Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

Перенос из темы «Исламский мир сегодня, случайный хаос или спланированные процессы?»
 
1 10 11 12 13 14 89
RU kirill111 #23.06.2011 16:09  @iodaruk#23.06.2011 13:48
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
iodaruk> Вообщето от 5, до 8-10. Ссылку на виф не дам, но это был основной фактор в конце 20-х. Не берёт и всё.

Та ты шо. На ЗИС-3, полковухах, трёхдюймовке, ЕМНИП, 3 мм и было.


iodaruk> Это всё ловля блох... патрон с от 2кдж дульной энергии неможет быть неубойным по определению.

Ты путаешь убойность с останавливающим действием.
Шевелись, Плотва!  7.07.0
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
С подачи ВИФ-НЕ: Радио ЭХО Москвы :: Клинч, 21.06.2011 20:07 Июнь 1941: хаос или порядок: Марк Солонин, Алексей Исаев .

Представлю дуэлянтов – два историка, Алексей Исаев и Марк Солонин. Оба историка хорошо вам известны, оба специалисты по истории Второй Мировой войны, великой Отечественной войны, и вопрос, по которому они будут сегодня спорить: «Июнь 1941 г. – хаос или порядок».
 


Может кто-то ещё не слушал ;)
С уважением, Стас.  4.0.14.0.1
BY SERGEY_1884 #24.06.2011 01:11  @stas27#24.06.2011 01:08
+
-
edit
 
CA stas27 #24.06.2011 01:14  @SERGEY_1884#24.06.2011 01:11
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
stas27>> С подачи ВИФ-НЕ: Радио ЭХО Москвы :: Клинч, 21.06.2011 20:07 Июнь 1941: хаос или порядок: Марк Солонин, Алексей Исаев .
stas27>> Может кто-то ещё не слушал ;)
SERGEY_1884> И куда тело дели?

Какое тело? :eek:
С уважением, Стас.  4.0.14.0.1
RU iodaruk #24.06.2011 10:25  @kirill111#23.06.2011 16:09
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

kirill111> Та ты шо. На ЗИС-3, полковухах, трёхдюймовке, ЕМНИП, 3 мм и было.

На вики сходите- ЗИС-3 5мм, М42 вообще 7.

3мм это каска или около того.
Щиты держали лёгие пули метров со 100.

kirill111> Ты путаешь убойность с останавливающим действием.

Это вы путаете-начали с убойности а счас вспомнили про ОД.

Даже 6мм амовский в голову или ЖВО-пациент труп-а всё остально ничо принципиально нового не даёт вполть до именно что берданок и 450-577, которые конечность могут оторвать.

Убойность абсолютно одинаковая-ОД да, растёт. Даёшь дробовики.
 12.0.742.10012.0.742.100
RU kirill111 #24.06.2011 10:44  @iodaruk#24.06.2011 10:25
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
iodaruk> На вики сходите- ЗИС-3 5мм, М42 вообще 7.

Я ж говорю, ЕМНИП.

iodaruk> 3мм это каска или около того.


Нееее. Каска меньше. До 2 мм. 1.2-2.
iodaruk> Это вы путаете-начали с убойности а счас вспомнили про ОД.

Есть такое.
Шевелись, Плотва!  7.07.0
US Militarist #24.06.2011 21:12
+
-1
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
Meskiukas> Ствол какой длины? И какие нужны допуски, чтобы МАССОВО выпускать оружие?

Японцы в 1897 году могли, а русские в 1920-х годах не могли? Ты что, русофоб?

“Оружие, которое могло потрясти мир” Мещеряков А. М.

Русско-японская война обострила интерес к легкому автоматическому оружию пехоты. А конструктора всерьез заинтересовались технологиями, применявшимися в стрелковом оружии японской армии. Напомним, что Япония, и немалое число других стран – Греция, Норвегия, Италия, Швеция, Румыния имели на вооружении винтовку уменьшенного – 6.5 мм калибра. [Даже такие "передовые" страны как ГРЕЦИЯ и РУМЫНИЯ]

[“При том же весе 120 патронов, который имел при себе русский пехотинец, итальянский – при калибре своей винтовки в 6,5 мм – мог взять 162 патрона, что имеет громадное значение при магазинном оружии. ” В. Федоров. “Эволюция стрелкового оружия”.
Моё примечание – насчет связи веса патронов с их кол-вом итак ясно, но вот то, что итальянцы уже тогда производили винтовки 6,5-мм калибра опровергает утверждения о чрезвычайной сложности производства оружия данного калибра.]

В 1913 году Федоров предложил собственный патрон 6.5 мм улучшенной баллистики, не имеющий ранта (шляпки для извлечения из патронника экстрактором) и новую легкую автоматическую винтовку под него.
Калибр –6.5-мм, специальный (конструкции Федорова) или японский патрон. Автоматика с коротким ходом подвижного ствола. Затвор запирается двумя личинками, курковый ударный механизм обеспечивает стрельбу очередями и одиночными выстрелами. Очень рационально сделан магазин – 25 патронов с шахматным расположением оных. На ранних версиях прицел реечный, на поздних – секторный, схожий с прицелом АКМ. Дальность прямого выстрела оценивается как 300-400 метров.
Испытания винтовка прошла успешно, и Сестрорецкому заводу был выдан заказ на 20 автоматических винтовок 6.5 мм, но началась первая мировая война, вынудившая прервать работы, а самого Федорова отправившая за границу “В поисках оружия”…

В 1916 г Федоров сделал свое гениальное открытие: он изобрел автомат. Укоротив ствол на своей винтовке образца 1913 года и снабдив ее съемным коробчатым магазином на 25 патрон и рукояткой для стрельбы “с руки” он получил первый образец оружия, ставшим на сегодняшний день основой основ вооружения пехоты любой армии. Остается только изумляться точности сделанных русским оружейником выводов: не автоматическая винтовка с ее весом, длинным стволом, сокрушительной отдачей и нерасторопностью при встрече лицом к лицу; не пистолет – пулемет с его беспомощ-ностью при стрельбе на средние и большие дистанции – а именно автомат – короткоствольное оружие с дальностью прямого выстрела порядка 300 метров, массой около 5 кг и скорострельностью примерно 100 выстрелов в минуту – то есть то, что на русском языке называется именно автоматом. Летом 1916 года автоматами и автоматическими винтовками Федорова вооружили команду 189-го Измаильского полка, 1 декабря того же года отправленную на Румынский фронт в составе из 158 солдат и 4 офицеров. Они и стали первыми русскими автоматчиками. Они допускали интенсивную стрельбу очередями. Так как о производстве авторского патрона в военное время нечего было и мечтать, то оружие было переделано на стрельбу патроном японской винтовки Арисака обр. 1895 г. 6.5мм. Россия, оказавшись в состоянии промышленного коллапса, скупала оружие по всему миру. В числе прочих образцов японское оружие занимало немалое место (782 тыс.). Японский патрон был КОРОЧЕ (Кирилл, обрати внимание - Федоров сделал свой патрон даже длиннее, чем японский. Так что проблемы в этом похоже не было) и слабее авторского, что еще более приближало его к промежуточному, но оставленная конструкторами закраина (патрон имеет и кольцевую проточку, и закраину - но меньшего, чем обычно, диаметра. [Моё примечание – этот патрон называли по-английски semi-rim, то есть с половинным рантом] все же делало его менее удачным для работы автоматики. Автомат получил отличные отзывы: высока надежность, прочность запирающих затвор деталей, хороша кучность. Отзывы офицеров утверждали, что “разница между огнем русских и японских винтовок за исключением ближнего боя отсутствовала”. Так как в ближнем бою предпочитали полагаться на ручные гранаты, штыки и револьверы, то проблема меньшего останавливающего действия малокалиберной пули еще никого не волновала.

Вскоре после Октябрьской революции (или правительственного переворота) Федоров был направлен в Ковров для продолжения работ по выпуску автоматов. Шел 1918 год. Уже в следующем году автоматы запустили в серийное производство. Историки и источники молчат об участии автомата Федорова в гражданской войне. Единственное упоминание о частях, где применялось это оружие, я нашел (парадокс!) у М. Булгакова. В романе “Роковые яйца” оперативник ОГПУ Полайтис имел “обыкновенный 25-зарядный пулемет” – термин “автомат” из академических кругов так и не вышел. Загадкой остается и тип использования боеприпасов – то ли патрон винтовки Арисака, то ли авторский боеприпас.

Нарком вооружений Л. Ванников в “записках наркома” отмечал, что автомат Федорова нередко лежал на столе Сталина; но последствий для автомата это не имело никаких. В начале 30-х он не понравится “ответственным товарищам” из Кремля и будет снят с вооружения. Причины? Веских причин не называется: от применения импортного патрона (а был ли он импортным; что мешало наладить его производство?) до предъявления фантастических требований по способности поражать бронированные цели (впрочем, с нас станется: после финской на вооружение приняли совершенно гротескный миномет-лопату).

А вот тут более подробно:

История: кто изобрел автомат? (к 125-летию со дня рождения В.Г. Фёдорова) Павел Столяров

... поражение в русско-японской войне 1904-1905 гг инициировало целый ряд новых опытных работ по переделке трехлинейной пехотной винтовки образца 1891 г ручного перезаряжания в самозарядную. Одним из авторов таких переделочных систем был 32-летний офицер из Санкт-Петербурга, ставший впоследствии не только выдающимся конструктором-оружейником, но и не менее известным теоретиком отечественного стрелкового дела. Это был Владимир Григорьевич Фёдоров. Окончив в 1900 году Михайловскую артиллерийскую академию и получив назначение на службу в должности делопроизводителя в Оружейный отдел Артиллерийского комитета, штабс-капитан Фёдоров неожиданно «нашёл себя» в конструкторском творчестве, «коньком» его стало автоматическое оружие. Посвятив этому несколько исследовательских печатных трудов, к 1907 г, убедившись в бесперспективности конструкционных преобразований винтовки Мосина, он предлагает чертежи принципиально новой «самозарядки» (названной тогда автоматической винтовкой) под трёхлинейный винтовочный патрон. Работало это оружие по принципу короткой отдачи подвижного ствола, запирание которого затвором происходило при помощи боевых личинок, качающихся в вертикальных плоскостях. Проект Фёдорова обратил на себя внимание Оружейного отдела, и в следующем году работы по созданию и технической доводке опытной 5-зарядной автоматической винтовки его системы в режиме строгой секретности переносятся на Сестрорецкий оружейный завод, недалеко от Петербурга.
Первый образец получился весьма далёк от совершенства, капризен и даже опасен для стрелка. Устранение выявленных недостатков заняло не один год, и только весной 1911 улучшенная в отношении действия автоматики, с введённым ускорителем открывания затвора и другими полезными новшествами, модель предстаёт перед испытательной комиссией в соперничестве с экспериментальными автоматическими винтовками Токарева, Браунинга, Шогрена и др. К лету 1912 года изготавливается десять фёдоровских винтовок с более надёжным предохранителем, новым прицелом с передвижным целиком и мелкими технологическими изменениями, теперь уже для проведения жёстких полигонных испытаний. По их итогам, в сентябре 1912 г, появляется заключение специальной комиссии: «обширные опыты, причём было выпущено около 47000 пуль, дали очень хорошие результаты, доказательством чего служит незначительный процент задержек (а именно 1,66%, вычисленный для 36000 выстрелов, произведённых при нормальных условиях); то же подтвердили и опыты стрельбы из запылённых и заржавленных винтовок с 3,9% задержек... По сравнению со штатной винтовкой обр.1891 г., автоматическая винтовка Фёдорова имела следующие выгоды: а) меньшую утомляемость стрелка, б) меньшую отдачу, в) большую ( на 60% ) скорострельность...»
Вышесказанное послужило основанием для заказа Сестрорецкому заводу 150 единиц новейшего оружия (вошедшего в историю как «опытный образец 1912 г.») для проведения войсковых испытаний. И все же, несмотря на столь благоприятное развитие событий, конструктор не казался полностью уверенным в успехе проекта. Почему? Виной тому был 7,62-мм винтовочный патрон: выступающая закраина гильзы явилась досадной причиной непрекращающихся проблем в правильной подаче патронов из магазина при автоматическом перезаряжании. К чести нашего оружейника надо признать, что параллельно с работой над винтовкой обычного трехлинейного калибра Фёдоров занимался теоретическими вопросами проектирования малокалиберной автоматической винтовки, и притом весьма продуктивно - рассмотрев особенности убойного действия малокалиберных пуль, он переходит затем к практике и разрабатывает в течение 1911 г свои экспериментальные, улучшенной баллистики, патроны с гильзой без закраины (фланца) и остроконечными пулями калибров 6,5 и 7 мм - обычными и бронебойными (с сердечником из «вольфрамистой стали»). Ставка при этом делалась на следующее: уменьшенный вес и размеры патрона становились исходными параметрами для разработки лёгкого, компактного и скорострельного оружия с повышенными баллистическими качествами, при этом носимый солдатом боезапас мог быть несколько увеличен. Но самое главное - безфланцевый патрон с проточкой на гильзе открывал немалые перспективы по упрощению ряда важных конструкторских решений, связанных с надёжностью магазинного боепитания. Как мы увидим далее, российский оружейник фактически первым обосновал насущную неизбежность зарождения нового поколения автоматических винтовок, стреляющих патронами уменьшенной мощности, мало того, выступив «идейным» родоначальником этого класса огнестрельного оружия, В.Г. Фёдоров тут же проводит свои мысли в жизнь: после начала опытных работ по созданию таких малокалиберных патронов, он останавливается на двух образцах - 6,5-мм патроне с пулей массой 8,5 г с поперечной нагрузкой 25 г/см2 и 7-мм патроне с пулей весом 9,63 г с нагрузкой около 23 г/см2 . При среднем давлении пороховых газов порядка 3500 атм скорость пуль на расстоянии 25 м от дульного среза оказывалась около 860 м/с. Длина гильзы составляла 55 мм. Уже в конце 1912 г под новые патроны были созданы две винтовки, спустя год, в сентябре 1913 они проходят комиссионные испытания в Сестрорецке, где в сравнении с 7,62-мм моделями показали неплохие результаты. Судите сами: «... при нормальных условиях означенная винтовка дала 1,18% задержек при выпуске 3200 патронов... эти результаты, по мнению комиссии, надо считать хорошими, т.к. наименьший процент задержек до настоящего времени получился в системе Токарева, а именно 1,25%». «Малокалиберки» отличали и меньшая (на 0,2 кг) масса, технологически более совершенный затвор и более прочная система запирания, а также невыступающий из габаритов ложи компактный магазин с шахматным расположением пяти патронов. По итогам практических стрельб, комиссия рекомендует изготовление на заводе 20 винтовок малого калибра (6,5 и 7 мм) для проведения войсковых испытаний, в связи с этим на Петербургском патронном заводе размещается заказ на выпуск 200 тыс. патронов по чертежам Фёдорова.

