Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

KiriLL111> Что там насчет АВС-36? Обеспечивала она нормальное ведение авт. огня?

Нет, не обеспечивала. Но была лучше, чем автом. винтовка Токарева (не путать с СВТ).

Militarist> Выпуск порочной продукции для себя не является национальной чертой американцев.

KiriLL111> Он и не был порочным. Он проявил свои отрицательные стороны в Корее.

Во время ВМВ не проявил, а в Корее проявил? А что так? Что-то случилось, что ещё хуже чистить его стало?

Militarist> И ты хочешь сказать, что это было главной причиной?

KiriLL111> Это была одна из основных причин.

Напоминаю, что Сталин хотел отказаться от СВТ ещё в Финскую, задолго до появления ленд-лизовского пороха. И ты так и не ответил на мой вопрос о том, для чего предназначалась регулировка СВТ в зависимости от качества боеприпаса.

Militarist>Почему-то как раз об этой причине в подавляющем большинстве источников даже не упоминается. Зато о некоторых других причинах говорится.

KiriLL111> Потому что вы читаете голимые совковские мифы.

А какой смысл было даже в Совке врать о причинах проблем с СВТ? Как раз наоборот, в годы холодной войны им было бы очень выгодно свалить проблемы на плохой порох из Америки и сказать: у нас была отличная конструкция, но нехороший американский порох всё испортил. Это же был подарок для Главпура. Вон сколько помоев в свое время вылили на тот же Шерман. Ты уж их не обижай. Они свою работу делали хорошо. Так что может это в консерватории надо что-то подправить?

Militarist>О превосходстве СВС на СВТ есть свидетельства из первых рук от самых компетентных свидетелей. Тенденция, однако.

KiriLL111> Министр - не компетентное, а заинтересованное лица. От как Яковлеву верить, так нининини. А как Ванникову - так сразу.

Яковлев проталкивал свою собственную разработку. Ванникову же было всё равно: Симонов ли, Токарев ли. Какая ему разница? Да ещё чтобы на рожон из-за этого лезть и тов. Сталину неудобные вопросы задавать. Это ведь было чревато, за что Ванников позднее и поплатился. И если бы не война, так и сгинул бы в Гулаге как многие его ровесники на руководящих местах. Что же до его компетентности, то он таки разбирался в конструкциях оружия. Он был сильным спецом за что и ценили, и вытащили из Гулага.

Militarist> Ну вот, как-будто мало мне одного невнимательного Урана, так и у тебя ещё с вниманием плохо. С вами чокнуться можно. Неужели вы оба не в состоянии запомнить, что это две совершенно разные песни?

KiriLL111> Конечно, конечно. Испытания, по каким выиграла СВТ прошли в 38. Вот и все.

Ну так и не надо путать АВС-36 с СВС-38 и сравнивать её с СВТ-38. То есть не надо сравнивать несравнимое - автоматическую винтовку с самозарядной. Автоматические с автоматическими, а самозарядные с самозарядными.

Militarist> Модель Токарева пролетела как фанера над Парижем.

KiriLL111> В финале? Как фанера? Это значит, уступила. Пролет - не добравшись до финала.

Ну хорошо. Но главное, что уступила.

Militarist> Ну извини, но это не мои слова. Есть такое свидетельство.

KiriLL111> И он был абсолютно прав. Бо автматы не обеспечивают точности и кучности тех же пулеметов.

Согласен.

Militarist> Где же логика? Я говорю, что СВТ была не очень хороша.

KiriLL111> В сравнении с чем, еще раз.

Зачем повторяться? Винтовка Симонова была бы лучше всех – и СВТ, и G3, и Гаранда!

Militarist> Ну вот ты и сам видишь, что царь-батюшка был тупой.

KiriLL111> Он не был тупым, он был реалистом. И знал свою промышленность. В отличие от теоретиков.

В то время всё ещё только зарождалось и было совсем не поздно сменить коней ради радикально лучшей конструкции безрантового патрона, даже если это повлекло бы за собой некоторый перерасход средств. Как известно, скупой платит дважды. И Россия таки заплатила за скупость царя немалые суммы.

Militarist> А тупому Сталину Федоров пытался то же самое объяснить, но и до него не дошло.

KiriLL111> Он тоже знал возможности своей промышленности. И знал, что такое мобзапас.

Аналогично царю. Только у Сталина ещё был запас японских 6,5-мм патронов, а вот у царя запаса безрантовых патронов не было. То есть у Сталина была даже более благоприятная ситуация, чем у царя-батюшки.

Militarist>> А бывало, что и не один. А ведь население СССР было 190 мульенов, а население Германии тока 80 мульенов.

KiriLL111> Ху..та. Оккупирована была территория с населением окло 50-70 миллионов. У Сталина оказалось не 190, а 2 трети. А у немаков было поболе 80 - за счет оккпирвоанных.
и что?

С оккупированных территорий перед войной было призвано в армию очень много призывников, а после начала войны призыв там пошел ещё интенсивней. А немцы людей с оккупированных территорий в Вермахт практически не брали за исключением этнических немцев, кои в основном проживали в Поволжье и в зону боевых действий не попали и прибалтов. Потом возникла РОА, конечно, но это не так много. И потом, немцам пришлось свои войска держать во всех оккупированных странах и даже в Северной Африке корпус Роммеля.

Militarist> по этому делу свидетелей цельное море-акиян!

Meskiucas> Ну "море-акиян" только кажется! Кстати реально воевавшие не визжат с пеной у рта. И как раз при разбирательстве тщательном оказывается, что те свидетели не видели толком, а только слышали и то из вторых или третьих уст.

