русских.
KiriLL111> А у тупых русских автоматы шире применялись. И что?
А то, что у умных русских автоматы применялись шире, чем у тупых немцев.
Militarist> АВС была лучше, чем токаревская модель автомата. Ферштейн?
KiriLL111> Нихт ферштейн. Бо по требованиям СВТ-38 превзошла симоновку. И выиграла конкурс. Личное мнение Ванникова - его личное мнение. Надо было СВС-38 лучше собирать. Штук длиньше делать.
Ну вот, как-будто мало мне одного невнимательного Урана, так и у тебя ещё с вниманием плохо. С вами чокнуться можно. Неужели вы оба не в состоянии запомнить, что это две совершенно разные песни?
Первая песня: это конкурс АВТОМАТИЧЕСКИХ винтовок в финал которого вышли две модели – Симонова и Токарева. Победила модель Симонова и она была запущена в производство как АВС-36. Модель Токарева пролетела как фанера над Парижем.
Вторая песня: это более поздний конкурс САМОЗАРЯДНЫХ винтовок, в финал которого тоже вышли модели Симонова и Токарева. Победила модель Токарева и она была запущена в производство как СВТ-38.
Неужели это невозможно запомнить?
Militarist>> Я прочел целую книгу о Токареве.
KiriLL111> Совецкую книгу. А то в книге про Ильюшина рассказывалось, насколько его самоли лучче антоновских. В книге Антонова - про его то же самое. И т.д.
В одной из песен Вл. Высоцкого есть такие слова: «Удивительное рядом, но оно запрещено».
А после твоих слов, Кирилл, напрашивается такая фраза:
Очевидное под носом, но не видимо оно!
Во-1, если следовать твоей мысли, то в советской книге о Токареве не должно быть ничего отрицательного о Токареве. И таки не было. Но непонятно к чему ты это сказал?
Во-2, я привел отрывок из этой книги, который совершенно нейтрален по отношению ко всем изобретателям: и к Токареву, и к остальным? Так какие есть претензии к этому отрывку? Хотя напрашивается мысль, что и ты, и Уран – оба вы не помните, о чем говорилось в том отрывке и всё перепутав, спорите не с текстом отрывка, а с некими призраками, возникшими у вас в голове.
KiriLL111> Это ничего, что при стрельбе из М-14 очередями на 100м уже третий патрон уходил на 10 м выше цели.
А это ничего, что именно поэтому я сам ещё раньше сказал, что М14 не является хорошим автоматом? Вот как самозарядка – винтовка М14 неплоха. А как автомат не годится.
Militarist> Сталин решил, что с ней будет слишком большой перерасход патронов и дал команду перейти к самозарядке.
KiriLL111> Какая махровая х..та.
Ну извини, но это не мои слова. Есть такое свидетельство.
Militarist> Ну а по сути... ведь от СВТ отказались всё же не из-за этого, а по совсем другой причине.
KiriLL111> Не мытьем, так катаньем дядя Лёня нас пытается убедить в злокозненности Сталена. Не?
Где же логика? Я говорю, что СВТ была не очень хороша. Сталин её отставил на задний план. Значит мы с ним дуем в одну дуду. Так почему же ты считаешь, что я обвиняю его в злокозненности? Наоборот, я поддерживаю его как единомышленника. Точнее, в данном конкретном вопросе это я стал его единомышленником. Ибо его мнение на этот счет совпало с мнением других людей, на основании которого сформировалось и моё собственное мнение.
Militarist> Ну и что? Как попал, так и вышел.
KiriLL111> Дядя Лёня, тебя бы в окружение...
Эх Кирилл, Кирилл! А почему же ты оборвал мою фразу, а не привел ее полностью? Ну что ж, тогда я сделаю это за тебя. Вот эта фраза полностью: «Ну и что? Как попал, так и вышел. Я отнюдь не хочу сказать, что выйти из окружения было совсем просто. Иначе не было бы пяти миллионов красноармейцев в немецком плену. Но в то же время, всё-таки значительному проценту окруженцев удавалось выйти из окружения и пробиться к своим.»