Нельзя сказать, что это было легко осуществимо - столь нужное для перевооружения армии дело двигалось с «большим скрипом». Развитию нового вида оружия всячески мешал неизлечимый и заразный консерватизм царского правительства и высшего российского генералитета. Сам Николай II придерживался мнения о бесполезности подобных разработок. Так, 21 февраля 1912 года помощник военного министра А. Поливанов отмечал: «Государь был на лекции в Михайловском артиллерийском училище полковника Фёдорова, изобретателя автоматической винтовки, и сказал ему, что он против введения её в армию, так как тогда не хватит патронов». Ещё более цинично выразил недоверие к автоматическому оружию профессор Академии генерального штаба генерал М. Драгомиров: «Если бы одного и того же человека надо было убивать по нескольку раз, то это было бы чудесное оружие. На беду поклонников столь быстрого выпускания пуль человека довольно подстрелить один раз...»

Разразившаяся в 1914 г империалистическая война лишь «подлила масла в огонь», едва не похоронив как творчество и талант Фёдорова, так и надежды на будущность лёгкого автомати-ческого оружия в России. Особым приказом военный министр Сухомлинов прекратил все дальнейшие опытные работы в этой области, изготовленные образцы автоматических винтовок были изъяты из цехов, Сестрорецкий завод переводился на рельсы увеличенного выпуска обычного стрелкового оружия по планам военного времени. Сам Фёдоров был привлечён к снабженческой деятельности в составе военных миссий, занимаясь теперь закупками оружия за рубежом - в Японии, Англии, Франции.

Казалось бы, безвыходная ситуация. Но прошёл год, и всё круто изменилось - острая нехватка на передовой автоматического оружия заставила военное командование вспомнить о предвоенных разработках полковника Фёдорова.
Возвращённые к жизни работы были продолжены уже на другом берегу Финского залива, в Ораниенбауме, в технических мастерских ружейного полигона при Офицерской стрелковой школе. Здесь Фёдоров приступает к модификации своей 6,5-мм винтовки. Командировки в действующую армию наглядно показали конструктору всю неотложность создания небольшого, лёгкого, но обладающего при этом огромной огневой мощью, оружия, тем более, что у союзников Российской империи такое оружие уже было. Будучи во Франции, в ноябре 1915 года в районе расположения X армии у Монт-Сент-Элуа, Фёдоров своими глазами увидел неоспоримые преимущества в манёвренном бою ручных пулемётов системы «Шоша». Оценил он и насыщенность французских войск этим автомати-ческим оружием. Много позже, в 50-х годах, В.Г. Фёдоров вспоминал: «Непосредственным толчком к изобретению автомата было изучение боевого опыта первой мировой войны... Вопрос о необхо-димости разработки ручного пулемёта на основании опыта войны явился в высшей степени актуальным, имел первостепенное значение. Единственным выходом при тех условиях констру-ирования оружия, которые имелись в царской России, могла быть только переделка моей автоматической винтовки. Её нужно было переделать в тип оружия, приближающегося до некоторой степени к пулемёту, а именно, в тип ручного ружья-пулемёта, как было первоначально названо это оружие...»
В 1916 г новый образец был готов. Имея в основе своей принцип действия и внешние черты винтовки 1913 г, ружьё-пулемёт отличалось укороченным с 800 до 520 мм стволом и измененным ударно-спусковым механизмом куркового типа с флажковым переводчиком вида огня у спусковой скобы. При общей длине 1045 мм оружие весило 4,4 кг (в боевом положении - 4,93 кг) и собиралось из 64 отдельных деталей.
«Автоматизм» перезаряжания осуществлялся посредством короткого хода подвижного ствола назад (при выстреле), отдача ствола приводила к опусканию двух качающихся в вертикальной плоскости фигурных вкладышей-личинок, освобождению и ускоренному отходу затвора, взводящего по пути курок. Посылаемые возвратными пружинами в переднее положение, ствол и затвор сцеплялись при помощи тех же личинок, перемещающихся вверх и заходящих за выступы (цапфы) затвора - довольно просто, надёжно и элегантно, не так ли?
Основные проблемы возникли с боеприпасами - организовать в военное время производство (и что важно - массовое) оригинальных 6,5-мм патронов Фёдорова абсолютно не представлялось возможным. Выход был найден крайне интересный - введением особой вставки в патронник ружьё-пулемёт приспосабливалось под... японские патроны 6,5х50,5 мм от старых винтовок системы «Арисака», достаточно широко применявшихся в русской армии (по некоторым данным, только в войсках Северного фронта состояло на вооружении около 600 тысяч винтовок из «страны восходящего солнца»). Изрядное количество японских боеприпасов было получено по иностранным заказам, и решение об их использовании в фёдоровском ружье-пулемёте было, безусловно, целесообразным и верным. К тому же, будучи немного меньше и слабее русского патрона 7,62х54 R (масса порохового заряда 2,24 г, начальная скорость пули 660 м/с против, соответственно, 3,1 г и 870 м/с), а также имея проточку и полуфланцевая гильза, японский винтовочный патрон был довольно близок по параметрам к патрону улучшенной баллистики и, определённо, отражал тенденцию к уменьшению мощности патрона ружья-пулемёта, что характерно сегодня именно для класса автоматов. Кстати, называться «автоматом» оружие Фёдорова образца 1916 г стало только в советское время: в начале 20-х годов с подачи начальника Высшей стрелковой школы полковника Н.М. Филатова словосочетание «автомат Фёдорова» получило путёвку в жизнь.
Характерной отличительной чертой автомата стал отъёмный секторный коробчатый магазин с увеличенной ёмкостью - 25 патронов, расположенных в два ряда. Рамочный прицел был насечён на дальности до 2000 шагов (1424 м), деревянная ложа приобрела переднюю рукоятку, на верхнем ложевом кольце имелся прилив для крепления клинкового штыка по японскому образцу. На одной из моделей ружья-пулемёта можно было встретить и двуногую лёгкую сошку, от которой, впрочем, позже отказались (почему - непонятно). Все это вместе взятое определяло тип ружья-пулемёта (автомата) как универсальное индивидуальное оружие, способное вести и одиночный огонь с высокой боевой скорострельностью до 25 выстр/мин, и автоматический короткими очередями (до 75 выстр/мин), и непрерывный (до 100 выстр/мин). Штык и массивный приклад делали возможным участие его и в рукопашных схватках.
Проверку в войсках автомат прошёл в том же 1916 г. Распоряжением Главного управления воздушного флота оружие Фёдорова было передано на испытания в 10-й авиадивизион. Лётчикам оно понравилось. «Ружьё Федорова во всех отношениях лучше ружья Шоша» - говорилось в отчётах. Что касается истинного боевого предназначения автомата, то оно определялось, по словам конструктора, «в первую очередь для вооружения различных специальных команд - мотоциклистов, экипажей бронированных автомобилей, прислуги пешей артиллерии, конно-охотничьих команд и т. д. и затем лишь для выдачи отборным стрелкам в пехоте».
Интересно, что существовали и 7,62-мм ружья-пулемёты Фёдорова - сохранившиеся опытные образцы 1912 года оснащались сменными 15-зарядными магазинами и получали переводчик режима огня. Летом 1916 года даже формировалась особая команда, вооружённая такими автоматическими винтовками и 8 автоматами. После прохождения специальной подготовки в Ораниенбауме она была придана 189 пехотному Измаильскому полку и 12 декабря того же года отправлена на румынский фронт.

Получив высокую оценку в действующей армии, автомат в начале 1917 г официально принимается на вооружение - речь здесь идёт о 6,5-мм варианте, более компактном, более лёгком (на 0,4 кг), имеющем более ёмкий магазин, более высокую прочность механизма и меньший импульс отдачи при стрельбе. Главное артиллерийское управление (ГАУ) всерьёз планировало разместить на заводах срочный «автоматный» заказ на 15 тысяч экземпляров, но суровая реальность опровергла все устремления: плачевное состояние военной промышленности позволило до февраля 1917 года выпустить лишь несколько десятков единиц на Сестрорецком оружейном заводе (главным образом, из деталей оставшихся автоматических винтовок образца 1913 г).

Поистине огромный вклад в дело изготовления и технической отладки этого оружия внёс слесарь-оружейник В.А. Дегтярёв. С весны 1906 г он принимал деятельное участие во всех работах Фёдорова, под его непосредственным руководством. Накопленные в совместной работе знания и опыт Дегтярёв в 1916 г реализует в собственной разработке - автоматическом карабине под те же самые ЯПОНСКИЕ патроны. Автоматика оружия базировалась на принципе отвода из канала ствола части пороховых газов при выстреле, запирание ствола осуществлялось разведением в стороны боевых личинок затвора (впоследствии эта схема станет «визитной карточкой» конструктора Дегтярёва), спусковой механизм обеспечивал как стрельбу одиночными, так и полностью автоматический огонь, боепитание велось из магазина на 5 патронов. Важным достоинством карабина Дегтярёва явилась небольшая масса - всего 3,86 кг, формально приблизив его по характеристикам ко многим сегодняшним автоматам (если забыть, что патрон, по существу, оставался винтовочным).
Судьба автоматического карабина Дегтярёва не сложилась - ни Арткомитету, ни военному министерству, ни царскому правительству он оказался не нужен...

А что же автомат Фёдорова? Наш «герой» оставался в строю вплоть до 1928 г, пережив октябрьскую революцию 1917 г и влившись затем в систему вооружений молодой Красной Армии. Весной 1918 г Советское правительство в лице Совета Труда и Обороны, озабоченное проблемой скорейшего налаживания выпуска стрелкового оружия, приняло постановление об организации серийного производства ружей-пулемётов образца 1916 г в Коврове, на недостроенном пулемётном заводе датского оружейного синдиката. Приняв предложение новой власти, генерал царской армии Фёдоров вместе с мастером Дегтярёвым немедленно прибыл в Ковров. Полтора года потребовалось им на преодо-ление всех неблагоприятных условий и трудностей по выводу завода из катастрофичес-кого положения, на установку производства практически «с нуля». Выполняя госзаказ на 9 тысяч автоматов, первые партии оружия делали в опытных мастерских завода полукус-тарным способом (платой за это стала невзаимозаменяемость частей и деталей, особенно, магазинов, различных автоматов, следствием чего явился высокий процент задержек при стрельбе). В июле 1920 г в Стрелковую школу выслали всего 8 автоматов, к концу года с великим трудом было сдано около 100 единиц, и только в апреле 1921 г на Ковровском пулемётном заводе удалось, наконец, наладить массовое производство фёдоровского оружия: прямо с завода оно шло в войска - на Кавказ и в Карелию.

В 1923 г ружьё-пулемёт подверглось модернизации. Изучив и проанализировав сведения о боевом использовании системы на фронтах, Фёдоров вносит в конструкцию автомата небольшие изменения: была введена затворная задержка; форма подавателя магазина поменялась; ствольная коробка сверху получила пазы для установки обоймы, а мушка - намушник; прицел также становится другим - секторным на дальности до 3000 шагов (2100 м). Ранее изготовленные автоматы отправлялись на завод для указанных переделок.

В то же самое время решался вопрос о месте автоматов в структуре пехотных подразделений РККА. В апреле 1924 года споры закончились - ГАУ принимает убийственное постановление о дальнейшем развитии автоматического оружия только под винтовочный 7,62-мм патрон образца 1908 г. (то есть исключительно автоматических винтовок и пулемётов). Автомату Фёдорова тут же припомнили все его недостатки, и 1 октября 1925 года выпуск его прекращается (к этому времени было сделано приблизительно 3200 штук).

«... Ружейная техника ближайшего будущего стоит перед созданием малокалиберного автомата-карабина, приближающегося к пистолету-пулемёту, но разработанному... под более мощный патрон, с увеличенной прицельной дальностью...» К сожалению, эти пророческие слова В.Г. Фёдорова не нашли должного понимания - на следующие полтора десятка лет разработки такого многообещающего оружия, как автомат, в СССР были успешно заброшены...

Тактико-технические характеристики автомата Федорова

Калибр – 6,5 мм.

Патрон – 6,5 х 50SR

Ёмкость магазина – 25 патронов

Вес оружия без магазина – 4,4 кг

Вес оружия со снаряженным магазином – 5,33 кг

Длина ствола – 520 мм

Начальная скорость пули – 660 м/сек

Дульная энергия пули – 1960 Джоулей.

