[image]

Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

Перенос из темы «Исламский мир сегодня, случайный хаос или спланированные процессы?»
 
1 25 26 27 28 29 89
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Lev1

втянувшийся

russo> Обьясню поподробнее. Видите ли, лёва, попросить кого-то доказать свое неоднозначное утверждение ссылкой на документы или хотя бы приличный вторичный источник — отнюдь не троллинг. Троллинг тут — заявить что ленин был грибом, и потом на все просьбы о доказательствах вопить "ви есть тролль!". Понятно?
Т.е. реальная история Войны тут не при делах а вопрос только в том был или нет Ленин гриб?
Руссо - Вы сами поняли что сейчас сморозили? Даю Вам 3 минуты забрать свои слова обратно и обещаю не вспоминать никогда.
   4.0.14.0.1
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Lev1> Т.е. реальная история Войны тут не при делах а вопрос только в том был или нет Ленин гриб?

Ггг. Сказал же — не поймет. Продолжим обьяснения, надо же хоть чуть-чуть человеку помочь, нда.

Мое утверждение "Троллинг тут — заявить что ленин был грибом, и потом на все просьбы о доказательствах вопить "ви есть тролль!"." всего лишь является т.н. гипотетической, и при том нарочито нелепой ситуацией. Оная ситуация была мною придумана дабы продемонстрировать всю нелепость ваших претензий.

Если вас не устраивает упоминание вождя мирового пролетариата вкупе с эукариотическими организмами, и хочется непременно что-нить о войне с большой буквы, то я могу несколько переиначить высказывание: "Троллинг тут — заявить что гитлер был грибом, и потом на все просьбы о доказательствах вопить "ви есть тролль!".".

Ну как, таки дошло, или все еще непонятно? Три к одному что второе :F

Lev1> Даю Вам 3 минуты забрать свои слова обратно и обещаю не вспоминать никогда.

Вы забыли добавить "or else!" :lol2:
   5.05.0

Lev1

втянувшийся

Вы забыли добавить "or else!"
Добавляю.
   4.0.14.0.1

Lev1

втянувшийся

Lev1> Вы забыли добавить "or else!"
Lev1> Если это для Вас проблема - Добавляю.
   4.0.14.0.1
+
-4 (+2/-6)
-
edit
 
sabakka>> Не надо доводить всё до абсурда. .... понеся при этом потери только убитыми в 4-5 раз больше
Wyvern> Т.е. потери КА должны быть в районе (потери Вермахта, войск СС и стран-саттелитов - 5.398.900*5=) 26.994.500 ? :lol:

Потери погибшими (по всем причинам) на Восточном фронте по разным оценкам:
- Германия 2.7 - 3.5 млн.
- СССР 9 - 13 млн.

соотношение 2.5 - 4.8

Безвозвратные потери на Восточном фронте до капитуляции Германии по разным оценкам:
- Германия 3.2 - 4 млн.
- СССР 11 - 15 млн.

соотношение 2.75 - 4.68

Говоря о "разных оценках" откровенную бредятину, типа перлов советской пропаганды времён ВОВ, и испражениний таких "историков", как Соколова, я ввиду не имел.
   
LT Meskiukas #17.07.2011 01:23  @sabakka#17.07.2011 00:47
+
+1
-
edit
 
sabakka> и испражениний таких "историков",
Да уж! По испражнениям похоже переплюнуты все. :( Ну, а источники испражнений? Какой аналитик это исторг?
   5.05.0
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Lev1

втянувшийся

sabakka> ...
Наглядный пример пропаганды.
По потерям СССР - бездоказательное вранье. Потери СССР завышены почти в 2 раза.
По потерям Германии - также вранье так как не учтены потери союзников Германии на Восточном фронте.
Т.е. вранье и пропаганда.
   4.0.14.0.1

Lev1

втянувшийся

sabakka>> ...
Lev1> Наглядный пример пропаганды.
Lev1> По потерям СССР - бездоказательное вранье. Потери СССР завышены почти в 2 раза.
Lev1> По потерям Германии - также вранье так как не учтены потери союзников Германии на Восточном фронте.
Lev1> Т.е. вранье и пропаганда.
Мифотворцы про ВМВ СССР никак не успокоятся и творят новые мифы.
   4.0.14.0.1
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Lev1

втянувшийся

russo> Мое утверждение "Троллинг тут — заявить что ленин был грибом, и потом на все просьбы о доказательствах вопить "ви есть тролль!"." всего лишь является т.н. гипотетической, и при том нарочито нелепой ситуацией. Оная ситуация была мною придумана дабы продемонстрировать всю нелепость ваших претензий.
Хороший, грамотный тролллинг.
И что дальше?
   4.0.14.0.1
+
+2
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
sabakka> Говоря о "разных оценках" откровенную бредятину... я ввиду не имел.

Вы ее просто написали. "Бредятину" то бишь. От своего "имени".

Т.к. помимо германских войск на Восточном фронте на стороне германии в ТЕХ ЖЕ самых операциях сражались и войска стран сателлитов, которые то же стреляли и то же убивали, то только по этому "параметру" Ваши "соотношения" годятся для мусори.
   8.08.0

  • minchuk [17.07.2011 04:17]: Административное предупреждение: minchuk#17.07.11 04:17
Данное сообщение является официальным предупреждением
BY minchuk #17.07.2011 04:17
+
+2
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Лев1 и Медвежонок... Пустопорожняя ругань не аргумент. Продолжение "дискуссии" в подобном тоне будет "оценена" как пустопорожней флуд.
   8.08.0
+
+2
-
edit
 

Lev1

втянувшийся

minchuk> Лев1 и Медвежонок... Пустопорожняя ругань не аргумент. Продолжение "дискуссии" в подобном тоне будет "оценена" как пустопорожней флуд.
Почему-то во всех дискуссиях про ВВ2 не упоминается венгерская танковая промышленность которая сама по себе была весьма неплоха. Не чехи и не австрийцы - но тем не менее.
   4.0.14.0.1

Lev1

втянувшийся

Также не раскрыта тема трофейной английской бронеткехники в вермахте. А в Дюнкерке англы убегая много чего оставили.
   4.0.14.0.1

Lev1

втянувшийся

Так что мифов про Вторую Мировую много.
   4.0.14.0.1
+
0 (+3/-3)
-
edit
 
sabakka>> и испражениний таких "историков",
Meskiukas> Да уж! По испражнениям похоже переплюнуты все. :( Ну, а источники испражнений? Какой аналитик это исторг?

Товарищ полковник - учите русская языком!! Не аналитик, а аналитеГ :D

Пускай попробуют облаять:
Итак, нам известна численность войск на 22 июня 1941 г – 4901,8 тыс. и на 1 июля 1945 года - 12839,8 тыс. Известно общее количество призванных после 22 июня 1941 г., за вычетом повторно призванных - 29574,9 тыс. Таким образом, общая убыль составляет: 4901,8 тыс. + 29574,9 тыс. – 12839,8 = 21636,9 тыс. Расшифровка этой убыли приведена в всё в той же таблице – это комиссованные по ранению или болезни, демобилизованные на работу в промышленность, осуждённые и отправленные в лагеря и т.д. Всего таковых набирается 9 692 800 человек. Остальные 11 944 100 человек составляют безвозвратные потери армии. Игорь Куртуков полагает, что именно из этого числа уместно вычесть 1 836 562 человека вернувшихся из плена, что дает нам 10 107 500 человек погибших и умерших в ходе службы в армии и на флоте или плену во время войны. Таким образом, от полученной ранее цифры Кривошеева в 8 668 400 человек она отличается на 1 439 100 чел., или на 16,6%. Чтобы вычислить число непосредственно погибших в ходе боевых действий, надо из полученного ранее числа 10.1 млн. вычесть число погибших в плену. Их число по разным оценкам составляет от 1.2 до 3.1 млн. человек. Наиболее надёжной Игорь Куртуков считает цифру в 2.4. млн. (а я бы, исходя из установки Рейха на УНИЧТОЖЕНИЕ славян, взял все же верхнюю оценку в 3,1 млн -прим мой) Таким образом, число погибших непосредственно во время военных действий и умерших от ран можно оценить в 7.7 млн. человек. Не очень понятно, что делать с войсками НКВД – с одной стороны, они в этой таблице явно не представлены, с другой – в других таблицах Кривошеев включает потери войск НКВД в число общих потерь, выделяя их общей строкой. Будем считать, что в данном случае потери войск НКВД – около 160 тыс. надо плюсовать отдельно. Так же надо учесть потери Войска Польского, румынской и других союзных армий – около 76 тыс. человек. Итого потери СССР и его союзников непосредственно на поле боя составили 7936 тыс. человек.
 

Цифры в 10 107 500 человек погибших и умерших и 7936 тыс. потерянных СССР и его союзниками непосредственно на поле боя - это как раз верхний предел Цифрв того же Кривошеева представляются намного более логичными, хотя и получены синтетическим методом, а не прямым.

Есть еще один очень интересный способ расчета - относительный
Интересно так же посчитать относительные потери. Итак, согласно таблице 2, всего за годы войны привлечено в армию, на флот, формирование других ведомств и для работы в промышленности (с учетом уже служивших к началу войны) 34.5 млн. человек. Количество убитых и попавших в плен по максимальным оценкам, составляет 11.9 млн. То есть в процентном соотношении потери составили 29%. [...] Всего за годы войны привлечено в вооруженные силы фашистской Германии с учетом служивших до 1 марта 1939 г. 21.1 млн. человек (без учёта союзников). С учётом того, что Германия начала войну раньше, чем СССР, примем долю войск Германии, сражавшихся на восточном фронте, в 75%. Итого получается 15.8 млн. человек. Потери Германии на Восточном фронте, без учёта союзников, составили, исходя из вышеприведённых данных, 3.6 млн. убитых + 3.5 млн. пленных, итого 7.1 млн. В процентном отношении к числу воевавших – 45% - больше, чем у СССР.
 


Вот эта цифра - процент погибших к числу воевавших - нагляднее всего демонстрирует военное искусство и отношение полководцев к своим солдатам
   3.6.183.6.18
Это сообщение редактировалось 17.07.2011 в 11:25
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
sabakka>> Говоря о "разных оценках" откровенную бредятину... я ввиду не имел.
minchuk> Вы ее просто написали. "Бредятину" то бишь. От своего "имени".
Источники: Overmans, Кривошеев, ресурс Statistics and Numbers.

minchuk> Т.к. помимо германских войск на Восточном фронте на стороне германии в ТЕХ ЖЕ самых операциях сражались и войска стран сателлитов, которые то же стреляли и то же убивали, то только по этому "параметру" Ваши "соотношения" годятся для мусори.
Интересует то, насколько эффективно вели боевые действия только две конкретные противоборствующие стороны.
Войска немецких союзников были малочислены и значительно менее боеспособны. Значительного урона Красной Армии они нанести не могли.
Потери немецких союзников погибшими составляли не более 200 тыс. чел. Основную массу венгров и румын сгноили в советских лагерях уже после войны.
У СССР также были страны-союзники и партизаны свои и в странах-союзников.
   
+
+2
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
sabakka> Источники: Overmans, Кривошеев, ресурс Statistics and Numbers.

С источниками, имеет смысл, работать корректно, и не смешивать сведенья по "десятидневках" из последней ссылки с исчерпывающим списком потерь Германии. Хотите использовать для сравнения? На здоровье: Оверманс с Кривошеевым, «десятидневки» с рапортами частей.

sabakka> Интересует то, насколько эффективно вели боевые действия только две конкретные противоборствующие стороны.

Так зачем искусственно уменьшать численность и потери одной из сторон? За ради "пропагандистского эффекта"? Зря...

sabakka> Войска немецких союзников были малочислены и значительно менее боеспособны.

Но это не означает, что их не было вовсе. Качество советских "национальных дивизий" то же было далеко до идеального. Однако еще ни кому не приходило в голову исключать их потери из потерь советской армии. Т.е. с Вашей стороны сейчас - банальная демагогия.

sabakka> Значительного урона Красной Армии они нанести не могли.

Гениально! Следовательно некто Сабака считает, что данный противник и вовсе отсутствовал и, к примеру, наступление на Дону советская армия вела против "духов бесплотных", а Одессу брали "привидения". Отличная "методология".

sabakka> Потери немецких союзников погибшими составляли не более 200 тыс. чел.

Основание для оценки "палец/потолок"? По самым скромным оценкам только погибших/убитых среди стран сателлитов раза этак в два больше, не считая умерших в плену.

sabakka> Основную массу венгров и румын сгноили в советских лагерях уже после войны.

Брехня. Я не раз и не два приводил на ЭТОМ форуме данные о числе пленных военнослужащих ОСИ в СССР:

Людские потери Германии,СССР и их союзников в ВМВ...

Перенос из темы «Обмен ядерными ударами между СССР и США,возможные перспективы,результаты и последствия...» // www.balancer.ru
 

sabakka> У СССР также были страны-союзники и партизаны свои и в странах-союзников.

От и сравнивайте потери на советско-германском фронте у противостоящих сторон, а не орних побольше, других поменьше", за ради нужного, пропагандистского эффекта.
   8.08.0
+
+2
-
edit
 

Lev1

втянувшийся

sabakka>> Источники: Overmans, Кривошеев, ресурс Statistics and Numbers.
Не надо врать. По Кривошееву военные потери СССР - не более 8,7 млн включая убитых в немецком плену.
   4.0.14.0.1

Lev1

втянувшийся

sabakka>>> Источники: Overmans, Кривошеев, ресурс Statistics and Numbers.
И опять не надо врать. Потери союзников Германии - не менее 0.5 млн. Одних только румынов надолбили уровня 200 тыс. Венгров - не меньше.
   4.0.14.0.1

Lev1

втянувшийся

sabakka>>>> Источники: Overmans, Кривошеев, ресурс Statistics and Numbers.
Lev1> И опять не надо врать. Потери союзников Германии - не менее 0.5 млн. Одних только румынов надолбили уровня 200 тыс. Венгров - не меньше.
Даже уважаемые датчане отметились на Восточном фронте. Надолбили датчан 2,5 тыс. в дивизиях СС.
   4.0.14.0.1
+
+2
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Lev1> Не надо врать.

Держите себя в руках. Взрослый же "мальчик", вроде как... %)

Lev1> По Кривошееву военные потери СССР...

Категория потерь бывает разной: общие, безвозвратные, "кровавые", демографические и т.д. Сперва стоит уточнить какую категорию потерь имеет ввиду оппонент.
   8.08.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Lev1

втянувшийся

sabakka>> Держите себя в руках. Взрослый же "мальчик", вроде как...
Ну вот я спокойно как взрослый мальчик взрослому мальчику и говорю: взрослый мальчик, не надо врать.
sabakka>> Категория потерь бывает разной: общие, безвозвратные, "кровавые", демографические и т.д. Сперва стоит уточнить какую категорию потерь имеет ввиду оппонент.
А у Кривошеева все разложено по полочкам и специально разжевано. Почитайте.
   4.0.14.0.1
+
+2
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Лев... Ник-то зачем менять? :eek: Или Вы так "запутались" с собеседниками? :D
   8.08.0

Lev1

втянувшийся

minchuk> Лев... Ник-то зачем менять? :eek: Или Вы так "запутались" с собеседниками? :D

Я на форумах авиабазы ник не менял.
   4.0.14.0.1
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Lev1> Я на форумах авиабазы ник не менял.

Я то же. ;) Только Вы, "почему-то", отвечаете на написанное мною, а ник оппонента используете другой. "Случайно" так не было аккурат с 1 апреля.
   8.08.0
1 25 26 27 28 29 89

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru