Развитие цивилизации с нуля.

TEvg> Ну ежели вы, милорд, сделали лопатку, которая не отлетает к чертям собачьим в первые 100 часов, то значит котельные трубы у вас уже есть.

А чо сразу лопатки? Дисковая турбина Тесла же. Ну и что что центробежная, зато балансировать напильником можно. И даже металла не надо, стеклянные или керамические диски тоже пойдут...

Jerard> Это определенный тип. А примитивная машинка... очень проста.

Ооо.. Калилки... Это пестня... Всех деталей-меньше десятка-всё можно сделать литьём бронзы/чугуния... Даже магнето не нужно...

iodaruk> Ооо.. Калилки... Это пестня...
А двигатель на нефти, который нужно было запускать вворачиванием раскалённого болта - это и есть калильный, так?
Ну как на тракторе "Запорожец".

Fakir> Ну так и я ровно про то же: вполне вероятно, что при некоем уровне технологии поршневая машина со всех точек зрения выгоднее.
Гм... вроде и я про то же Разве что более категорично - без "вероятно"

Серокой> А двигатель на нефти, который нужно было запускать вворачиванием раскалённого болта - это и есть калильный, так?

Сходу не скажу-но вроде у нефтяных и у спирто-бензиновых калилок есть разница. Вообще-тяжёлое топливо-это большие степни сжатия... А это допуски, кольца, и т.п.

Модельная калилка, которой хватит для циркулярки, на порядки проще и делается литьём плюс минус пол пальца.

Самое главное-она будет работать.

Дырявый нефтяной/масляный двигатель работать не будет-компрессии не хватит.

iodaruk> Во вторых-в чём проблема? Бродит всё. Гнать не проблема, твёрдые остатки скотина замечательно потребляет...

Ну тут есть проблема. Барда - хреновый корм для млекопитающих, птиц и даже рыб. Гольные грибы же с чистой клетчаткой от зерен вперемешку. Скотина конечно потребляет, куда ей деваться. Но привес не дает. Одно время, в 19-м веке, проводили исследования насчет питания дрожжами людей, с отрицательным результатом. Состав не тот.

killik> Ну тут есть проблема.

Ну не знаю-гдето попадалось что едят за милую душу. Да даже если не едят-в давнишнем МК была статья про мотодельтаплан с движком от дружбы-так там автор прямо писал-если чё-собираем бензопилу обратно и за день ставим сарайчег-зимовье. Цена вопроса-двигатель-и нольпять горючего.

Циркулярка(диск) делается тем же литьём из бронзы/чугуна. А это-пилорама-только подноси...

iodaruk> Ну не знаю-гдето попадалось что едят за милую душу.
Мы тоже грибной суп уплетаем, только вот питательная ценность самих грибов стремится к нулю. А какой-нибудь отварчик крахмальных зерен приправить - милое дело

iodaruk>Да даже если не едят-в давнишнем МК была статья про мотодельтаплан с движком от дружбы-так там автор прямо писал-если чё-собираем бензопилу обратно и за день ставим сарайчег-зимовье. Цена вопроса-двигатель-и нольпять горючего.
iodaruk> Циркулярка(диск) делается тем же литьём из бронзы/чугуна. А это-пилорама-только подноси...

По ТЗ бензопил нету. Так что поначалу светит только лучковая пила с зубами из чего твердого - кремни, кости. Haven&Hearth какой-то

killik> При хорошо налаженном производстве он как бы не дешевле льна получится

Вряд ли.

И это к тому же очень трудоемкий процесс. А у нас, напомню, земледелие такое что дай бог самим крестьянам с голодухи не загнуться, еды на армию работающих с шелком попросту не останется.

И кстати — с дельтопланом ник в основном упирает на военку, а у нас, снова напомню, вечный мир — иначе точно к уровню междуречья будем в лучшем случае пару тысяч лет грести с момента "высадки"

killik> По ТЗ бензопил нету. Так что поначалу светит только лучковая пила с зубами из чего твердого - кремни, кости. Haven&Hearth какой-то

См выше-циркулярка с литым диском из бронзы.

Влитые зубья из белого чугуна-опция.

Если знание ответа есть-то это раз плюнуть технология.

russo> И кстати — с дельтопланом ник в основном упирает на военку, а у нас, снова напомню, вечный мир — иначе точно к уровню междуречья будем в лучшем случае пару тысяч лет грести с момента "высадки"


Диких жывотных не забываем. Их одних хватит чтоб меньше чем по три за околицу не выходить.

russo> И кстати — с дельтопланом ник в основном упирает на военку, а у нас, снова напомню, вечный мир — иначе точно к уровню междуречья будем в лучшем случае пару тысяч лет грести с момента "высадки"

Ну и если у нас нет при высадке яиц шелкопряда и семян тутового дерева, вообще швах. Из местной фауны с негарантированным результатом - ну нафиг. Ну и ладно, я все равно против тряпок, как С.П. Королев
Но идея дельтаплана - это основанное на большом пути знание. Профили крыла в справочниках будут, а положа руку на сердце - ты уверен, что самолет Можайского с тем же паровым двигателем и нынешними профилями не взлетел бы?
Нет нужды делать планер из шелка, подойдет любая ткань. Значит, надо делать ткань. Все равно понадобится - 50млн не прокормятся на одном месте, надо разбегаться сразу же. А в человеке энергии на две недели всего, так что боюсь многие станут едой. А выживут те, кто дальше убежал. Это будет тот еще ад - лидеры поведут группы, точно зная, что большая часть ведомых будет по пути съедена. Выживание вида, ничего личного. Боюсь, справочники будут утеряны, может Библия и сохранится - она хорошо сохраняется...

iodaruk> Циркулярка(диск) делается тем же литьём из бронзы/чугуна. А это-пилорама-только подноси...
...новые диски!