Есть достаточно тех, кто сам непосредственно участвовал. И они не визжат, а спокойно говорят. Кстати, я давно заметил, что фронтовики-ветераны как правило крайне неохотно говорят о своих фронтовых делах. Я раньше всё думал – почему так? А потом понял – то, что с ними было, отнюдь не вселяет в них гордость и они бы рады скорее позабыть это, чем вспоминать. Ну и потом, не стоит забывать, что фронтовики погибали в таких коли-чествах, что действительно не слишком много сохранилось тех, кто воевал именно на переднем крае. Однако, можно быть и чуть дальше в тыл и тем не менее быть полностью в курсе того, что происходит.

Militarist>А они все воевали себе и воевали. И ещё как воевали! Вот как объяснишь такой экзистенциальный парадокс?

Meskiucas> Очень просто. Воевали за Faterland. Ибо Гитлер был прекраснейший оратор! Если не лучший за всё время. Да и про Версаль помнили.

Я далек от недооценки популярности Гитлера в Германии и морального духа личного состава Вермахта, но это не столь важно, если согласиться с мнением некоторых товарищей о том, что потери были почти равны, ну чуть-чуть у немцев меньше. Ибо не может быть ни особого геройства, ни особого превосходства в боеспособности у одной стороны (в данном случае – немецкой), если потери сторон близки. Но зато при этом людские резервы живой силы для Вермахта должны были иссякнуть намного раньше, чем у Красной Армии. И когда у немцев некому стало бы воевать, то никакой героизм и никакое умение им не помогло бы. Но немецкие людские ресурсы хоть в конце-концов и сошли на минимум, но их всё же хватило на непропорционально долгое время, причем ещё вдобавок и на Втором фронте. Если присовокупить к этим рассуждениям ещё и многочисленные свидетельства о громадных потерях Красной Армии вплоть до самых последних дней войны, да если ещё не забывать, что 5 миллионов советских солдат было в плену, а это колоссальное число, и если вспомнить даже чисто бытовой пример о том, что практически не было такой семьи в СССР, в которой не было бы погибших или искалеченных на войне, то получается, что Красная Армия таки действительно просто не могла не понести потери намного больше, чем Вермахт. А намного большие потери несут при неумелой тактике из-за неграмотных командиров и готовности командования воевать не взирая на потери, не заботясь об уменьшении потерь. Как ни прискорбно, но приходится признать это.

Militarist> Во время ВМВ не проявил, а в Корее проявил? А что так? Что-то случилось, что ещё хуже чистить его стало?

KiriLL111> просто расстояния там были другие. Горная местность.

Я вот об этом: «"Дело в том, что газоотводный узел карабина М1 прочистить было крайне сложно - куда сложнее, чем даже у СВТ - поэтому грязный порох сказался бы на судьбе этого оружия также, как ленд-лизовский сказался на судьбе винтовки Токарева.»

Militarist> А какой смысл было даже в Совке врать о причинах проблем с СВТ?

KiriLL111> А какой смысл было врать про уберность т-34 и КВ, лгать про "устаревшие" танки, все спихивая на них. Да и пропаганда деградировала со временем.

Смысл был прямой – прославлять своё оружие и через это, косвенно, вообще свою политическую систему. Чтобы народ верил, что у нас самое лучшее оружие. И про устаревшие танки говорить был прямой смысл – надо же было как-то объяснить поражения 41-го года. Итого получалось, что у нас были лучшие в мире танки, но их было мало, а остальные были устаревшие и их было много. Потому и терпели поражения поначалу. А потом наделали много Т-34 и сразу стали побеждать.

Militarist> Яковлев проталкивал свою собственную разработку.

KiriLL111> И что?

Как что? Яковлев был кровно заинтересован в продвижении своего изделия. А у Ванникова такой заинтересованности не было. Он не был конструктором оружия. Потому он мог быть более объективен в своих оценках.

Militarist> Ванникову же было всё равно:

KiriLL111> Ванникова одно время посадили - в том числе за срыв производства ББ снарядов.

Так тогда нередко срывалось выполнение нереалистичных планов. Вон я сейчас читал о Т-26 так там планы иногда были просто дичайшие и естесственно их не выполняли.

Militarist> Как известно, скупой платит дважды. И Россия таки заплатила за скупость царя немалые суммы.

KiriLL111> А? Че там она заплатила. В -то хоть знаете? Я знаю, кстати.

Я имел в виду, что конструируя оружие мучались с закраинами и из-за них не могли эффективную конструкцию сделать.

Militarist> Аналогично царю. Только у Сталина ещё был запас японских 6,5-мм патронов,

KiriLL111> Леонид, да кому нужно это говно с низким поражающим действием. Большими габаритами - патрон банально длинный.

Калибр самый подходящий. 7,62-мм – большеват. 5,56-мм – маловат. А вот 6,5-мм самое то. И настильность, и дальность легче обеспечить, чем с 7,62-мм. И в то же время пуля массивней, чем в 5,56-мм. А то что длинней, так устойчивость в полете и пробиваемость легче обеспечить. 5,56-мм тоже длинный. А действенность на больших расстояниях пехоте на хрен не нужна. 400 метров – это за глаза хватит с избытком.

KiriLL111> И, по секрету, знаете, поцчему патрон 7.62*39 именно 7.62, а не 6.5? А потому что ну не могла промышленность выпускать патрон массово даже в калибре 7 мм.

Нет, этого не знал. А почему? Всего на 1 мм меньше!

KiriLL111> У меня дед прошел финнку и ВОВ. В пехоте. Чудо.

Вот и я знавал одного такого. Только кажется на Финской он всё же не был. Зато ВОВ от звонка до звонка. Правда, его уже с нами нет. Кирилл, так раз у тебя дед такой геройский, так ты бы сообщил, что он рассказывал. И об оружии. И о тактике. И о потерях.