Думаю, дальнейших комментариев не требуется.
Militarist> Во-1, не думаю, что после гигантского расхода патронов в Первой Мировой и Гражданской...
KiriLL111> Что Вы там думаете, никого не интересует. Тут на ВиФе сообщали, что расстреливали патроны со складов 1918 года...
Во-1, а там не сказали, сколько же оставалось там этих патронов 1918 года? Может с Гулькин нос?
Завалялись где-то, затерялись...
А потом нашлись и расстрелялись!
Во-2, и зачем тогда у Америки заказывали пороха? Когда своих патронов завались, причем с правильной дугой давления.
Militarist>> Вообще, конечно, прав был Федоров, который предлагал перейти на 6,5-мм патрон без закраины ещё в 20-х годах и тогда такая возможность ещё существовала, в плане практичности.
KiriLL111> Еще в 1891 году царю-батюшке говорили, что лучше перейти на безрантовый патрон.
Ну вот ты и сам видишь, что царь-батюшка был тупой. А тупому Сталину Федоров пытался то же самое объяснить, но и до него не дошло. Ты знаешь, закралось у меня подозрение, что воздух в Кремле оказывает отупляющее воздействие на его обитателей. Вот и с Путиным что-то случилось. А ведь какие надежды подавал. А теперь вот и с Медведевым. Не иначе нечистая сила там поселилась.
Militarist> Людские волны – это информация от фронтовиков.
Meskiukas> Типа "афганца" Глухова! Которые фронта реально не видели! Но придумывали красиво!
Нет, Матвеич, тут тебе намного сложнее будет спорить. Ибо Глухов пока вроде как один, а по этому делу свидетелей цельное море-акиян! Так шо могёшь ты утопнуть в их показаниях! И ещё, Матвеич, если перейти на более высокие материи. Ежели неправда это, так отчего же не было тогда такой семьи в Советской стране, где бы кто-либо не погиб? А бывало, что и не один. А ведь население СССР было 190 мульенов, а население Германии тока 80 мульенов. Если б потери несли поровну, так тогда Германия намного раньше кончилась бы. Наверно к 43-му году иссякли бы их запасы мужского населения. А ведь ещё и другие народы их постреливали. Партизаны разные в Польше и Югославии, про других уж молчу. Американцы с англичанами кой-кого ухайдокали. А они все воевали себе и воевали. И ещё как воевали! Вот как объяснишь такой экзистенциальный парадокс?
Это сообщение редактировалось 22.06.2011 в 05:43
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Militarist> Главная отличительная черта автоматической винтовки от самозарядной – стрельба очередями. И если эта функция не обеспечена точностью и кучностью, то такую автоматическую винтовку никак нельзя характеризовать словом ХОРОШАЯ.
Что там насчет АВС-36? Обеспечивала она нормальное ведение авт. огня?
Militarist> Выпуск порочной продукции для себя не является национальной чертой американцев.
Он и не был порочным. Он проявил свои отрицательные стороны в Корее.
Амеры, кстати, от ЫПа были не в восторге, сравнив его со своим М2.
Militarist> И ты хочешь сказать, что это было главной причиной?
Это была одна из основных причин.
Militarist>Почему-то как раз об этой причине в подавляющем большинстве источников даже не упоминается. Зато о некоторых других причинах говорится.
Потому что вы читаете голимые совковские мифы.
Militarist>О превосходстве СВС на СВТ есть свидетельства из первых рук от самых компетентных свидетелей. Тенденция, однако.
Министр - не компетентное, а заинтересованное лица. От как Яковлеву верить, так нининини. А как Ванникову - так сразу.
Militarist> Ну вот, как-будто мало мне одного невнимательного Урана, так и у тебя ещё с вниманием плохо. С вами чокнуться можно. Неужели вы оба не в состоянии запомнить, что это две совершенно разные песни?
Конечно, конечно. Испытания, по каким выиграла СВТ прошли в 38. Вот и все.
Militarist> Модель Токарева пролетела как фанера над Парижем.
В финале? Как фанера? Это значит, уступила. Пролет - не добравшись до финала.
Militarist> Ну извини, но это не мои слова. Есть такое свидетельство.
И он был абсолютно прав. Бо автматы не обеспечивают точности и кучности тех же пулеметов.
Militarist> Где же логика? Я говорю, что СВТ была не очень хороша.
В сравнении с чем, еще раз.
Militarist> Ну вот ты и сам видишь, что царь-батюшка был тупой.
Он не был тупым, он был реалистом. И знал свою промышленность. В отличие от теоретиков.
Militarist> А тупому Сталину Федоров пытался то же самое объяснить, но и до него не дошло.
Он тоже знал возможности своей промышленности. И знал, что такое мобзапас.
Militarist> Ты знаешь, закралось у меня подозрение, что воздух в Кремле оказывает отупляющее воздействие на его обитателей.
Ага, конечно. Ну-ну.
Militarist>> А бывало, что и не один. А ведь население СССР было 190 мульенов, а население Германии тока 80 мульенов.
Ху..та. Оккупирована была территория с населением окло 50-70 миллионов. У Сталина оказалось не 190, а 2 трети. А у немаков было поболе 80 - за счет оккпирвоанных.
и что?
Что там насчет АВС-36? Обеспечивала она нормальное ведение авт. огня?
Militarist> Выпуск порочной продукции для себя не является национальной чертой американцев.
Он и не был порочным. Он проявил свои отрицательные стороны в Корее.
Амеры, кстати, от ЫПа были не в восторге, сравнив его со своим М2.
Militarist> И ты хочешь сказать, что это было главной причиной?
Это была одна из основных причин.
Militarist>Почему-то как раз об этой причине в подавляющем большинстве источников даже не упоминается. Зато о некоторых других причинах говорится.
Потому что вы читаете голимые совковские мифы.
Militarist>О превосходстве СВС на СВТ есть свидетельства из первых рук от самых компетентных свидетелей. Тенденция, однако.
Министр - не компетентное, а заинтересованное лица. От как Яковлеву верить, так нининини. А как Ванникову - так сразу.
Militarist> Ну вот, как-будто мало мне одного невнимательного Урана, так и у тебя ещё с вниманием плохо. С вами чокнуться можно. Неужели вы оба не в состоянии запомнить, что это две совершенно разные песни?
Конечно, конечно. Испытания, по каким выиграла СВТ прошли в 38. Вот и все.
Militarist> Модель Токарева пролетела как фанера над Парижем.
В финале? Как фанера? Это значит, уступила. Пролет - не добравшись до финала.
Militarist> Ну извини, но это не мои слова. Есть такое свидетельство.
И он был абсолютно прав. Бо автматы не обеспечивают точности и кучности тех же пулеметов.
Militarist> Где же логика? Я говорю, что СВТ была не очень хороша.
В сравнении с чем, еще раз.
Militarist> Ну вот ты и сам видишь, что царь-батюшка был тупой.
Он не был тупым, он был реалистом. И знал свою промышленность. В отличие от теоретиков.
Militarist> А тупому Сталину Федоров пытался то же самое объяснить, но и до него не дошло.
Он тоже знал возможности своей промышленности. И знал, что такое мобзапас.
Militarist> Ты знаешь, закралось у меня подозрение, что воздух в Кремле оказывает отупляющее воздействие на его обитателей.
Ага, конечно. Ну-ну.
Militarist>> А бывало, что и не один. А ведь население СССР было 190 мульенов, а население Германии тока 80 мульенов.
Ху..та. Оккупирована была территория с населением окло 50-70 миллионов. У Сталина оказалось не 190, а 2 трети. А у немаков было поболе 80 - за счет оккпирвоанных.
и что?
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 19.05.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 19.05.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