DarkDragon> ...новые диски!

Я все про свое - ну нету руды, да и кто ее знает как она выглядит, и инструментов ее отколупывать и измельчать нет, а песок и глина вон на берегу, руками набирается. Можно сделать стеклянный диск пилорамы? Форму из глины, в стекло добавить уменьшающих температуру плавления веществ? Печь для обжига из глины, заряжать углями из костров на хворосте, вместо мехов дуть по очереди с наветренной стороны. Можно ветроуловитель из камней сложить.

DarkDragon>> ...новые диски!
killik> Я все про свое - ну нету руды, да и кто ее знает как она выглядит, и инструментов ее отколупывать и измельчать нет,

Поищи, что такое болотная железная руда.

Татарин> Я ж летал на параплане. Без движка - это просто парашют с чуть большей, чем обычно возможностью маневра. Какой там "вид транспорта", нафиг...
О какая тема, и без меня!
Некоторый ликбез по современным парапланам/дельтапланам:

Потоки летом есть почти везде, пока светит ясное солнце, и часто когда оно скрыто за тучами. На параплане (современном!) обычно-не рекордно-хороший уровень полетов выглядит вот так - http://paraplan.ru/forum/modules.php?name=leonardo&op=list_flights (а вот мои, например). Погода есть примерно половину дней от потенциально термично летных - с апреля по октябрь. Для транспорта на равнине он совершенно не подходит, потому что на заколебетесь решать проблему старта. Пассивная лебедка (требует машины, сама предназначена просто для выравнивания тягового усилия), к слову, стоит с прицепом 100 тыщ рублей. Хорошие активки - в районе 7500-10000 тыщ евро за неполный комплект. Т.е. усилий, которые и выражаются в цене, в кустарных условиях производства они требуют много даже на нашем уровне развития. Парапланы, сшитые тех же кустарных условиях - значительно дешевле. Ещё нужны всякие смотчики и т.д. Ещё нужны нетривиальные манипуляции для старта. Ещё нужен трос, километр которого весит с десяток кг и выдерживает сотни кг на разрыв. Сможете с первобытными технологиями и окупится ли оно?

В горах проще, в горах иногда (редко!) летают бивуачные полеты, в том числе гонку X-Alps - с тыщу километров по Альпам до цели пешком или с парапланом - как хочешь, на твой выбор. Не за один день, конечно. Вечером, в конце полета пилот выбирает перспективный склон, садится на него, решает вопрос едой/водой, ночует, и на утро или летит дальше или идет пешком - по погоде. Есть отмороженный и совершенно завораживающий вариант аналогичного действа в одиночку в предгорьях Гималаев.

Но все это не то, имхо. Параплан очень сложная штука, несмотря на его внешнюю простоту. Проще и надежнее и будет намного лучше лететь примитивный планер. Теоретически он мог бы быть востребован в горной стране со стабильно хорошей погодой для разведки и передачи сообщений. Но только горной, и далеко не всегда. Очень вероятностная вещь. Как химическое оружие, например. Вроде и сулит большие преимущества, но вот надо наступать сегодня, а у нас ветер не в ту сторону. Ну епрст

unkAlien>Проще и надежнее и будет намного лучше лететь примитивный планер... а у нас ветер не в ту сторону. Ну епрст

А ракетный ускоритель? Селитру можно сделать за несколько лет средневековыми способами, потом рецепт карамельки у ракетомоделистов тут же на форуме стащить. Корпус деревянный, сопло глиняное? Воспламенитель только как сделать, разве что из пороха...

unkAlien> Но все это не то, имхо. Параплан очень сложная штука, несмотря на его внешнюю простоту.
Пришел практик и прошелся кованным реализмом по розовым мечтам наших теоретиков.

unkAlien> Проще и надежнее и будет намного лучше лететь примитивный планер. Теоретически он мог бы быть востребован в горной стране со стабильно хорошей погодой для разведки и передачи сообщений. Но только горной, и далеко не всегда. Очень вероятностная вещь. Как химическое оружие, например. Вроде и сулит большие преимущества, но вот надо наступать сегодня, а у нас ветер не в ту сторону. Ну епрст
А система стартовых катапульт плюс дополнительные ракетные ускорители не позволит использовать планеры для разведки-почты?
Впрочем, простейшая система телеграфа-гелиографа будет, наверное, проще и надежнее. На планеры остается только разведка. С учетом дальности тех планеров и отсутствием радио - исключительно тактическая.
Ну и стоит оно того?

З.Ы. Факир, киллик не про "Постапокалипсис" говорил в том виде, в котором его понял ты. Киллик говорил, что обсуждаемая здесь "высадка" превратиться в Апокалипсис. И тут я с ним согласен.

killik> положа руку на сердце - ты уверен, что самолет Можайского с тем же паровым двигателем и нынешними профилями не взлетел бы?

Возможно и взлетел бы, не спорю. Заметь — я отнюдь не отрицаю что если бы сегодняшных инженеров/ученых закинуть в 19 век, да даже в 15 — то они там наворотят делов.

Но закинуть-то их хотят в каменный век по сути. И при том предполагают что урвоень 19 или хотя бы 15 века будет достигнут до момента безвозвратной утраты большинства знаний которые имели эти люди. Что лично мне кажется, мягко говоря, натянутым.

killik> 50млн не прокормятся на одном месте, надо разбегаться сразу же.

Да вообще непонятно что там и как. Если натюрлих 50 миллионов высадят примерно в одной географической точке вообще без всего — то эксперимент окончится толком и не начавшись. А питательный рафион на первых порах будет исключительно из человеченки.

unkAlien>>Проще и надежнее и будет намного лучше лететь примитивный планер... а у нас ветер не в ту сторону. Ну епрст
killik> А ракетный ускоритель? Селитру можно сделать за несколько лет средневековыми способами, потом рецепт карамельки у ракетомоделистов тут же на форуме стащить. Корпус деревянный, сопло глиняное? Воспламенитель только как сделать, разве что из пороха...
Не жалко вам пилотов Не в старте дело (в холмисто-гористой местности, во всяком случае). С холма, на "резинке" из воловьих жил - мило дело. Можно. Без этих ужасов с ускорителем. Но что дальше? Дальше мы летим-летим-летим-погода кончилась-сели в тылу врага (или непроходимых горах, или бесплодной пустыне). Печаль :-(

Мне кажется, эти ваши древние разорятся на постоянной постройке новых планеров и подготовке пилотов к ним. А хороший пилот будет стоить как бы подороже самого планера. И все ради редкой возможности обогнать конного гонца - или обогнать, или пропасть без вести, так и не доставив послание. Очень специфическая ниша, ИМХО. Настолько специфическая, что потребность в таких аппаратах была бы меньше 1 штуки Вот змей на веревке - да, тут правильно. Не надо заморачиваться с высоким классом пилота, не надо заморачиваться с потоками - достаточно просто ветра.

P.S. Теоретически можно представить возможность оперативной разведки - допустим, на глубину километров 5-10 от старта. Т.е. таким образом, чтобы гарантированно всегда с одного перехода долетать до своих. Непосредственно перед сражением могло бы пригодится, все же типичная база облаков в 1.5-2 тыщи метров сильно выше даже очень длинной веревки, и видно с неё дальше. Причем можно слетать в любую точку и присмотреться повнимательнее. Потом без геройств вернуться на старт, или выкрутить там опять, или сесть и рестартовать. Информацию сообщать флажками какими-нибудь в онлайн-режиме

Полл> Ну и стоит оно того?

Щас! Авиацию не сдам!

Спирт - горючее, турбина и компрессор Тесла на керамических дисках , естественно оба центробежные. На осях гасители разбаланса по типу таковых в CD-приводах, подшипники осей со стеклянными шарами, полученными остыванием капли при падении расплавленного стекла через вертикальную шахту, (сферуются поверхностным натяжением, при падении в воду закаляются). Металл и электричество не нужны

killik> вертикальную шахту

Ууу. Чтобы получить достаточно круглые шарики башня должна быть весьма высокой. Уверен что наши "попаданцы" такое асилят? Я вот — нет, по крайне мере первые несколько столетий Ведь тоже относительной хайтечная штука:

killik> Щас! Авиацию не сдам!
Ну и оставь в качестве развлечения.


killik> Металл и электричество не нужны
Оси из чего делать будем?
Ну и - ты понимаешь, что та керамика, диски из которой можно ставить в газовую турбину, и та, которую выкапывают археологи - это разная керамика?
Причем в древности гончарное дело было глобальной, действующей в пределах всей ойкумены, отраслью?

russo> Да вообще непонятно что там и как. Если натюрлих 50 миллионов высадят примерно в одной географической точке вообще без всего — то эксперимент окончится толком и не начавшись. А питательный рафион на первых порах будет исключительно из человеченки.

Я бы остерегся гарантировать невыживаемость такого десанта в любой точке Земли. Включая Южный полюс. Несомненно, погибнут многие, но выжившие будут исчисляться десятками тысяч пессимистично, и сотнями тысяч оптимистично. Все поголовно каннибалы в одеждах из человеческой кожи и орудиями из человеческих костей. У них будет даже огонь, бережно хранимый в черепе, заполненным человеческим жиром и фитилем из волос. У них будут чумы человечьей кожи с распорками из берцовых костей, перевязанных полосками той же кожи. Но они дойдут до океана, съедят всех пингвинов там и все же выплывут на своих кожано-костяных лодках на материк. На все материки.