Темп стрельбы – 600 выстр/мин.

Длина прицельной линии – 380 мм

Прицельная дальность – 2100 м.

Длина оружия без штыка – 1045 мм


В. Федоров. “Эволюция стрелкового оружия”. Часть 2. Москва: Воениздат, 1939 г.

Стр.221-222: “Винтовки В. Федорова были выданы на вооружение особой роты и из них был произведен целый ряд практических стрельб в течение лета 1916 г. Ручные пулеметы
[автоматы] также были сданы в войсковые части... Таким образом, система Федорова была подвергнута не только комиссионному и полигонному испытаниям, но и войсковому. Ввиду благоприятных результатов всех этих испытаний, начальник ГАУ в сентябре этого же года приказал рассмотреть вопрос о заказе автоматов. Оружейный отдел признал необходимым заказать 25 тысяч автоматов Федорова... Для установки производства Оружейный отдел выбрал автомат под японский патрон по следующим соображениям:

1. Образец калибра 6,5 мм помимо меньшей отдачи и меньшего нагревания ствола при стрельбе японскими патронами, обладал следующими преимуществами по сравнению с 7,62 мм: а) большей легкостью – он был легче на фунт; б) большей компактностью вследствие меньшего габарита японского патрона; в) большей прочностью запирающих частей; г) более целесообразным устройством магазина на 25 патронов с шахматным расположением.

2. В то время все корпуса Северного фронта были вооружены японскими винтовками Арисака и предполагалось выдать новые автоматы в эти части чтобы они имели автоматическое оружие под тот же патрон.

3. Оружейным отделом было обращено внимание на то обстоятельство, что на основании всех производившихся ещё до войны опытов при новом перевооружении было решено отказаться от патронов со шляпкой и перейти к малому калибру, причем в автомате Федорова впервые было выполнено это требование.

Имея в виду значительные кол-ва японских патронов, поставляемых английскими и японскими заводами, а также громадное число японских винтовок (около 600 тысяч), состоявших на вооружении, можно было считать, что питание автоматов Федорова будет вполне обеспечено.”
 3.6.183.6.18
LT Meskiukas #24.06.2011 23:54  @Militarist#24.06.2011 21:12
+
-
edit
 
Militarist> Японцы в 1897 году могли, а русские в 1920-х годах не могли? Ты что, русофоб?
Могли, но у кого они купили технологию? А уж у итальянцев Манлихер-Каркано сам за себя сказал.
 4.0.14.0.1
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Militarist> Японцы в 1897 году могли, а русские в 1920-х годах не могли? Ты что, русофоб?

Дело не столько в технологии, сколько в военно-политической ситуации. Японцы, пока они на островах сидят, не особо кому-то интересны, поэтому японцы сами могли выбирать, когда им вступить в войну, а в промежутках между войнами спокойно вооружаться или перевооружаться. СССР же с самого своего создания по большому счету из череды больших и малых войн не вылазил. И никто не мог дать гарантии, что уже в следующем году, или даже месяце, не случится еще одна война, причем возможно даже большая. В такой обстановке затевать смену основного стрелкового калибра было весьма рискованно, поэтому на нее и не решились. Ну и с технологической стороны вопрос хоть и решаемый, но ценой немаленьких капиталовложений и достаточно длительной остановки и спада темпов патронного производства. В свете планирования подготовки к будущей войне, а в военно-политическом руководстве СССР никто и не сомневался что большая война в ближайшем будущем случится и СССР обязательно будет в нее втянут, вполне обоснованно было решено что во-первых есть более важные объекты приложения усилий, чем стрелковое оружие пехоты, а во-вторых лучше иметь налаженное валовое производство старого боеприпаса, чем накануне войны оказаться в ситуации отладки и развертывания производства нового боеприпаса. Тем более что чего-то особо радикального смена рантового патрона на безрантовый не давала.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  8.08.0
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Militarist> Ну а по сути... ведь от СВТ отказались всё же не из-за этого, а по совсем другой причине.

Ну и чего тогда вообще патроны приплетать? Только чтобы увести дискуссию от невыгодного направления? Ну а от СВТ трудно не отказаться, когда немецкие танки практически приехали на производивший ее завод. Тульский завод, на котором было развернуто производство СВТ, был эвакуирован. Часть его оборудования увезена, часть - уничтожена. После всего этого разгрома возиться с восстановлением производства СВТ на других площадях, или на освобожденном тульском заводе не стали: сначала было не до того, дай бог горы мосинок и ПП наштамповать, а потом уже замаячила перспектива промежуточного патрона, да и войну уже и так выигрывали. СВС ровно так же попала бы под замес, но только из-за того, что пришлось бы снова дергаться и снова переналаживать производство, РККА в начале войны имела бы эдак вполовину меньше самозарядок, а потом их производство ровно так же было бы потеряно после наступления немцев на Тулу.

Militarist> Во-2, как известно, в распоряжении РККА оставались огромные запасы японских 6,5-мм патронов. Так что неплохой задел имелся и для них.

В сравнении с запасами 7.62х54 это несущественно. Да и патрон - так себе. Японцы не зря от него отказывались. Относительно приичен для винтовок, но совершенно не годится для пулеметов: нам еще и отдельно пулеметный патрон среднего калибра прикажете на вооружении сохранять? Не слишком пестрый ассортимент для снабженцев получится, и опять же - чего ради все так усложнять?

Militarist> Ну и что? Как попал, так и вышел. Я отнюдь не хочу сказать, что выйти из окружения было совсем просто. Иначе не было бы пяти миллионов красноармейцев в немецком плену. Но в то же время, всё-таки значительному проценту окруженцев удавалось выйти из окружения и пробиться к своим.

Когда значительному, а когда и нет. Зависит от условий окружения, местности, погоды. Из-под Мги, например, мало кто вышел.

Militarist> Всё-таки есть свидетельства от самих фронтовиков о не просто глупой, а прямо таки преступной практике проведения атак РККА, что случалось не всегда, конечно, но часто. Повторяю – эти свидетельства от самих советских фронтовиков, и от немецких тоже.

Есть свидетельства от фронтовиков, наших и немецких, о ровно таких же тупых и преступных атаках немецких войск. Прикажете считать, что и немцы преимущественно людскими волнами воевали? Правда на самом деле заключается в двух вещах: во-первых, как говорят американцы "shit happens", то бишь порой нет возможности атаковать нормально, но атаковать очень надо, и идут в атаку как уж придется, а во-вторых в условиях массовых мобилизационных армий нет возможности держать на всех командных постах профессионалов. Их максимум на полоковой и иногда батальонный уровень хватает, а дальше командуют вчерашние бухгалтеры, булочники, председатели колхозов, и т.д. Кого уж сумели на командиров по ускоренной семе подготовить.

Militarist> Было приведено мнение не сегодняшних экспертов, а ТОГДАШНИХ! Не надо передергивать.

Это Ванников-то эксперт, который с первого взгляда может качество оружия оценить? Ну тогда и Сердюков - мегаэксперт :D

Militarist> У умных немцев G-43 применялась гораздо шире во второй половине войны, чем у “тупых” русских.

А у русских - в первой, когда она и была наиболее нужна. И какая разница, когда они применялись? Итоговый результат практически один и тот же: обе винтовки были выпущены весьма средненьким по меркам военного времени тиражом и обе никак не повлияли на исход боев.

Militarist> Во-1, отзывы, в целом, положительные, но и не без критических замечаний.
Militarist> Во-2, я ведь не говорю, что СВТ была плохой, неработоспособной винтовкой. Я говорю, что самозарядка Симонова была бы ещё лучше

Ну дык лучшее - враг хорошего. Слишком много дергаться накануне войны было совершенно некстати.

Militarist> Кстати, в приведенном отрывке сообщается вот это: «Для надёжной работы в самых суровых климатических условиях и даже с некачественным боезарядом Токарев внедрил два конструктивных усовершенствования. Он снабдил её газовым регулятором с пятью отверстиями, позволяющим стрелку подрегулировать винтовку, в зависимости от температуры и качества боекомплекта.»
Militarist> А в то же время есть отзывы о том, что как раз производить эту регулировку было очень неудобно.

А были в то время винтовки без газовых регуляторов? Я разве что АК и СКС знаю, которые во-первых под промежуточный патрон, а во-вторых имеют огромные запасы по энергетике автоматики, за счет чего и оказалось возможным обойтись без регуляторов. А так даже вон М-16 до сих пор газовые регуляторы имеет, или например СВД.


Militarist> Ну да, знамо дело, американские оружейники – злостные халтурщики.

По-вашему сделать винтовку на уровне советских оружейников - это халтура? Это очень высокий уровень и американцы ему вполне соответствовали.

Militarist> Вы слишком часто не внимательно читаете. Здесь речь об автоматических винтовках, а не о самозарядках. На вооружение была принята АВС-36, а токаревкая модель проиграла.

Автоматические винтовки от самозарядных отличались только несколькими деталями спускового механизма. АВС-36 была снята с производства в 1938году по решению военного руководства и на вооружение была принята СВТ-38, выигравшая конкурс 38 года и позже модернизированная до СВТ-40.

Militarist> А люди, значит, уже вообще не в счет? Здорово! А вот Петр Великий говорил, что «За одного битого трех небитых дают».

Во времена Петра Великого воевали люди. В ВОВ воевала техника. Люди же без техники, пусть даже со стрелковкой, мало чего стоили против хорошо оснощенных артиллерией и танками войск. Обученных солдат не имеющих достаточного количества противотанковых пушек просто намотает на гусенницы своего танка вчерашний школьник с месяц назад попавший на фронт.


Militarist> Технику можно новую сделать, а вот опытного солдата в текущей войне уже не вернешь. Он потерян безвозвратно. Вообще вы открытия делаете. До вас считалось, что нет ничего ценнее боевого опыта.

Реалии войн меняются. Когда-то воевали небольшими профессиональными армиями и опытный воин стоил много. В ВОВ воевали огромными армиями и опыт отдельных солдат не решал ничего в сравнении с опытом военно-политического руководства и с располагаемыми запасами боеприпасов и вооружения. Средний солдат ВОВ готовился неделю-другую и жил на фронте всего несколько серьезных атак, после чего отправлялся в госпиталь или в могилу. Причем ситуация эта не особо отличалась во всех воюющих армиях.

Militarist> Ух ты! А нам про Александра Матросова рассказывали. Людские волны – это информация от фронтовиков. Но вы, конечно, лучше их знаете. Вы же там сами присутствовали.

Хотите я вам воспоминания немецких фронтовиков в том же стиле приведу?
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  8.08.0
US Militarist #25.06.2011 20:49
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
Militarist> Японцы в 1897 году могли, а русские в 1920-х годах не могли? Ты что, русофоб?
Meskiukus> Могли, но у кого они купили технологию? А уж у итальянцев Манлихер-Каркано сам за себя сказал.

“…в апреле 1921 г на Ковровском пулемётном заводе удалось, наконец, наладить массовое производство фёдоровского оружия: прямо с завода оно шло в войска - на Кавказ и в Карелию.” Значит мы и сами всё-таки с усами! Шмогли! Ура, товарищи!!!

U235> СВС ровно так же попала бы под замес, но только из-за того, что пришлось бы снова дергаться и снова переналаживать производство, РККА в начале войны имела бы эдак вполовину меньше самозарядок...

Речь шла о производстве СВС изначально вместо СВТ, а не о том чтобы дергаться позднее.

U235> Ну дык лучшее - враг хорошего. Слишком много дергаться накануне войны было совершенно некстати.

Русским языком было сказано, что СВС была не только конструктивно лучше, но также технологичней и дешевле. Поэтому выбор в её пользу был бы беспроигрышным в любой сфере. Насчет дерганья смотри выше. Речь ведь не идет о переходе от СВТ к СВС. Речь о том чтобы выпускать СВС изначально.

Militarist> Ну а по сути... ведь от СВТ отказались всё же не из-за этого, а по совсем другой причине.

U235> Ну и чего тогда вообще патроны приплетать?

Патроны “приплелись” совсем в другом месте и совсем по другому случаю. А там имелись в виду совсем другие причины. В первую очередь – жалобы в войсках на несовершенство СВТ.

U235> чего-то особо радикального смена рантового патрона на безрантовый не давала.

“... самое главное - безфланцевый патрон с проточкой на гильзе открывал немалые перспективы по упрощению ряда важных конструкторских решений, связанных с надёжностью магазинного боепитания.”

U235> Да и патрон - так себе.

“...будучи немного меньше и слабее русского патрона 7,62х54R, а также имея проточку и полуфланцевую гильзу, японский винтовочный патрон был довольно близок по параметрам к патрону улучшенной баллистики и, определённо, отражал тенденцию к уменьшению мощности патрона ружья-пулемёта, что характерно сегодня именно для класса автоматов.” Этот патрон был даже мощнее промежуточного. Он был далеко не так себе. Он был очень даже хорош.

U235> Относительно приличен для винтовок, но совершенно не годится для пулеметов: нам еще и отдельно пулеметный патрон среднего калибра прикажете на вооружении сохранять?

Для ручных пулеметов мог бы сгодиться. В РПД ведь применялся промежуточный патрон, а его ТТХ близки к ТТХ 6,5-мм патрона. Так у 6,5-мм пули дульная энергия – 1960 Джоулей, начальная скорость пули – 660 м/сек, а у 7,62-мм промежуточного – 2010 Джоулей и 710 м/сек. Причем это данные японского 6,5-мм патрона, а у аналогичного патрона конструкции Федорова ТТХ были выше.
Например у той же Арисаки 1905 года с остроконечной пулей как у Федорова начальная скорость была 760 м/сек при длине ствола 790 мм. Так что этот патрон вполне бы соответствовал. Но дело в том, что РПД – это тоже скорее утяжеленный автомат, чем полноценный пулемет, пусть даже ручной. А вот полноценные пулеметы продолжали использовать старые винтовочные патроны 7,62 х 54. Так что всё равно использовалось два типоразмера патронов, не говоря уже про крупнокалиберные 12,7-мм и 14,5-мм. Выпуск всего двух типоразмеров патронов для пехоты – не такая уж большая головная боль. И ведь к этому были готовы раз начали разворачивать производство автоматов Федорова. К тому же у 7,62-мм патрона 1908 г помимо наличия ранта были и другие недостатки и Федоров на них указывал. Этот патрон, в принципе, надо было бы тоже менять, даже оставив в прежнем калибре.

U235> В свете планирования подготовки к будущей войне, а в военно-политическом руководстве СССР никто и не сомневался что большая война в ближайшем будущем случится и СССР обязательно будет в нее втянут, вполне обоснованно было решено что... лучше иметь налаженное валовое производство старого боеприпаса, чем накануне войны оказаться в ситуации отладки и развертывания производства нового боеприпаса.

“Весной 1918 г Советское правительство в лице Совета Труда и Обороны, озабоченное проблемой скорейшего налаживания выпуска стрелкового оружия, приняло постановление об организации серийного производства ружей-пулемётов образца 1916 г в Коврове, на недостроенном пулемётном заводе датского оружейного синдиката.
…в апреле 1921 г на Ковровском пулемётном заводе удалось, наконец, наладить массовое производство фёдоровского оружия: прямо с завода оно шло в войска - на Кавказ и в Карелию.”

То есть уже в апреле 1921 года было налажено массовое производство 6,5-мм автомата Федорова в Коврове. Оставалось только продолжать и наращивать это производство. А на первое время был большой задел японских патронов. А то, что 7,62-мм патронов было больше, так напрашивалась комбинация 7,62-мм Мосинки как наиболее многочисленного оружия пехоты с добавлением быстро возрастающего кол-ва 6,5-мм автоматов. Огневая мощь таких подразделений была бы гораздо большей. Так же как пулеметы, в своё время, перевернули все представления о пехотном огне, так и автоматы вносили революционные перемены в это дело.

U235> Это Ванников-то эксперт, который с первого взгляда может качество оружия оценить?

Во-1, почему с первого взгляда? Это была его епархия и он был детально знаком со всеми тонкостями этих винтовок.
Во-2, вот кое-что о нем. Он не мебелью занимался как некоторые.
В 1926 г Ванников стал директором Тульского оружейного завода. Позднее он был директором Пермского машиностроительного завода (бывшего Мотовилихинского пушечного). Затем наркомом вооружений. Потом наркомом боеприпасов. А уже после войны руководил атомным проектом. Не будь он толковым специалистом высокого уровня, не поручали бы ему столь ответственные участки.
В.Н Новиков пишет о нём: «...Ванников до прихода в Наркомат руководил артиллерийским заводом, где благодаря своим сильным инженерным и организаторским качествам ему удалось наладить массовое производство оружия.»
В другом месте Новиков пишет о Ванникове: «Из людей его ранга и положения, кого я знал, он был, пожалуй, одной из самых значительных фигур: он оставил большой след и в делах, с которыми был связан, и в сердцах людей, с кем ему довелось работать.»

U235> А так даже вон М-16 до сих пор газовые регуляторы имеет...

Не понял. А можно поподробней об этом?

Militarist> Вы слишком часто не внимательно читаете. Здесь речь об автоматических винтовках, а не о самозарядках. На вооружение была принята АВС-36, а токаревкая модель проиграла.

U235> Автоматические винтовки от самозарядных отличались только несколькими деталями спускового механизма. АВС-36 была снята с производства в 1938 году по решению военного руководства и на вооружение была принята СВТ-38, выигравшая конкурс 38 года и позже модернизированная до СВТ-40.

А откуда вы знаете, что Симонов не улучшил свою АВС-36? Какие у вас есть основания считать, что его новая СВС была идентична прежней АВС-36? Нет у вас для этого оснований, поэтому не надо выдумывать. А то ведь тогда я тоже могу сказать, что раз АВС-36 была лучше АВТ, то значит и СВС была лучше СВТ.

Militarist> Ну да, знамо дело, американские оружейники – злостные халтурщики.

U235> По-вашему сделать винтовку на уровне советских оружейников - это халтура? Это очень высокий уровень и американцы ему вполне соответствовали.

Уран, не пытайтесь навести тень на плетень. Вы сказали, что американские оружейники использовали гвозди для ремонта сломавшихся ударников СВТ.

Militarist> А люди, значит, уже вообще не в счет? Здорово! А вот Петр Великий говорил, что «За одного битого трех небитых дают».

U235> Люди же без техники, пусть даже со стрелковкой, мало чего стоили против хорошо оснощенных артиллерией и танками войск. Обученных солдат не имеющих достаточного количества противотанковых пушек просто намотает на гусенницы своего танка вчерашний школьник с месяц назад попавший на фронт.

Даааа? А почему это тогда стали бояться посылать танки на прорыв обороны противника без сопровождения пехотой? Причем ещё даже до появления фаустпатронов? Опытный пехотинец с бронебойным ружьем или без него, но с противотанковыми гранатами или с коктейлем Молотова, находившийся в полноценном окопе, за деревьями, в кустарнике или в уличном бою очень даже мог поджечь танк.

Militarist> Технику можно новую сделать, а вот опытного солдата в текущей войне уже не вернешь. Он потерян безвозвратно. Вообще вы открытия делаете. До вас считалось, что нет ничего ценнее боевого опыта.

U235> редний солдат ВОВ готовился неделю-другую и жил на фронте всего несколько серьезных атак, после чего отправлялся в госпиталь или в могилу. Причем ситуация эта не особо отличалась во всех воюющих армиях.

Спору нет, потери были огромными, но все же часть солдат всегда выживала и до своей гибели успевала передать свой опыт новичкам. Причем в Вермахте это происходило лучше, чем в РККА благодаря другой системе восполнения потерь. Я уже рассказывал об этом.

Militarist> Ух ты! А нам про Александра Матросова рассказывали. Людские волны – это информация от фронтовиков. Но вы, конечно, лучше их знаете. Вы же там сами присутствовали.

U235> Хотите я вам воспоминания немецких фронтовиков в том же стиле приведу?

Хочу!
 3.6.183.6.18
Это сообщение редактировалось 25.06.2011 в 21:38
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Militarist> “…в апреле 1921 г на Ковровском пулемётном заводе удалось, наконец, наладить массовое производство фёдоровского оружия: прямо с завода оно шло в войска - на Кавказ и в Карелию.” Значит мы и сами всё-таки с усами! Шмогли! Ура, товарищи!!!

В 20ых годах много чего делалось, причем не всегда умного, ибо уровень дилетантов в военно-политическом руководстве, пришедших туда на революционной волне, зашкаливал. Наладили производство "не имеющего аналогов" отечественного оружия несправедливо гнобящегося преступным царским режимом, а потом таки умные люди стали задавать кучу вопросов относительно надежности оружия, тем более в руках тогдашних солдат, о расходе патронов и о том, откуда такие патроны брать и во что станет молодой советской республике наладить производство нового патрона, да еще в таких объемах, в каких их будут шустро расстреливать вооруженные автоматическими винтовками красноармейцев. Вот и свернули эту лавочку в результате. Кстати тот же расход патронов стал немаловажным фактором сыгравшим и за отказ в 38ом году от АВС-36.

Militarist> Речь шла о производстве СВС изначально вместо СВТ, а не о том чтобы дергаться позднее.

Ну так извини. Машины времени у советского руководства не было. В 38ом году СВТ-38 оказалась лучше СВС-38, поэтому решение о снятии с производства симоновской винтовки состоялось. Про то, что в 40ом году Симонову удастся выставить на конкурс хорошую винтовку тогда еще никто не мог знать. Ну а в 40ом видимо уже не настолько СВС лучше СВТ оказалась, чтобы руководство решилось еще раз переориентировать производство.

U235>> Ну дык лучшее - враг хорошего. Слишком много дергаться накануне войны было совершенно некстати.
Militarist> Русским языком было сказано, что СВС была не только конструктивно лучше, но также технологичней и дешевле. Поэтому выбор в её пользу был бы беспроигрышным в любой сфере.

Посмотри раскладку производства СВТ по годам. С СВС было бы то же самое: сильный провал в первые года, обусловленный изготовлением оснастки, переналадкой оборудования и освоения серийного производства рабочими. Каким бы технологичным не было оружие, от провала производства из-за его переналадки и освоения в серии нового изделия никуда не деться. В 40-41ом промышленность только вышла на массовое производство СВТ и большинство из воевавших самозарядок были именно СВТ выпущенные в эти года. Если бы в 40ом вновь приняли решение о смене производящейся винтовки, то на эти года и выпал бы новый провал в производстве пока осваивали бы СВС. А кону лета или к осени 41ого производство бы вообще накрылось из-за приход немцев под Тулу. Так остались бы при таком раскладе наши войска вообще без самозарядок даже в начале войны.

Militarist> “... самое главное - безфланцевый патрон с проточкой на гильзе открывал немалые перспективы по упрощению ряда важных конструкторских решений, связанных с надёжностью магазинного боепитания.”

И такая мелочь стоила такого рискованного шага, как смена основного стрелкового патрона накануне войны?

Militarist>Он был очень даже хорош.

Это и не промежуточный патрон, т.к. мощность и габариты великоваты, и как винтовочный патрон слабоват. А как пулеметный - так и вообще никуда не годится. Учитывая, что в 30-40ых оружейная мысль двигалась в другом направлении и многие страны даже с 8мм патронами экспериментировали, дабы нарастить дальность эффективного огня пулеметов, и даже сами японцы от этого патрона отказывались, то всерьез этот вариант никто не рассматривал.

Militarist> Для ручных пулеметов мог бы сгодиться. В РПД ведь применялся промежуточный патрон, а его ТТХ близки к ТТХ 6,5-мм патрона.

Ты на габариты и вес посмотри. Нафиг никому такой патрон с таким сочетанием характеристик нужен не был, тем более что довоенные взгляды на этот вопрос сильно отличались от того, к чему пришли после войны. Когда патроны с подобными характеристиками понадобились военным, то сделали все по уму, то бишь нормальный промежуточный патрон с укороченной гильзой.

Что до пулеметов под промежуточный патрон, то они в армии всегда использовались с пулеметами винтовочного калибра: сначала со станковыми, потом с едиными. А сегодня в РФ и вообще пришли к отказу от пулеметов промежуточного калибра даже на уровне отделения.

Militarist> Выпуск всего двух типоразмеров патронов для пехоты – не такая уж большая головная боль.

Ты это промышленникам и военным расскажи, а то они даже после войны стонали от одновременного использования винтовочных и промежуточных патронов и все пытались внедрить концепцию единого патрона, что впрочем в результате получилось только на уровне отделения, да и то не без косяков.

Militarist> То есть уже в апреле 1921 года было налажено массовое производство 6,5-мм автомата Федорова в Коврове. Оставалось только продолжать и наращивать это производство. А на первое время был большой задел японских патронов. А то, что 7,62-мм патронов было больше, так напрашивалась комбинация 7,62-мм Мосинки как наиболее многочисленного оружия пехоты с добавлением быстро возрастающего кол-ва 6,5-мм автоматов.

Примерно в то же время другой подобный деятель межгалактический шахматный турнир в одном ныне небезызвестном селе пообещал провести :) . Ваши мечтания примерно из той же серии. По факту не потянули новый стрелковый калибр и махнули рукой на эту затею, и выпущенные винтовки осели пылиться на складах. Не удивлюсь, если инициатора всей этой затеи расстреляли промеж дела за вредительство.

Militarist> В 1926 г Ванников стал директором Тульского оружейного завода. Позднее он был директором Пермского машиностроительного завода (бывшего Мотовилихинского пушечного). Затем наркомом вооружений. Потом наркомом боеприпасов. А уже после войны руководил атомным проектом. Не будь он толковым специалистом высокого уровня, не поручали бы ему столь ответственные участки.

Ванников - толковый менеджер-управленец, а не спец-оружейник. С таким же успехом он мог и мебелью торговать. Он спец по руководсту заводами и проектами, а не по конструкциям оружия. Что, в общем и подтверждает его карьера, в которой он с одинаковым успехом рулил и производством пушек, и производством винтовок, и производством боеприпасов, и даже производством ядерного оружия. Ровно так же и Сердюков рулил и налоговыми инспекторами, и военными, ибо в финансах и управлении крупными организациями кое-что смыслит.

Militarist> А откуда вы знаете, что Симонов не улучшил свою АВС-36? Какие у вас есть основания считать, что его новая СВС была идентична прежней АВС-36?

Наверно улучшил, может даже радикально изменил конструкцию, но к 40ому году поезд уже ушел. Надо было выигрывать конкурс в 38ом.

Militarist> Уран, не пытайтесь навести тень на плетень. Вы сказали, что американские оружейники использовали гвозди для ремонта сломавшихся ударников СВТ.

Это не я навожу тень на плетень, а вы путаете белое с твердым. Если речь об американских конструкторах и инженерах-оружейниках, то они примерно на одном уровне с нашими. Ибо российская, немецкая и американская оружейные школы были на тот момент ведущими в мире. Если же речь о конкретном любителе оружия Джоне Джонсоне, который купил редкую советскую винтовку времен ВОВ для пострелушек на выходные, то он вряд-ли будет заморачиваться поиском аутентичной запчасти, что в случае СВТ в наше время нереально, тем более в США, а так же запросто может пожалеть денег на заказ нормально сделанного ударника в спецализированной мастерской, если эту детальку может любой слесарь-любитель из подходящего гвоздя выточить, тем паче что для его целей надежность "милитари спек" особо и не нужна. Да еще и не факт, что в этой купленной винтовке, если она повоевала, с самого начала аутентичный ударник стоял, а не изделие от безвестного фронтового умельца. Так что даже при заказе сломавшегося ударника у спеца-оружейника вовсе не факт, что в условиях отсутствия чертежей СВТ ты получишь аутентичную запчасть, а не просто сделанную из чуть более лучшего металла копию изделия фронтового умельца Васи Пупкина.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  4.0.14.0.1
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Militarist> Даааа? А почему это тогда стали бояться посылать танки на прорыв обороны противника без сопровождения пехотой? Причем ещё даже до появления фаустпатронов?

Чтобы не гробить ценную технику зазря. Я ж не говорю, что танки сами по себе воюют, но именно танки в связке танки-пехота являются главным звеном подавляющим оборону противника и обеспечивающим ее прорыв. Пехота только обеспечивает их действия, пдчщая за танками и прикрывая их от шальных пехотинцев с гранатами и противотанкистами. При нормально организованной атаке опытный солдат с гранатой умрет раньше, чем ему предоставится возможность метнуть гранату в танк. Причем даже фаустпатроны применять у немцев получалось только в городских боях. Пока война не докатилась до улиц немецких городов, эти фаустпатроны советские войска как правило захватывали в окопах и на складах неиспользоваными, ибо в полевых услових при стандартной советской танковой атаке дожить до выхода танков на дистанцию стрельбы из фауст-патрона редко кому удавалось.

Встреча опытных солдат с танками в отсутствие тяжелого противотанкового вооружения обычно заканчивалась так:

Я впервые увидел Т-34 под Таганрогом. Двух моих товарищей назначили в передовой дозорный окоп. Сначала назначили меня с одним из них, но его друг попросился вместо меня пойти с ним. Командир разрешил. А днём перед нашими позициями вышло два русских танка Т-34. Сначала они обстреливали нас из пушек, а потом, видимо, заметив передовой окоп, пошли на него, и там один танк просто несколько раз развернулся на нём и закопал дозорных заживо. Потом танки уехали.
 




Воспоминания солдата Вермахта


Год принятия на вооружение: 1935 год Тип: Армейское холодное оружие офицеров (Heer) Надпись по лезвию: Отсутствует Клеймо: Отсутствует Описание: Армейское холодное оружие офицеров. На черенке рукоятки рельефные изображения дубовых листьев, расположенных вертикально в направлении снизу - вверх. Сама рукоятка выполнена из оранжевого пластика и никелированного металла. С лицевой стороны эфеса размещено изображение орла с расправленными крыльями, сжимающего в когтях свастику, окруженную венком из дубовых листьев. Лезвие представляет собой гладкую поверхность. Ножны изготовлены из стали, имеют две специальные вставки с кольцами для крепления на ремне. На поверхности этих вставок также изображены дубовые листья. Подвес съемного типа (отстегивающийся) в виде двух тканевых полос с овальными пряжками, прикрепляющихся специальными карабинами к кольцам на ножнах. К кортику прилагается оригинальный темляк.

// www.3legion.ru
 


Вот так просто и тупо, без всяких чудес с гранатами и коктейлем Молотова.

Militarist> Опытный пехотинец с бронебойным ружьем или без него, но с противотанковыми гранатами или с коктейлем Молотова

Ой, не смешите меня. Фокус с бронебойным ружьем годился только для немецких танков образца 41го года: лопухнулись немножко немцы с танковой броней. Т-34 не пробивался из противотанковых ружей даже в 41ом. Да и не назовешь эти ружья распространенным пехотным оружием: это все же уже специализированное противотанковое оружие: громоздкое и не слишком многочисленное. Ну а коктейли Молотова вообще пожигали только не слишком доработанные против него танки. К середине войны даже загоревшиеся наружные топливные баки часто не приводили к потере танка, не то что брошенная на МТО бутылка с огнесмесью. А всего-то жалюзи немного доработали.

Militarist> Спору нет, потери были огромными, но все же часть солдат всегда выживала и до своей гибели успевала передать свой опыт новичкам.

Какой опыт? Что на фронте полная жопа и лучше драпать, пока не убили? Советские окруженцы зачастую весьма специфической публикой были, часто со сломанной в хлам психикой, да и у немцев с этим было ничуть не лучше. Окруженцы зачастую приносили в армию не только опыт, но и панические и пораженческие настроения.

Militarist> Хочу!

Да ради бога!

Про советскую тактику глазами немецкого окопного солдата:

Однозначно русская артиллерия намного превосходила немецкую. Русские части всегда имели хорошее артиллерийское прикрытие. Все русские атаки шли под мощным артиллерийским огнём. Русские очень умело маневрировали огнём, умели его мастерски сосредоточивать. Отлично маскировали артиллерию. Танкисты часто жаловались, что русскую пушку увидишь только тогда, когда она уже по тебе выстрелила. Вообще, надо было раз побывать под русским артобстрелом, чтобы понять, что такое русская артиллерия. Конечно, очень мощным оружием был «шталин орган» - реактивные установки. Особенно, когда русские использовали снаряды с зажигательной смесью. Они выжигали до пепла целые гектары.
 


Еще о крутости опытных солдат перед танками:

Мне повезло, что русские танки я почти не встречал. На нашем участке фронта их было мало. А вообще у нас, пехотинцев, всегда была танкобоязнь перед русскими танками. Это понятно. Ведь мы перед бронированными чудовищами были почти всегда безоружны. И если не было артиллерии сзади, то танки делали с нами, что хотели.
 


О "неэффективных" Ил-2:

О штурмовиках. Мы их называли «Русише штука». В начале войны мы их видели мало. Но уже к 43-му году они стали сильно нам досаждать. Это было очень опасное оружие. Особенно для пехоты. Они летали прямо над головами и из своих пушек поливали нас огнём. Обычно русские штурмовики делали три захода. Сначала они бросали бомбы по позициям артиллерии, зениток или блиндажам. Потом пускали реактивные снаряды, а третьим заходом они разворачивались вдоль траншей и из пушек убивали в них всё живое. Снаряд, взрывавшийся в траншее, имел силу осколочной гранаты и давал очень много осколков. Особенно угнетало то, что сбить русский штурмовик из стрелкового оружия было почти невозможно, хотя летал он очень низко.
 


О ППШ
Мы старались добыть русский автомат ППШ. Его называли «маленький пулемёт». В диске было, кажется, 72 патрона, и при хорошем уходе это было очень грозное оружие.
 


А вот как раз про передачу опыта новобранцам :)

В начале войны учили солдат хорошо. Были специальные учебные полки. Сильной стороной подготовки было то, что в солдате старались развить чувство уверенности в себе, разумной инициативы. Но было очень много бессмысленной муштры. Я считаю, что это минус немецкой военной школы. Слишком много бессмысленной муштры. Но после 43-го года учить стали всё хуже. Меньше времени давали на учёбу и меньше ресурсов. И в 44-м году стали приходить солдаты, которые даже стрелять толком не умели, но зато хорошо маршировали, потому что патронов на стрельбы почти не давали, а вот строевые фельдфебели с ними занимались с утра и до вечера. Хуже стала и подготовка офицеров. Они уже ничего кроме обороны не знали и кроме как правильно копать окопы ничего не умели. Успевали только воспитать преданность фюреру и слепое подчинение старшим командирам.
 


Про боевое братство:
В вермахте всегда была большая дистанция между солдатом и офицером. Они никогда не были с нами одним целым. Несмотря на то, что пропаганда говорила о нашем единстве. Подчёркивалось, что мы все «камрады», но даже взводный лейтенант был от нас очень далёк.
 


Еще про боевое братство и сволочей-комиссаров
Каких-то жёстких требований по пропаганде не было. Никто не заставлял читать книги и брошюры. Я так до сих пор и не прочитал «Майн камф». Но следили за моральным состоянием строго. Не разрешалось вести «пораженческих разговоров» и писать «пораженческих писем». За этим следил специальный «офицер по пропаганде». Они появились в войсках сразу после Сталинграда. Мы между собой шутили и называли их «комиссарами». Но с каждым месяцем всё становилось жёстче. Однажды в нашей дивизии расстреляли солдата, написавшего домой «пораженческое письмо», в котором ругал Гитлера. А уже после войны я узнал, что за годы войны за такие письма было расстреляно несколько тысяч солдат и офицеров! Одного нашего офицера разжаловали в рядовые за «пораженческие разговоры». Особенно боялись членов НСДАП. Их считали стукачами, потому что они были очень фанатично настроены и всегда могли подать на тебя рапорт по команде. Их было не очень много, но им почти всегда не доверяли.
 


И, наконец, на десерт про заваливание трупами по-немецки:
Ещё большей эта дистанция была между нами и высшим командованием. Мы для них были просто пушечным мясом. Никто с нами не считался и о нас не думал. Помню, в июле 43-го под Таганрогом я стоял на посту около дома, где был штаб полка, и в открытое окно услышал доклад нашего командира полка какому-то генералу, который приехал в наш штаб. Оказывается, генерал должен был организовать штурмовую атаку нашего полка на железнодорожную станцию, которую заняли русские и превратили в мощный опорный пункт. И после доклада о замысле атаки наш командир сказал, что планируемые потери могут достигнуть тысячи человек убитыми и ранеными, и это почти 50% численного состава полка. Видимо, командир хотел этим показать бессмысленность такой атаки. Но генерал сказал:

- Хорошо! Готовьтесь к атаке. Фюрер требует от нас решительных действий во имя Германии. И эта тысяча солдат погибнет за фюрера и Фатерлянд!

И тогда я понял, что мы для этих генералов никто! Мне стало так страшно, что это сейчас невозможно передать. Наступление должно было начаться через два дня. Об этом я услышал в окно и решил, что должен любой ценой спастись. Ведь тысяча убитых и раненых это почти все боевые подразделения. То есть шансов уцелеть в этой атаке у меня почти не было. И на следующий день, когда меня поставили в передовой наблюдательный дозор, который был выдвинут перед нашими позициями в сторону русских, я задержался, когда пришёл приказ отходить. А потом, как только начался обстрел, выстрелил себе в ногу через буханку хлеба (при этом не возникает порохового ожога кожи и одежды) так, чтобы пуля сломала кость, но прошла навылет. Потом я пополз к позициям артиллеристов, которые стояли рядом с нами. Они в ранениях понимали мало. Я им сказал, что меня подстрелил русский пулемётчик. Там меня перевязали, напоили кофе, дали сигарету и на машине отправили в тыл. Я очень боялся, что в госпитале врач найдёт в ране хлебные крошки, но мне повезло. Никто ничего не заметил. Когда через пять месяцев в январе 1944-го года я вернулся в свою роту, то узнал, что в той атаке полк потерял девятьсот человек убитыми и ранеными, но станцию так и не взял...

Вот так к нам относились генералы! Поэтому когда меня спрашивают, как я отношусь к немецким генералам, кого из них ценю как немецкого полководца, я всегда отвечаю, что, наверное, они были хорошими стратегами, но уважать их мне совершенно не за что. В итоге они уложили в землю семь миллионов немецких солдат, проиграли войну, а теперь пишут мемуары о том, как здорово воевали и как славно побеждали.
 


После ранения меня перекинули в Севастополь, когда русские уже отрезали Крым. Мы летели из Одессы на транспортных самолётах большой группой и прямо у нас на глазах русские истребители сбили два самолёта битком набитых солдатами. Это было ужасно! Один самолёт упал в степи и взорвался, а другой упал в море и мгновенно исчез в волнах. Мы сидели и бессильно ждали - кто следующий. Но нам повезло - истребители улетели. Может быть, у них кончалось горючее или закончились патроны. В Крыму я отвоевал четыре месяца.

И там под Севастополем был самый трудный в моей жизни бой. Это было в первых числах мая, когда оборона на Сапун-горе уже была прорвана и русские приближались к Севастополю.

Остатки нашей роты - примерно тридцать человек - послали через небольшую гору, чтобы мы вышли атакующему нас русскому подразделению во фланг. Нам сказали, что на этой горе никого нет. Мы шли по каменному дну сухого ручья и неожиданно оказались в огненном мешке. По нам стреляли со всех сторон. Мы залегли среди камней и начали отстреливаться, но русские были среди зелени - их не было видно, а мы были, как на ладони, и нас одного за другим убивали. Я не помню, как, отстреливаясь из винтовки, я смог выползти из-под огня. В меня попало несколько осколков от гранат. Особенно досталось ногам. Потом я долго лежал между камней и слышал, как вокруг ходят русские. Когда они ушли, я осмотрел себя и понял, что скоро истеку кровью. В живых, судя по всему, я остался один. Очень много было крови, а у меня ни бинта, ничего! И тут я вспомнил, что в кармане френча лежат презервативы. Их нам выдали по прилёту вместе с другим имуществом. И тогда я из них сделал жгуты, потом разорвал рубаху и из неё сделал тампоны на раны и перетянул их жгутами, а потом, опираясь на винтовку и сломанный сук, стал выбираться.

Вечером я выполз к своим

В Севастополе уже полным ходом шла эвакуация из города, русские с одного края вошли в город, и власти в нём не было никакой. Каждый был сам за себя.

Я никогда не забуду картину, как нас на машине везли по городу и машина сломалась. Шофёр взялся её чинить, а мы смотрели через борт вокруг себя. Прямо перед нами на площади несколько офицеров танцевали с какими-то женщинами, одетыми цыганками. У всех в руках были бутылки вина. Было какое-то нереальное чувство. Они танцевали, как сумасшедшие. Это был пир во время чумы.

Меня эвакуировали с Херсонеса вечером 10-го мая уже после того, как пал Севастополь. Я не могу вам передать, что творилось на этой узкой полоске земли. Это был ад! Люди плакали, молились, стрелялись, сходили с ума, насмерть дрались за место в шлюпках. Когда я прочитал мемуары какого-то генерала-болтуна, который рассказывал о том, что с Херсонеса мы уходили в полном порядке и дисциплине и что из Севастополя были эвакуированы почти все части 17-й армии, мне хотелось смеяться. Из всей моей роты в Констанце я оказался один! А из нашего полка оттуда вырвалось меньше ста человек!** Вся моя дивизия легла в Севастополе. Это факт!

Мне повезло потому, что мы, раненые, лежали на понтоне, прямо к которому подошла одна из последних самоходных барж, и нас первыми загрузили на неё.

Нас везли на барже в Констанцу. Всю дорогу нас бомбили и обстреливали русские самолёты. Это был ужас. Нашу баржу не потопили, но убитых и раненых было очень много. Вся баржа была в дырках. Чтобы не утонуть, мы выбросили за борт всё оружие, амуницию, потом всех убитых, и всё равно, когда мы пришли в Констанцу, то в трюмах мы стояли в воде по самое горло, а лежачие раненые все утонули. Если бы нам пришлось идти ещё километров 20, мы бы точно пошли ко дну! Я был очень плох. Все раны воспались от морской воды. В госпитале врач мне сказал, что большинство барж было наполовину забито мертвецами. И что нам, живым, очень повезло.
 




Воспоминания солдата Вермахта


Год принятия на вооружение: 1935 год Тип: Армейское холодное оружие офицеров (Heer) Надпись по лезвию: Отсутствует Клеймо: Отсутствует Описание: Армейское холодное оружие офицеров. На черенке рукоятки рельефные изображения дубовых листьев, расположенных вертикально в направлении снизу - вверх. Сама рукоятка выполнена из оранжевого пластика и никелированного металла. С лицевой стороны эфеса размещено изображение орла с расправленными крыльями, сжимающего в когтях свастику, окруженную венком из дубовых листьев. Лезвие представляет собой гладкую поверхность. Ножны изготовлены из стали, имеют две специальные вставки с кольцами для крепления на ремне. На поверхности этих вставок также изображены дубовые листья. Подвес съемного типа (отстегивающийся) в виде двух тканевых полос с овальными пряжками, прикрепляющихся специальными карабинами к кольцам на ножнах. К кортику прилагается оригинальный темляк.

// www.3legion.ru
 


Так что "окопная правда" - оружие обоюдоострое. Если читать не только мемуары битых генералов, то и про немцев много что с совершенно неожиданной стороны узнать можно. У них тоже порой полный бардак и полная задница творились. И чем дальше, тем больше. Особенно когда к концу войны из опытных вермахтовских офицеров кто погиб, кто откровенно косить от войны начал, ссылаясь на плохое здоровье, а кому и сам Гитлер не доверял, то там таких кадров порой на серьезные командные посты назначали, что хоть стой хоть падай. ССманы - так вообще очень забавными в этом отношении были. Одно только назначение Айке, всю карьеру проработавшего в системе концлагерей, командиром "Мертвой головы" чего стоит. Так эсэсовцам наверно скорее впору благодарить безвестного советского пилота, изрешетившего "Шторьх" Айке раньше, чем тот успел проявить свои полководческие таланты: уж он-то бы накомандовал, можете не сомневаться :-/
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  4.0.14.0.1
26.06.2011 14:01, Wyvern-2: +1: За составление подборки воспоминаний солдат Вермахта. Надо бы несколько + поставить!
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

kirill111> А почитать ну хоть граммулечку из того, что я выкладывал? А просто расстояния там были другие. Горная местность.
kirill111> И оказалось, что М-2 клинит на морозе. Бойцы, вооруженные им, быстрее всех других расходовали боекомплект. С меньшим уроном, чем 7.62*60.
kirill111> Амеры сделали вывод - М-14. а потом и М-16 с патроном 5.56*45.

Самая жесть пошла, когда американцы Гарандами стали своих азиатских союзников вооружать: тяжеловат он, и его боекомплект, оказался для тогдашних субтильных корейцев и вьетнамцев. Ну а так как они и обучены были хреновей своих американских хозяев, то и с расходом и эффективностью этого расхода боеприпасов все еще хуже было. Впрочем, по опыту Вьетнама, американцы тоже по этой части ничем похвастаться не могли
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  4.0.14.0.1
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Militarist> С оккупированных территорий перед войной было призвано в армию очень много призывников, а после начала войны призыв там пошел ещё интенсивней.

До войны был призван мизер по сравнению с военной мобилизацией. Ну а после начала войны организовать мобилизацию и вывезти призывников в западных областях часто просто не успевали: даже армии не успевали из окружения увезти, что уж говорить о призывниках.

Militarist> А немцы людей с оккупированных территорий в Вермахт практически не брали за исключением этнических немцев, кои в основном проживали в Поволжье и в зону боевых действий не попали и прибалтов.

Много исключений, вообще-то, наберется. Вместе с немцами против РККА на территории СССР воевали испанцы, французы, голландцы, бельгийцы, датчане, итальянцы, чехи, словаки, хорваты, венгры, румыны, шведы, норвежцы, финны. Наверно еще не всех и перечислил, плюс не перечислил союзников немцев против нас не воевавших, но позволивших немцам высвободить больше сил с других фронтов для войны против нас, как к примеру болгар. Фактически СССР в ту войну воевал с нынешним Евросоюзом, а не только с одной Германией. Так что с людскими резервами у немцев обстояло дело не так плохо, как вы тут пытаетесь представить.

Militarist> Потом возникла РОА, конечно, но это не так много. И потом, немцам пришлось свои войска держать во всех оккупированных странах и даже в Северной Африке корпус Роммеля.

Какой кошмар: целый корпус немцам в Африке держать пришлось. Не соизволите ли поинтересоваться, сколько таких корпусов воевало на Восточном фронте? Да и сам тот роммелевский корпус больше напоминает известный анекдот про командира танкового корпуса :) И при все при этом союзнички еще от этого роммелевского воинства и драпать умудрялись.

Militarist> Кстати, я давно заметил, что фронтовики-ветераны как правило крайне неохотно говорят о своих фронтовых делах. Я раньше всё думал – почему так? А потом понял – то, что с ними было, отнюдь не вселяет в них гордость и они бы рады скорее позабыть это, чем вспоминать.

Это к любым ветеранам войн относится, как бы успешно они не воевали. Война не то дело, о котором тянет вспоминать. А уж такая война, как Вторая мировая, где кровь лилась рекой у всех сторон, - тем более.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  4.0.14.0.1
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 
U235> Так что "окопная правда" - оружие обоюдоострое. Если читать не только мемуары битых генералов, то и про немцев много что с совершенно неожиданной стороны узнать можно. У них тоже порой полный бардак и полная задница творились.

Использовать мемуары фронтовиков как аргумент в споре, конечно, очень выгодно. Независимо от высказываемого тезиса, всегда можно найти в мемуарах солдат и офицеров любой из сторон факты в его подтверждение. Причём можно для примера выбрать из текста подходящие главы и не светить неподходящие.

Для разрешения спора по какому-то большому вопросу мемуары отдельно взятого автора ничего не значат. Имеет значение статистика и тонны архивных документов. Для особо ленивых есть уже написанные исторические труды, где это всё уже проанализировано.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
+
+5
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

sabakka> Использовать мемуары фронтовиков как аргумент в споре, конечно, очень выгодно. Независимо от высказываемого тезиса, всегда можно найти в мемуарах солдат и офицеров любой из сторон факты в его подтверждение.

Дык и я о том же. А то тут мне про какую-то тщательно скрываемую "окопную правду"(тм) задвигают. Будто бы только сидевшие в окопах солдаты знают, как оно на самом деле было.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  4.0.14.0.1
+
+8
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
U235>> Так что "окопная правда" - оружие обоюдоострое. ....
sabakka> Использовать мемуары фронтовиков как аргумент в споре, конечно, очень выгодно.

И именно поэтому это главная метода либерастов и прочих пидорасов вопящих "коммунисты трупами Вермахт закидали!", "русские воевать не умеют!" и прочая и прочая... А как только их в нос тыкаешь тем же самым - тут же: "так нельзя!Это необъективно!! Мало ли кто что вспоминает!!!" :D
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
+
+11
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
Wyvern-2> И именно поэтому это главная метода либерастов и прочих пидорасов вопящих "коммунисты трупами Вермахт закидали!", "русские воевать не умеют!" и прочая и прочая...

А мне ужасно хочется попросить показать личным примером, как победить, закидывая трупами. :D Потому что либерастушки, похоже, и вправду верят, что такое возможно! :lol:

Вот так взять и выстроить типовую оборонительную позицию вермахта, расставить оружие, организовать снабжение, артиллерийскую и авиационную поддержку на тогдашнем немецком уровне, солдат со сходным уровнем опыта. А потом собрать всю ораву либерастов, выдать им, согласно их легендам, по одной винтовке на троих, и предложить победить. :F

Да, а чтобы не вздумали драпать, можно сзади заградотряд поставить. Не такой, какие были в реальности, а такой, какие были в либерастичных легендах. :D Столько лулзов набралось бы. :lol:

Вдобавок, получилось бы сильное оздоровление российского общества.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.6.133.6.13
26.06.2011 21:33, HolyBoy: +1: Мечты, мечты… :)
26.06.2011 23:36, kirill111: +1: +
27.06.2011 02:51, MoRa: +1: :D
US Militarist #26.06.2011 22:31
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
U235> В 20ых годах много чего делалось, причем не всегда умного, ибо уровень дилетантов в военно-политическом руководстве, пришедших туда на революционной волне, зашкаливал.

Ну да, Федоров был типичным дилетантом. Побольше бы таких дилетантов.

U235> а потом таки умные люди стали задавать кучу вопросов относительно надежности оружия...

Автомат Федорова прошел тщательные, всесторонние испытания, в том числе на фронте и был признан работоспособной и эффективной системой оружия.

U235> о расходе патронов и о том, откуда такие патроны брать и во что станет молодой советской республике наладить производство нового патрона, да еще в таких объемах, в каких их будут шустро расстреливать вооруженные автоматическими винтовками красноармейцев.

Точно такие же аргументы можно выдвинуть и против пулеметов. Немцы вообще использовали всё подряд, что под руку попадет, а для СССР два типоразмера патронов уже непосильная ноша? В СССР было выпущено винтовок, танков и самолетов больше, чем где-либо в мире. А с одним дополнительным патроном было не справиться? Всё равно потом перешли на промежуточный патрон, а старый 7,62-мм патрон был ущербным во многих отношениях. И ведь работали потом и дальше: и над автоматом (АВС-36), и над самозарядками. А наличие 6,5-мм патрона как раз и позволило бы сделать их более работоспособными и увеличить боекомплект пехотинца по сравнению со старым 7,62-мм.

Militarist> Речь шла о производстве СВС изначально вместо СВТ, а не о том чтобы дергаться позднее.

U235> Ну так извини. Машины времени у советского руководства не было. В 38ом году СВТ-38 оказалась лучше СВС-38.

Да не оказалась она лучше в 1938 г. Это было волевое, необоснованное решение.

U235> Если бы в 40ом вновь приняли решение о смене производящейся винтовки, то на эти года и выпал бы новый провал в производстве пока осваивали бы СВС.

Я рассматриваю возможность производства СВС только в одном случае – сразу же после конкурса 1938 года и ни в каком другом случае. Ни о каком 1940 годе я не говорю.

Militarist> “... самое главное - безфланцевый патрон с проточкой на гильзе открывал немалые перспективы по упрощению ряда важных конструкторских решений, связанных с надёжностью магазинного боепитания.”

U235> И такая мелочь стоила такого рискованного шага, как смена основного стрелкового патрона накануне войны?

1920-е годы – это накануне войны?

Militarist>Он был очень даже хорош.

U235> Это и не промежуточный патрон, т.к. мощность и габариты великоваты

Мощность не превышала мощность промежуточного патрона и даже была чуть меньше. А длина явно устроила Федорова и не была помехой. Наоборот, он сделал свой патрон даже длиннее японского оригинала.

U235> Militarist> Для ручных пулеметов мог бы сгодиться. В РПД ведь применялся промежуточный патрон, а его ТТХ близки к ТТХ 6,5-мм патрона.

U235> Ты на габариты и вес посмотри.

Ни вес, ни габариты 6,5-мм ручного пулемета не превышали бы вес и габариты 7,62-мм ручника. С какой стати они должны превышать?

U235> Нафиг никому такой патрон с таким сочетанием характеристик нужен не был.

Нормальные характеристики. Очень близкие к оным промежуточного патрона.

Militarist> Выпуск всего двух типоразмеров патронов для пехоты – не такая уж большая головная боль.

U235> Ты это промышленникам и военным расскажи, а то они даже после войны стонали от одновременного использования винтовочных и промежуточных патронов.

Глаза боятся, а руки делают. Ничего страшного не произошло бы, если бы развитие такого варианта происходило с самого начала. То есть с 1920-х годов.

Militarist> То есть уже в апреле 1921 года было налажено массовое производство 6,5-мм автомата Федорова в Коврове. Оставалось только продолжать и наращивать это производство.

U235> По факту не потянули новый стрелковый калибр и махнули рукой на эту затею

По факту наладили массовое производство нового калибра (кстати вовсе не нового в свете факта о наличии в русской армии 600 тысяч 6,5-мм винтовок) и всё уже было на мази.

U235> Не удивлюсь, если инициатора всей этой затеи расстреляли промеж дела за вредительство.

Вот в этом как раз сомнений нет. В сталинском СССР стрелять людей было любимым развлечением.

U235> Ванников - толковый менеджер-управленец, а не спец-оружейник. С таким же успехом он мог и мебелью торговать. Он спец по руководсту заводами и проектами, а не по конструкциям оружия.

Я там выше привел отзыв о том, что он проявил не только организаторские способности, но и чисто инженерные тоже. Он был хороший технарь и много времени был связан с производством винтовок. Он их не конструировал, но знал все тонкости того, что получилось в итоге, тем более, когда они участвовали в конкурсе и надо было сделать выбор.

Militarist> Уран, не пытайтесь навести тень на плетень. Вы сказали, что американские оружейники использовали гвозди для ремонта сломавшихся ударников СВТ.

U235> Это не я навожу тень на плетень, а вы путаете белое с твердым.

Вы делаете совершенно произвольные и беспочвенные предположения. К тому же это был не обычный любитель, а большой спец, который знал толк в стрелковом оружии и нужная ему новая деталь была бы сделана скорее всего даже из лучшего материала, чем оригинальная деталь и лучшего качества.

Militarist> Опытный пехотинец с бронебойным ружьем или без него, но с противотанковыми гранатами или с коктейлем Молотова

U235> Ой, не смешите меня. Фокус с бронебойным ружьем годился только для немецких танков образца 41го года: лопухнулись немножко немцы с танковой броней. Т-34 не пробивался из противотанковых ружей даже в 41ом.

Рокоссовский, К.К. «Солдатский долг» Москва: Голос, 2000.
«Во боях под Ярцево во время Смоленского сражения в конце июля 1941 г советские войска захватили новые образцы немецких противотанковых ружей, пули которых прошивали наши танки старых типов. Проведенные испытания показали, что специальные пули из этих ружей пробивают и бортовую броню Т-34. Захваченную новинку срочно отправили в Москву.»

На базе немецкого 7,92-мм противотанкового ружья PzB-39 был создан противотанковый гранатомет GzB-39 для стрельбы кумулятивной бронебойной гранатой. Гранатомет имел прицельную дальность 150 м, дальность действительного огня 300 м и бронепробиваемость на дистанциях до 125 м брони под углом 30 град к вертикали – 80 мм.

88-мм станковые гранатометы обр.1943 г появились на вооружении германской пехоты в 1944 г и представляли собой достаточно эффективное противотанковое средство. Своим видом они напоминали игрушечное артиллерийское орудие и весили 152 кг. Щиток представлял собой 3-мм лист броневой стали с окном для прицеливания. Ствол представлял собой 88-мм гладкостенную трубу длиной 1,6 м. Лафет позволял наводить гранатомет с мах углом возвышения ствола +25 градусов и углом склонения -20 градусов, горизонтальный обстрел велся в диапазоне 60 градусов. Наводка на цель производилась вручную, поворотный и подъемный механизмы отсутствовали. 88-мм реактивная кумулятивная мина весила 2,65 кг и на расстоянии 200 м пробивала 180-мм стальную плиту.

88-мм реактивное противотанковое ружьё Офенрор появилось в 1943 г и обслуживалось расчетом из 2 чел. Оно стреляло реактивными минами кумулятивного действия и на расстоянии 180 м пробивало лист броневой стали толщиной до 220 мм. Более поздняя модификация со щитком (Панцершрек) весила 9,5 кг. Мина весила от 2,2 кг до 3,3 кг. Офенрор был создан на основе американского противотанкового ружья Базука. К концу 1944 г каждая пехотная дивизия Вермахта по штату имела 130 Панцершреков в активном использовании и 22 в запасе. Это было исключительно мощным противотанковым средством и вынудило русскую пехоту постоянно охранять свои танки в бою на значительном удалении, чтобы не дать немецким гранатометчикам приблизиться к танкам на дистанцию выстрела.
Ручной противотанковый гранатомет одноразового действия Фаустпатрон или Панцерфауст начал широко использоваться Вермахтом с августа 1943.
Существовала серия фаустпатронов в зависимости от эффективной дальности стрельбы: 30 м, 60 м, 100 м. В зависимости от модификации Фаустпатрона его мина пробивала лист броневой стали толщиной от 140 мм до 200 мм. Несмотря на то, что Фаустпатрон считался оружием одноразового пользования, был организован сбор использованных стволов, которые затем вновь заряжались минами в заводских условиях.
О масштабах использования Фаустпатронов говорит то, что на 1 ноября 1944 г в войсках имелось 1.048.000 единиц этого оружия. Их расход в том же ноябре составил 209.000 фаустпатронов. Всего за 6 месяцев, с начала октября 1944 г до конца марта 1945 г было выпущено 5.600.000 фаустпатронов всех модификаций. Наличие такого кол-ва фаустпатронов позволяло создать их плотность на 1 км фронта от 30 до 40 единиц, что резко ограничивало возможность действия для механизированных соединений союзников. В т.ч. советские танковые войска несли значительные потери от фаустпатронов. В боях НА ПОДСТУПАХ к Берлину (вне городской застройки) весной 1945 г потери танков от них составляли от 11% до 30%, а в уличных боях в Берлине – 70%. После войны нач. ГАУ Красной Армии маршал артиллерии Н.Д. Яковлев сожалел, что «в ГАУ не нашлось активных сторонников такого оружия как Фаустпатрон». В итоге у нас так и не было создано оружия, подобного тому, которое имелось у противника. А ведь враг очень эффективно применял фаустпатроны против наших танков.

Militarist> Спору нет, потери были огромными, но все же часть солдат всегда выживала и до своей гибели успевала передать свой опыт новичкам.

U235> Какой опыт? Что на фронте полная жопа и лучше драпать, пока не убили?

Солдат, побывавший в бою, намного более боеспособен, чем не побывавший. Он знает много такого, чего новичок не знает. Он уже умеет воевать. Он знает как маскироваться, как вести огонь, какую тактику применить. Он запросто может командовать взводом, а то и ротой. И такие случаи были. Я лично знавал одного, за годы войны прошедшего путь от рядового пехотинца до командира роты. Боевой опыт многогранен: от психологического состояния до практических навыков ведения боя.

«...подготовка маршевых пополнений продолжала оставаться неудовлетворительной. Так полковник Генштаба К. Ф. Васильченко отмечал в своем описании неудачных действий на вяземском направлении зимой-весной 1942 г, что необстрелянные и слабо обученные люди сразу «вливаются в боевые порядки и начинают вести бой. Получалась большая диспропорция в боевых качествах между бойцами с боевым опытом и новичками. Первые были устойчивы в бою и дрались хорошо. Вторые были неустойчивы и легко поддавались панике. Вследствие этого части с большим числом новичков час-то не были в состоянии выполнить боевую задачу и несли большие потери.»

«...причины больших потерь Кр. Армии даже в завершающий период войны объясняются еще и следующим. Огромные потери в первые годы войны привели к тому, что офицеры с боевым опытом сохранились главным образом на уровне ком. полка и выше. На уровне взвода, роты и даже батальона опытных командиров было совсем мало, так же как совсем мало было опытных солдат и сержантов. Все это уменьшало спайку и стойкость воинских частей, лишало бойцов пополнения возможности перенять боевой опыт ветеранов. Сотни тысяч плохо обученных бойцов продолжали гибнуть, не нанеся противнику сколько-нибудь серьезного урона.»

Вот сравнительная оценка боеспособности советских и немецких войск:

Бывший офицер-разведчик Е.И. Малашенко (после войны дослужившийся до ген-лейт.) в своих воспоминаниях дает сравнительную оценку боевых качеств немецких и советских солдат и офицеров, и она не в пользу Кр. Армии: «Немецкие солдаты и офицеры воевали неплохо. Рядовой состав был хорошо обучен и действовал умело и в наступлении, и в обороне. Хорошо подготовленные унтер-офицеры в бою играли более заметную роль, чем наши сержанты, которые часто почти ничем не отличались от рядовых. Вражеская пехота постоянно вела интенсивный огонь, действовала настойчиво и стремительно в наступлении, упорно оборонялась и проводила быстрые контратаки, обычно при поддержке артиллерии, а иногда и авиации. Танкисты атаковали так же напористо, огонь вели с ходу и с коротких остановак, умело маневрировали и вели разведку. При неудаче быстро переносили усилия на другое направление, часто наносили удары на стыках и флангах наших частей. Артиллерия открывала огонь оперативно и вела его иногда очень точно. Она располагала большим кол-вом боеприпасов. Немецкие офицеры умело организовывали бой и хорошо управляли своими подразделениями. Они искусно использовали местность и своевременно совершали маневр в выгодном направлении. При угрозе окружения или разгрома немцы совершали организованный отход в глубину, обычно для занятия нового рубежа. Солдаты и офицеры противника сдавались без боя крайне редко.
Наша пехота была обучена слабее немецкой. Однако сражалась храбро. Конечно, бывали случаи паники и преждевременного отхода, особенно в начале войны. Пехоте здорово помогала артиллерия, однако в начальный период войны она имела мало снарядов. Наиболее эффективным был огонь «катюш» при отражении атак противника и при нанесении ударов по районам скопления его войск. Нужно признать, что наши танковые подразделения действовали в атаках не всегда умело. Вместе с тем в оперативной глубине при развитии наступления они показывали себя блестяще». (Малашенко Е.И. «Я в разведке с сорок первого» Военно-исторический журнал (ВИЖ). 1995 г. №3. С.77-78)»


U235> Воспоминания солдата Вермахта

Об артиллерии.

Да, советская артиллерия была многочисленной и мощной. Этого у неё не отнять. В то же время, довольно много критических замечаний об эффективности советской артиллерии было сделано Мухиным, например. По крайней мере, немецкую полковую артиллерию он считает более эффективной. А немецкие «катюши» были мощнее и эффективнее советских «катюш». Правда их было намного меньше. Ну так у немцев всего было намного меньше. Потому и проиграли войну. Кроме того, немцы обычно могли вычислить приближающийся советский артанлет и отходили с передовых позиций в тыл. В результате мощнейшие артналеты частенько наносили очень малые потери.

Вот один показательный пример:

«Жорес Медведев вспоминает бои под Новороссийском в 1943 г: «У немцев были 2 линии обороны, отлично укрепленные на глубину 3 км. Считалось, что артподготовка очень эффективна при прорыве укреплений против-ника, но немцы довольно быстро к ней приспособились. Как только начиналась мощная орудийная пальба с нашей стороны, они уходили на вторую линию, откуда с неменьшим интересом чем мы, они наблюдали весь этот шум и дым. Потом нам приказывали идти вперед. Мы шли, подрывались на минах и занимали пустые окопы. Тогда было приказано атаковать 2-ю линию обороны противника» и вот тут-то погибало до 80% наступавших – немцы находились на отлично укрепленных позициях и расстреливали нас в упор».

И ещё:

«Бывший офицер-разведчик Е.И. Малашенко вспоминает, что даже в самом конце войны советские войска часто действовали очень неэффективно. Так он пишет, что за несколько часов до начала наступления его дивизии (10 марта), их разведгруппа захватила пленного от которого узнала, что его полк отошел на 8 км в глубину. Эти сведения были тут же переданы по телефону комдиву, а от него ком. армии. Однако артподготовка началась точно в назначенный час и велась по незанятым позициям. Тысячи снарядов, с таким трудом доставленные 4-у Украинскому фронту, были израсходованы напрасно. А вот уцелевший противник оказал упорное сопротивление и остановил продвижение советских войск. (Малашенко Е.И. «Я в разведке с сорок первого» Военно-исторический журнал (ВИЖ). 1995 г. №3. С.77-78)»


Или вот ещё:

«...Вспомним штурм Зееловских высот войсками 1-го Белорусского фронта маршала Жукова. Была проведена мощная артподготовка, только она не нанесла противнику почти никаких потерь. Немцы заранее отошли на обратные скаты высот и встретили атакующих мощным огнем. Об этом писали не немецкие мемуаристы, а советский маршал И.С. Конев, который вместе с Жуковым брал Берлин.»

Точно такая же история имела место с мощнейшим артналетом на немецкие позиции перед Прохоровским сражением, столь красочно показанным в киноэпопее Освобождение. На самом деле огромные потери немцев в результате этого артналета были всего-лишь фантазией советских пропагандистов. Ибо тогда немцы тоже отошли назад и советская артиллерия стреляла по кустам.

Вот вам и тактика.

О танкобоязни немецкой пехоты.

Бесспорно, поединок пехоты с танками – это предельно опасный поединок. Однако бессилие немецкой пехоты перед советскими танками несколько преувеличено. Советские танки несли огромные потери и в немалой степени от немецкой пехоты тоже. Имеются даже описания боевых эпизодов, когда немецкие пехотинцы на ходу использовали против танков магнитные противотанковые мины. Кроме того, так же как танки не воюют одни, также и пехота имеет поддержку от своей артиллерии, включая штурмовые орудия. И было немало именно пехотных противотанковых средств, описанных мной выше.

О штурмовиках.

Немецкий солдат достаточно высоко оценивает их боеспособность. Но... Во-1, он говорит, что по-настоящему досаждать им штурмовики стали только в 1943 году. Во-2, он вообще говорит, что «Но вообще авиация у русских была, на мой взгляд, достаточно слабой почти до самого конца 1943 года. Кроме штурмовиков, о которых я уже говорил, мы почти не видели русских самолётов. Бомбили русские мало и неточно. И в тылу мы себя чувствовали совершенно спокойно.» Это крайне не лесное сообщение об эффективности действий советской авиации. По крайней мере до 1944 года.

О ППШ.

Он с похвалой отзывается о ППШ, но тем не менее говорит, что «Основным оружием пехотинца был карабин. Его уважали больше, чем автомат. Его называли «невеста солдата». Он был дальнобойным и хорошо пробивал защиту. Автомат был хорош только в ближнем бою. В роте было примерно 15-20 автоматов.» Можно только добавить, что автомат Федорова имел бы все преимущества пистолетов-пулеметов и карабинов в одном флаконе.

О передаче опыта новобранцам.

Я говорил не об учебках, а о другом. А именно о передаче боевого опыта от ветеранов новичкам в линейных частях.

О боевом братстве.

Немецкий солдат рассказывает о дистанции между офицерами и солдатами. Ну что ж, определенная субординация должна быть. В РККА дистанция между ними тоже была. Но вот он также говорит и о том, что пайки у офицеров и солдат буржуазно-аристократического Вермахта были одинаковыми. А вот в братской и рабоче-крестьянской Красной Армии офицерские и солдатские пайки были разными. А Мухин говорит, что даже немецкие генералы питались солдатскими пайками. Представить такое о советских генералах трудно, почти невозможно. Они могли, конечно, ради показухи поесть солдатский паек, но только разово ради показухи. А так они были слишком барственны.

Насчет цензуры.

Гитлеровская Германия была тоталитарным государством и потому наличие там цензуры не удивительно. В Красной Армии она тоже была. Но стукачей и в Вермахте не любили.
А вот похоже, что членов партии в Вермахте было меньше, чем в РККА. И перед боем в партию они не вступали.

О заваливании трупами по-немецки.


Солдат говорит о том, что им предстоял очень тяжелый бой и предполагались очень большие потери. И они таки оказались действительно очень большими. Однако... ничего не говорится о тактике боя, примененной немцами. А без этого невозможно судить о том, было это заваливание трупами или нет. Ведь большие потери – это не обязательно заваливание трупами. Про заваливание трупами применительно к Красной Армии говорится не только из-за очень больших потерь, но в первую очередь из-за применявшейся тактики.

Вот один только типичный пример. Причем здесь показывается именно тактика:

Гавриил Тёмкин «Моя справедливая война».

«В ночь на 4 мая 1943 г нашу 4-ю маршевую роту подняли по тревоге и спешно отправили на фронт. В результате успешных действий немецких войск, они в середине марта опять захватили Харьков и линия фронта теперь проходила к юго-востоку от города вдоль реки Донец. Обе противостоящие друг другу армии были измотаны в боях и на фронте происходили только небольшие стычки. Сильные бои продолжались лишь на нескольких плацдармах, созданных Красной Армией на западном берегу Донца. Юго-Западный фронт пытался увеличить эти плацдармы, чтобы было легче использовать их в будущем наступлении. Вот на один из таких плацдармов мы и направлялись для пополнения 458-го стрелкового полка. Наш плацдарм был у г. Изюм, где Донец делает изгиб, к востоку от стратегически важного г. Славянск, находившегося у пересечении дорог и служившего воротами в промышленный район Донбасс, который всё ещё был в руках немцев.
Утром 5 мая мы прибыли на восточный берег Донца, но должны были ждать сумерек чтобы перебраться на плацдарм. Мост был разрушен и небольшие лодки перевозили подкрепления, боеприпасы и продукты на плацдарм, а раненых – в тыл. В дневное время пересекать реку было небезопасно из-за немецкой Рамы – разведывательного самолета, постоянно висевшего над переп-равой и корректировавшего огонь немецкой артиллерии. Разрывы тяжелых немецких снарядов то и дело вздымали над рекой высокие фонтаны воды. Немецкая авиация всё ещё полностью господствовала в воздухе и Рама могла летать над нами не боясь советских истребителей. Что касается зениток, то у нас их тоже не было. Для ружейного и пулеметного огня Рама была слишком высоко.
У нашего отделения всё-ещё не было винтовок, но нам сказали, что на той стороне их будет более чем достаточно. Я никогда не забуду ту ночь на плацдарме перед нашим первым боем. Это была темная, безлунная ночь, но трассирующие пули и осветительные ракеты ярко освещали местность. Я мог различить испуганные лица моих товарищей, стоявших плотной цепью в траншее. Близкие разрывы снарядов поднимали клубы пыли и их осколки разлетались во все стороны. Кругом свистели пули и, казалось, не будет конца этой долгой, ужасной ночи.
Как было обещано, вокруг было множество винтовок, патронов и гра-нат, оставшихся от убитых и раненых в траншеях и прямо в поле, так что мы могли прямо там учиться пользоваться ими. Перед самым рассветом, без какой-либо артиллерийской подготовки, нас бросили в атаку на позиции противника, в том месте, где саперы сделали проход в колючей проволоке и минном поле. Нас вел вперед лейтенант и в сумерках я с трудом различал молчаливые тени моих товарищей, двигавшиеся вокруг. Как только мы пересекли колючую проволоку, мы открыли дикую пальбу. Я стрелял никуда конкретно не целясь так как видимость была очень плохой и меня никогда не обучали прицельной стрельбе, в любом случае. Предполагалось, что мы сможем достичь вражеской позиции и вступить в рукопашную схватку, но нам не удалось застать немцев врасплох. Их пулеметы стали косить наших бойцов. Вскоре, наш ком. взвода приказал нам ползком отходить назад и это было как раз вовремя, потому что в дополнение к пулеметам по нам открыли огонь также и немецкие минометы.
Перед заходом солнца нас бросили в атаку опять. На этот раз многое было по-другому. Наши тяжелые орудия за рекой устроили барраж немецких позиций и к ним присоединились минометы с плацдарма. Под этим прикрытием мы побежали к немецким траншеям и добрались до них быстро, т.к. колючую проволоку разметало разрывами снарядов. Но самое главное, мы не встретили никакого сопротивления со стороны немцев. И это было не удиви-тельно, в их траншеях никого не было.
Немецкие офицеры были гораздо грамотнее наших в области тактики. . Ожидая нашу вечернюю атаку, немцы отошли из своих траншей в тыл, обезопасив себя от нашего артналета, и разместили свои пулеметы на наших флангах. Действовали они скрытно, соблюдая полную тишину, чтобы мы не обнаружили их перемещения. Наш лейтенант, ободренный успешным проникновением через немецкие позиции, решил продолжить атаку. Однако, стоило нам выбраться из траншеи для броска вперед, как на нас тут же обрушился шквал огня. Пулеметы трещали, минометы рявкали, и немецкие снайперы вы-водили наших солдат из строя одного за другим. Число убитых и раненых быстро росло; среди раненых был и наш офицер. Сначала дрогнули отдельные солдаты, а затем весь наш взвод и, потом, вся рота, драпанули назад.
Следующей ночью прибыло новое пополнение из 200 чел. Это место стало кровавой мясорубкой для наших войск, каждый день перемалывавшей немало бойцов. Большинство новоприбывших было из освобожденных от нем-цев районов. Их призвали в армию сразу же после освобождения и тут же послали на фронт без какого-либо обучения военному делу.
Наши атаки продолжались в течение двух недель подряд. Десять дней из них шли тяжелые бои, в которых наш полк ежедневно терял около 200 бойцов убитыми и ранеными. Но через день на плацдарм прибывала очеред-ная маршевая рота из 200 солдат. Всего за эти 10 дней наш полк потерял около 1.000 человек и это не могло долго продолжаться. Видимо поэтому наши атаки затем прекратились. Мы понесли огромные потери, но увеличить плацдарм не удалось; мы вообще не смогли продвинуться вперед.
Частично, наши ужасные потери объяснялись тем, что мы наступали, а немцы оборонялись. Они просто сидели на своих хорошо укрепленных пози-циях, ожидая наших фронтальных атак, и, вероятно, с удовольствием наблю-дали, как наши несчастные и не очень сообразительные лейтенанты вели нас в немецкую западню.
Но ещё важнее, пожалуй, было то, что наши солдаты и офицеры ещё только учились воевать с немцами. Огромное большинство рядовых никогда до того не служило в армии. Чаще всего их не обучали вообще, а если и обучали немного, то не с настоящими винтовками, а с их деревянными имитациями. Более того, их часто посылали на фронт вообще без оружия из-за его огромной нехватки. Даже после Сталинградского сражения младшие офицеры, прибывавшие на фронт после краткосрочных курсов, были очень слабо подготовлены и нашей пехоте приходилось платить за это самую высокую цену в человеческих жизнях.
И всё же самой главной причиной наших огромных потерь был тот пе-чальный факт, что наше командование, за небольшим исключением, не ценило жизнь солдата и зачастую совершенно не считалось с потерями. Мне до сих пор больно вспоминать об этом.»

А вот ещё:

А вот свидетельство бывшего ком. взвода В. Дятлова о боях в Белоруссии в декабре 1943 г. «Во время артналета на противника 36 орудий нашего артиллерийского полка в течение 5 минут «долбили» передний край немцев. И вот атака. Поднялась цепь, извиваясь черной кривой змейкой. За ней вторая. И эти черные извивающиеся и двигающиеся змейки были так нелепы, так неестественны на серо-белой земле! Черное на снегу – прекрасная мишень. И немцы поливали эти цепи плотным свинцом. Ожили многие огневые точки. Со второй линии траншей вели огонь крупнокалиберные пулеметы. Цепи залегли. Комбат орал, пытаясь поднять людей в атаку, грозил застрелить, но подняться было невозможно. Попробуй оторвать себя от земли под ураганным огнем. Командирам все же удалось несколько раз поднять черную деревенскую пехоту, но все напрасно. Огонь противника был настолько плотным, что, пробежав пару шагов, люди падали как подкошенные. Мы, артиллеристы, тоже не могли помочь – видимости нет, огневые точки немцы здорово замаскировали и их пулеметный огонь, вероятней всего, велся из дзотов, а потому стрельба наших орудий не давала нужных результатов».
В. Дятлов также весьма красочно описывает столь восхваляемую в мемуарах многих генералов и маршалов разведку боем, проведенную штрафбатом: «В 10-минутном артналете участвовало два дивизиона нашего полка – и все. После прекращения огня какие-то секунды стояла тишина. Потом из траншеи выскочил комбат и стал поднимать людей в атаку. Штрафники медленно вылезли на бруствер и, подождав последних, вскинули винтовки на пере-вес и побежали. Протяжные крики и стоны переливались слева направо и опять налево, то затухая, то усиливаясь. Мы тоже выскочили из траншеи и побежали вперед. Немцы бросили серию красных ракет в сторону атакующих и открыли мощный минометно-артиллерийский огонь. Цепи залегли, залегли и мы – чуть сзади в борозде. Голову поднять было нельзя. Как засечь в этом аду цели противника? Его артиллерия била с закрытых позиций и далеко с флангов. Били и тяжелые орудия. Несколько танков били прямой наводкой и их снаряды с воем проносились над головой. Штрафники лежали перед немецкой траншеей на открытом поле и в мелком кустарнике, а немец молотил это поле, перепахивая и землю, и кусты, и тела людей. Отошло нас назад всего семеро, а было вначале – 306 человек. Атаки на этом участке так и не было».
 3.6.183.6.18
Это сообщение редактировалось 26.06.2011 в 22:46
RU HolyBoy #26.06.2011 22:41  @Militarist#26.06.2011 22:31
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

Militarist> blah-blah-blah

Интересно, я один читаю этот топик по методу пролистывания высосаных из непонятного места портянок Милитариста и прочтения только ответов его оппонентов?


PS Бедные оппоненты, они ведь действительно всю эту муть читают. :eek:
 
LT Meskiukas #26.06.2011 22:52  @HolyBoy#26.06.2011 22:41
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 
HolyBoy> PS Бедные оппоненты, они ведь действительно всю эту муть читают. :eek:
Ну что ты! Это увлекательнейшее чтиво! Анекдоты в одной куче. :D:D:D Задорнов нервно курит в сторонке.
 5.05.0
US Militarist #26.06.2011 22:53  @HolyBoy#26.06.2011 22:41
+
-4 (+2/-6)
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
HolyBoy> PS Бедные оппоненты, они ведь действительно всю эту муть читают. :eek:

Это не муть, а свидетельства фронтовиков, которые в отличие от тебя воевали на той войне. А тебя никто не заставляет читать. Игнорируй. Не для тебя пишется.
 3.6.183.6.18
?? HolyBoy #26.06.2011 22:58  @Meskiukas#26.06.2011 22:52
+
+5
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

Meskiukas> Анекдоты в одной куче.

Такого напора анекдотов моя психика не выдерживает. :) К тому же, безобразное оформление: бред собственно Милитариста не отделён визуально от натыренных им цитат. Выглядит это всё как сплошная стена из буковок.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
US Militarist #26.06.2011 23:04  @HolyBoy#26.06.2011 22:58
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
HolyBoy> Такого напора анекдотов моя психика не выдерживает. :) К тому же, безобразное оформление: бред собственно Милитариста не отделён визуально от натыренных им цитат. Выглядит это всё как сплошная стена из буковок.

Всё отделено. Может у тебя со зрением плохо и ты кавычек не можешь разглядеть? В кавычках - цитаты. Без кавычек - мои слова. Да, не везде указал источники, но во многих случаях источники указаны. Если тебя интересует какая-то конкретная цитата - спроси.
 3.6.183.6.18
1 10 11 12 13 14 89

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru