Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

Перенос из темы «Исламский мир сегодня, случайный хаос или спланированные процессы?»
 
1 26 27 28 29 30 89

Lev1

втянувшийся

Lev1>> Я на форумах авиабазы ник не менял.
minchuk> Я то же. ;) Только Вы, "почему-то", отвечаете на написанное мною, а ник оппонента используете другой. "Случайно" так не было аккурат с 1 апреля.
Если так - то значит я где-то ошибся и должен извиниться. Где именно кстати произошел сей инцидент? Я уже сам ищу.
 4.0.14.0.1
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
☠☠
Wyvern> Вот эта цифра - процент погибших к числу воевавших - нагляднее всего демонстрирует военное искусство и отношение полководцев к своим солдатам

Офигеть!
То есть сравнение трёхсот спартанцев (условных, я знаю что греков было гораздо больше), полёгших почти поголовно и персов, чьи потери были около 10%, говорит о несравнимо более низком военном искусстве Леонида (тем более, что битву он проиграл, как ни крути) и его мерзком отношении к своим солдатам?
 5.05.0
+
-3 (+3/-6)
-
edit
 
Wyvern>> Вот эта цифра - процент погибших к числу воевавших - нагляднее всего демонстрирует военное искусство и отношение полководцев к своим солдатам
ED> Офигеть!

Надо меньше офигевать. И больше думать. И поменьше пальцы мять по клаве и языком по монитору размазывать. Особенно в ТАКИХ темах.
А насчет твоей совершенно неправильной аналогии - личная охрана Леонида была частью армии спартанцев, которая в свою очередь была часть объединенных сил греков. Вот и надо сравнивать потери армий а не отдельных подразделений. И с учетом того, что греки выиграли. Как впрочем и Леонид.
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 3.6.183.6.18
18.07.2011 05:18, ED: -1: А вы хам, оказывается. Глупый самовлюблённый хам. Печально. :(

Iva

аксакал


Wyvern> Цифры в 10 107 500 человек погибших и умерших и 7936 тыс. потерянных СССР и его союзниками непосредственно на поле боя - это как раз верхний предел Цифрв того же Кривошеева представляются намного более логичными, хотя и получены синтетическим методом, а не прямым.

Я не понимаю, почему Кривошеевские оценки, безвозвратных потерь СТРАНЫ, применяются при сравнении эффективностей АРМИИ.

Т.е. пленные и разбежавшиеся попадают в безвозвратные потери АРМИИ, но не попадают в безвозвратные потери СТРАНЫ. Поэтому использование последних для оценки эффективности ВС - не верно.

Тем более если берется оценка по операциям - там и раненые являются безвозвратными потерями для данной операции. Если целью сравнения является оценка боевой эффективности.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  5.05.0

Lev1

втянувшийся

Iva> Я не понимаю, почему Кривошеевские оценки, безвозвратных потерь СТРАНЫ, применяются при сравнении эффективностей АРМИИ.
У Кривошеева потери армии отдельно а потери страны отдельно.
 4.0.14.0.1

Lev1

втянувшийся

Iva>> Т.е. пленные и разбежавшиеся попадают в безвозвратные потери АРМИИ, но не попадают в безвозвратные потери СТРАНЫ.
В таком случае никакие оценки потерь не возможны в принципе. Разбежавшиеся немцы которых накрыло бомбой - потери страны или армии?
Т.е. про 40 млн. советских потерь можно спекулировать до бесконечности.
 4.0.14.0.1
Lev1> Нефтяные ресурсы Германии, 1942

Как историческая реликвия это небезинтересно, но цифры в таблице "Источники снабжения Германии нефтью (в тысячах баррелей)" неверные, конечно же.

Lev1> 40 млн. советских потерь

?!
 5.05.0
+
-1
-
edit
 
minchuk> С источниками, имеет смысл, работать корректно, и не смешивать сведенья по "десятидневках" из последней ссылки с исчерпывающим списком потерь Германии. Хотите использовать для сравнения? На здоровье: Оверманс с Кривошеевым, «десятидневки» с рапортами частей.
Если последнюю ссылку читать внимательно, то там обнаружатся потери по отдельным военным кампаниям.

minchuk> Так зачем искусственно уменьшать численность и потери одной из сторон? За ради "пропагандистского эффекта"? Зря...
Я ничего искуственно не уменьшаю и не увеличиваю. Просто потери союзников обеих сторон я исключил как малозначимый фактор, да и интересуют только два государства.

minchuk> Но это не означает, что их не было вовсе. Качество советских "национальных дивизий" то же было далеко до идеального. Однако еще ни кому не приходило в голову исключать их потери из потерь советской армии. Т.е. с Вашей стороны сейчас - банальная демагогия.
Советские нац. дивизии - это всё РККА.
Малобоеспособные немецкие формирования, что воевали против РККА в 45-м, - также относятся немецкая вооруженным силам.
Союзники Германии - это не немецкие вооруженные силы.
Я отсеиваю не по признаку боеспособности и уровню потерь, а по госпринадлежности.

minchuk> Гениально! Следовательно некто Сабака считает, что данный противник и вовсе отсутствовал и, к примеру, наступление на Дону советская армия вела против "духов бесплотных", а Одессу брали "привидения". Отличная "методология".
Присутствовал, конечно. Только далеко не всегда очевидно, была ли от них польза или наоборот.
Благодаря чей "стойкости" русским удалось окружить 6-ю армию в Сталинграде и весьма успешно выполнить Яссо-Кишенёвскую операцию?
Румыны и итальянцы, их боеспособность на восточном фронте была ниже плинтуса. У венгров - намного лучше.

sabakka>> Потери немецких союзников погибшими составляли не более 200 тыс. чел.
minchuk> Основание для оценки "палец/потолок"? По самым скромным оценкам только погибших/убитых среди стран сателлитов раза этак в два больше, не считая умерших в плену.
Для начала разберёмся со списком союзников. Возможно, он у вас шире.
Я имел ввиду только венгров, итяльянцев и румын. Французов, испанцев, болгар и словаков я не считал, так как их очень мало получилось.

Венгрия
- убито 120 тыс.
- пропало без вести и взято в плен 200 тыс.
- вернулось из плена ??? (извините, не нашёл, можно взять советские данные)

Румыния
- убито (в войне на стороне Германии) 72 тыс.
- пропало без вести и взято в плен 283 тыс.
- вернулось из плена 80 тыс. (??? очень странно)

Италия
- убито, пропало без вести и не вернулось из советского плена 82 тыс.
Берём советские данные о числе взятых в плен и погибших в плену.

Убито 120 + 72 + (82 - 27) = 247 тыс.
По пленным и погибшим в плену статистику подводить не буду, так как не всё известно. Кроме того большинство погибших в плену венгров и, возможно, румын приходится на послевоенное время.

sabakka>> Основную массу венгров и румын сгноили в советских лагерях уже после войны.
minchuk> Брехня. Я не раз и не два приводил на ЭТОМ форуме данные о числе пленных военнослужащих ОСИ в СССР:
minchuk> Людские потери Германии,СССР и их союзников в ВМВ...

Откуда 500 тыс. венгров? Возможно, в их число входят и гражданские лица.
Возможно также есть путаница с венгерскими румынами. Куда их относли советские источники? Возможен ли двойной учёт в одном из источников?
Румын по советским заявкам попало в плен на 83 тыс. меньше, чем по румынским данным, а венгров, наоборот, на 300 тыс. больше, чем венгры потеряли пропавшими без вести и пленными.
А вот по итальянцам никаких явных расхождений не видно.

minchuk> От и сравнивайте потери на советско-германском фронте у противостоящих сторон, а не орних побольше, других поменьше", за ради нужного, пропагандистского эффекта.
Цель была не портить статистику немцам из-за некоторых их малобоеспособных союзничков. Для СССР сделано тоже самое. Можно, конечно, свалить всё в кучу, но и тогда соотношение качественно не изменится.

Основная масса погибших в плену венгров приходится на послевоенный период. Румын, возможно, - также.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
Это сообщение редактировалось 18.07.2011 в 02:08
+
-1
-
edit
 
sabakka>>> Источники: Overmans, Кривошеев, ресурс Statistics and Numbers.
Lev1> Не надо врать. По Кривошееву военные потери СССР - не более 8,7 млн включая убитых в немецком плену.

Нижниюю границу военных потерь СССР 9 млн. я взял именно из Кривошеева.

У него в таблице военных потерь есть такая графа
"Кроме того, пропало без вести по пути в части военнообязанных,
призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск - 500,0 тыс. чел.**"

И ниже сноска
"** Включены в общие потери населения страны (26,6 млн. чел.)."

Я посчитал, что правильно будет включить их в военные потери. Очень интересно при каких обстоятельствах было потеряно ПОЛМИЛЛИОНА(!) военнообязанных на пути в свои части. За подобные бардак и неразбериху несут ответственность военные.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  

ED

аксакал
★★★☆
☠☠
Wyvern>поменьше пальцы мять по клаве и языком по монитору размазывать.

На себя примерить не пробовали?

Wyvern>Особенно в ТАКИХ темах.

Глупость в такой теме менее глупа, чем в другой?

Wyvern>А насчет твоей совершенно неправильной аналогии - личная охрана Леонида была частью армии спартанцев, которая в свою очередь была часть объединенных сил греков.

Надо же! Он это знает. :D

Wyvern>Вот и надо сравнивать потери армий а не отдельных подразделений.

Вот и сравните. 5 тысяч потерь из 7-9 тысячной (смотря как считать) армии у греков и 20 тысяч потерь из 200 тысячной армии у персов.

Wyvern>И с учетом того, что греки выиграли. Как впрочем и Леонид.

Ну да? Персов в Фермопилах не остановили. Армия разбита. Потери огромные, оставшаяся часть отступила. Леонид убит.
Это теперь считается выиграли? Интересно, что тогда называется поражением?
 5.05.0
Это сообщение редактировалось 18.07.2011 в 07:22
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

sabakka> Я посчитал, что правильно будет включить их в военные потери. Очень интересно при каких обстоятельствах было потеряно ПОЛМИЛЛИОНА(!) военнообязанных на пути в свои части.

На западе, к примеру, призвали, но не успели вывезти из-за прихода немцев. Плюс сбежавшие по пути в части дезертиры. Плюс те, на кого в окруженных частях документы не успели или не сумели оформить. Я бы не стал эти полмиллиона в потери записывать, т.к. неизвестно, сколько из них реально погибло в боях, а сколько разошлось по домам, не дойдя до частей, или пзже влилось в состав РККА, но документы по ним, как по пропавшим в пути призывникам, остались пылиться в архивах.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  8.08.0

Iva

аксакал


Lev1> В таком случае никакие оценки потерь не возможны в принципе. Разбежавшиеся немцы которых накрыло бомбой - потери страны или армии?

Какие немцы? Гражданские или военные? Если первые - только в потери страны, если вторые - то в обе.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  5.05.0

Iva

аксакал


U235> Я бы не стал эти полмиллиона в потери записывать, т.к. неизвестно, сколько из них реально погибло в боях, а сколько разошлось по домам, не дойдя до частей, или пзже влилось в состав РККА, но документы по ним, как по пропавшим в пути призывникам, остались пылиться в архивах.

В потери страны - они не все входят, а в потери армии - целиком.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  5.05.0

Iva

аксакал


Iva>> Я не понимаю, почему Кривошеевские оценки, безвозвратных потерь СТРАНЫ, применяются при сравнении эффективностей АРМИИ.
Lev1> У Кривошеева потери армии отдельно а потери страны отдельно.

Приведенная цифра отражает итоговые военные потери страны, а не армии. Если целью исследования является оценка эффективности армии, а не выяснение какие демографические потери страны вызваны(являются) боевыми армейскими потерями убитыми - эта цифра никаким образом не применима.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  5.05.0
Это сообщение редактировалось 18.07.2011 в 08:39
US Militarist #18.07.2011 09:22
+
-3 (+3/-6)
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
Militarist>...и советских военнопленных было намного больше, чем немецких.

Wyvern> Потому что банально не добавлен весь Вермахт в мае 1945 сдавшийся в плен при капитуляции. Типо, война то кончилась... А ты, педрилко... Правой рукой перед зеркалом? дабы когнитивный диссонанс не тревожил.

Всё ёрничаешь? У тебя таки явный когнитивный диссонанс на почве постоянной сексуальной неудовлетворенности. И даже «Правой рукой перед зеркалом» тебе уже не помогает. Проблемы у тебя видимо очень серьезные. Но зачем же их выплескивать здесь? А, педрилка?

Wyvern> Тупые русские™ следуя концепции великого Пирогова1 ввели и эксплуатировали всю войну стройную систему медицинской эвакуации + создали единственную в ВМВ общегосударственную систему обеспечения кровью. Ни того, ни другого немцам практически не удалось. Систему медэвакуации немцы со скрипом стали налаживать только к 1944, когда она уже была как мертвому горчишник, а службу крови так и не сподобились (от отчаяния даже использовали концлагеря и детей-доноров для спасения солдат) и крови и инфузионных растворов им катастрофически нехватало всю войну, даже летом 1941. Так что победа была и в области военно-полевой медицины, причем с сухим счетом.

И где же ты эту херню вычитал? Медицина в Германии уж точно была гораздо сильнее, чем в СССР и в Вермахте заботились о своих солдатах уж точно больше, чем в РККА. В Вермахте санитарами на поле боя были мужчины, а не девчушки-медсестренки как у дибила Сарионыча. Раненых эвакуировали и лечили, и медицинской техники, лекарств и транспорта в Вермахте было побольше для этого.



"Немецкий Красный крест" / Санитарная служба Вермахт


В мирное время всех военных медиков ("Sani") часто карикатурно изображали в виде любителей пилюль и апостолов касторки. Все солдаты знали песню о Sanitaetsgefr

// coh-rus.profiforum.ru
 


Медицинская служба Вермахта.

В мирное время всех военных медиков ("Sani") часто карикатурно изображали в виде любителей пилюль и апостолов касторки. Все солдаты знали песню о Sanitaetsgefreiten'e Нойманне и о его чудодейственном бальзаме. Старшие офицеры также часто служили объектом для солдатских шуток. Но после начала войны, особенно после нападения на Советский Союз, отношение солдат к врачам совершенно переменилось. И чем хуже шли дела на фронте, чем выше становились потери, тем большее уважение вызывали к себе врачи. Прежнее ироническое прозвище "Sani" стало почетным именем врачей и санитаров, которые нередко рисковали своей жизнью, чтобы облегчить страдания раненных передовой позициии. После начала войны штаты медицинской службы были значительно увеличены, за счет гражданских врачей, призванных на воинскую службу. В рядах армии оказались некоторые светила медицинской науки. Молодые врачи, только что получившие диплом медика, также отправлялись служить в войсках, многие священники и монахи служили в пехотных дивизиях в качестве врачей или санитаров. Сестры Красного Креста в пехотных дивизиях не служили. Согласно директиве от 23 марта 1939 года весь личный состав Вермахта (включая священников) должен был носить оружие, поэтому врачи имели при себе пистолеты. Согласно правилам, принятым в 1929 году Женевской конференцией, военные врачи и санитары имели право применять оружие, чтобы защитить себя и своих пациентов. Все медработники пользовались иммунитетом, определенным той же Конференцией. Статус медработников подчеркивался нарукавной повязкой и нагрудником с красным крестом. Красный крест помещался на иное медицинское имущество: здания, палатки, автотранспорт и др.

В каждом пехотном батальоне (или аналогичном подразделении) имелся санитар. В роте при штабной секции имелся унтер-офицер медицинской службы и санитар, которые обычно помогали в бою батальонному врачу. С поля боя раненных эвакуировали санитары и носильщики. Позади боевых позиций располагались пункты первой медицинской помощи, где раненных перевязывали и готовили к дальнейшей транспортировке. В батальонах имелся врач (Assistenz или Oberartz) и два санитара. Батальонные медики разворачивали перевязочный пункт, расположив его в подходящем месте и используя имеющееся под рукой оснащение. На перевязочном пункте батальонный врач оказывал раненным первую врачебную помощь: перевязывал раны, накладывал шины и жгуты, вправлял переломы и вывихи, останавливал тяжелое кровотечение, делал противостолбнячные прививки, давал обезболивающее, заполнял медицинские карты и готовил раненных к отправке в тыл. Проводить сколько-нибудь серьезные врачебные операции на батальонном перевязочном пункте не было возможности. На марше батальонный врач всегда держал при себе необходимые лекарства в большой медицинской сумке. Шприцы и иглы хранились в небольшом металлическом ящике, заполненном спиртом, чтобы сохранить стерильность. В спокойное время батальонный врач консультировал командира батальона по медицинским вопросам и проводил профилактику заболеваний (такие препараты как атабрин и хинин хорошо известны ветеранам 2-й Мировой войны). Кроме того, батальонный врач следил за гигиеной личного состава, а также требовал соблюдения санитарных норм. В полку также имелся свой врач, обычно в звании Oberstabsarzt или Oberfeldarzt. Полковой врач руководил батальонными врачами, следил за состоянием медицинского оснащения рот, батальонов и полка, контролировал отправку раненных в тыл, а также отвечал за снабжение полка медикаментами. Во время боя полковой врач действовал в лазарете вместе с батальонными врачами. В случае необходимости, для помощи в лазарете привлекались полковые музыканты.

Дивизионная медицинская служба. В задачу дивизионной медицинской службы входили лечение больных и раненных, а также эвакуация больных и раненных в тыл. Дивизионная медицинская служба не объединялась в составе какой-либо одной части и не имела своего штаба и командира. Общую координацию действий дивизионной медицинской службы осуществлял дивизионный врач. Медицинская служба дивизии состояла из 16 врачей-офицеров и 600 солдат: 1-я медицинская рота (конная тяга): 5 офицеров, 2 чиновника, 160 унтер-офицеров и солдат (санитары, носильщики, водители и др.); 17 конных повозок, 45 лошадей, 1 автомобиль, 1 грузовик, 1 мотоцикл и 1 мотоцикл с коляской. 2-я медицинская рота (моторизованная): 184 офицера, унтер-офицера и солдата; 4 автомобиля, 21 грузовик, 2 мотоцикла, 4 мотоцикла с коляской. Каждую медицинскую роту возглавлял военврач в звании Stabsarzt или Oberstabsarzt. Ему помогали командиры медицинских взводов и члены штабной секции медицинской роты. В последующем в состав роты ввели 4-й взвод. Кроме того, в 1939/40 годах в составе дивизионной медицинской службы входил кинологический отряд, располагавший собаками, обученными в берлинской Военно-медицинской кинологической школе. 1 -и взвод каждой медицинской роты занимался эвакуацией раненых с поля боя. Кроме того, 1-й взвод организовывал перевязочные пункты, где раненым оказывалась первая медицинская помощь.

С перевязочных пунктов раненых на повозках и грузовиках отправляли дальше в тыл на главный перевязочный пункт (HV-Platz). В случае ведения мобильных боевых действий 1-й взвод организовывал пункты сбора раненых. 2-й взвод оказывал раненым первую медицинскую помощь. Взвод возглавлял врач, действовавший на главном перевязочном пункте, расположенном в 3 км от передовой (за пределами досягаемости тяжелого пехотного вооружения противника). HV-Platz оборудовался большими палатками, а в случае позиционной войны на главном перевязочном пункте организовывали в домах, а если домов не было, то рыли блиндажи. 2-й взвод оснащался переносным оборудованием, в том числе установкой безтеневого освещения и рентгеновским аппаратом. Взвод действовал в составе одной или двух операционных бригад. Бригада состояла из хирурга, 1-2 врачей-ассистентов, 1 операционного медбрата, 2 анестезиолога, 2 стерилизатора инструментария, дополнительные хирурги и санитары. 3-й взвод каждой медицинской роты (во главе которого по возможности также стоял врач) был запасным взводом. Личный состав взвода помогал другим взводам в случае необходимости, а также занимался обработкой легкораненых.

В каждой медицинской роте имелась полевая аптека с запасом медикаментов и перевязочных средств. Полевую аптеку возглавлял армейский фармаколог (чиновник), а также заместитель (медик). Так называемый фармакологический набор перевозился на трехтонном грузовике. Кроме того, в каждой медицинской роте имелась бригада дантистов (врач и помощник). Далее в каждой роте был казначей, писарь и полевая кухня с поварами, причем один из поваров умел готовить специальный рацион для раненых. Каждая медицинская рота могла развернуть две главные перевязочные станции. На главной перевязочной станции раненые обследовались, им меняли повязки и оказывалась минимальная врачебная помощь. Тем не менее на главном перевязочном можно было проводить довольно серьезные хирургические манипуляции: обработку ран в брюшную и грудную полость, в голову, отсечение конечностей, висящих на кожном лоскуте и др., а также лечить тяжелобольных. Но когда во время тяжелых боев на перевязочный пункт поступало слишком большое количество раненных, приходилось ограничиваться первой врачебной помощью и отправлять транспортабельных раненых в тыловые госпиталя.

В состав дивизионной медицинской службы также входил полевой моторизованный госпиталь: командир (Oberstabsarzt), 5 врачей, 4 чиновника и 66 солдат; 6 автомобилей, 11 грузовиков и 2 мотоцикла с коляской. Полевой госпиталь располагался в 25-30 км от передовой, обычно занимая больницу, школу или другое подходящее здание. Кроме того, полевой госпиталь располагал палатками, где можно было организовать операционную, палату и перевязочный пункт. В полевом госпитале оказывали квалифицированную врачебную помощь тяжелораненым и тяжелобольным. Полевой госпиталь располагал 200-300 койкоместами. Полевые госпиталя располагали собственными мощностями для получения питьевой воды, а также проводили борьбу с кожными паразитами. В специальном карантине находились больные особо заразными заболеваниями: тифом, дизентерией и др. Полевой госпиталь всегда испытывал недостаток в медицинском персонале, с течением времени нехватка врачей в госпиталях стояла еще острее, чем на перевязочных пунктах. Кроме того, госпиталям приходилось слишком часто менять дислокацию, поэтому часто приходилось отправлять дальше в тыл нетранспортабельных больных и раненых.

Дивизионная медицинская служба включала в себя две санитарные колонны, возглавляемые оберлейтенантом или лейтенантом. Каждая колонна подразделялась на три взвода, а каждый взвод состоял из 40 человек и был оснащен 12 санитарными автомобилями ("Sanka") и 8 мотоциклами с коляской. Каждый взвод санитарной колонны действовал самостоятельно, подчиняясь непосредственно дивизионному врачу. Автомобили взвода перевозили раненых от перевязочных пунктов к полевым и тыловым госпиталям, к госпитальным судам и самолетам. При необходимости взводы направлялись в так называемый санитарный парк или придавались батальонным и полковым врачам для вывоза раненых и больных. Если для вывоза раненых не хватало имеющегося автотранспорта или если погодные условия и условия на местности не позволяли его использовать, приходилось применять различные подручные средства. На Восточном фронте использовались легкие конные повозки, на которых укладывались мешки, наполненные соломой. Зимой для вывоза раненых также использовали сани.
В 1942-43 годах 47,7% раненых и больных было возвращено в строй именно благодаря усилиям дивизионных медиков. Врачи всегда были наготове и всегда были там, где требовалась их помощь. Санитары и носильщики под пулями относили раненых с поля боя. Водители санитарных машин днем и ночью по плохим дорогам перевозили раненых в тыл. Врачи и санитары действовали на перевязочных станциях и в полевых госпиталях в тяжелых условиях, на пределе человеческих возможностей и оставались на посту до тех пор, пока все раненые не получали помощь. Сотни тысяч немецких солдат своим здоровьем и жизнью обязаны военным врачам.



Battlefront.ru - Пакеты первой медицинской помощи (verbandpackchen) в Вермахте


Каждому солдату Вермахта полагалось иметь два пакета первой медицинской помощи (verbandpackchen). Первый, большой пакет с бинтом, хранился во внутреннем кармане правой полы кителя. Длина такого бинта составляла 7 метров при ширине 11 см . Второй пакет, ме

// battlefront.ru
 

Каждому солдату Вермахта полагалось иметь два пакета первой медицинской помощи (verbandpackchen). Первый, большой пакет с бинтом, хранился во внутреннем кармане правой полы кителя, а если такового не было (например, у фельдблуз) - в кармане брюк или бриджей. Длина такого бинта составляла 7 метров при ширине 11 см . Второй пакет, меньший по размеру, находился в правом нагрудном кармане. Длина бинта в малом пакете составляла 5 м при ширине 8,5 см. Оба пакета первой медицинской помощи имели толщину около 2 cм. Первоначально бинты заворачивали в старое полотно и перевязывали шнурком, однако, к концу войны появились упаковки из прорезиненной ткани, защищающие бинты от влаги. Могли также встретиться упаковки из вощёной бумаги. На самой упаковке в обязательном порядке указывался год изготовления, фирма-производитель и информация о стерильности продукта. Иногда пакеты снабжались дополнительной инструкцией по оказанию первой медицинской помощи.
http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/bykov/index.htm

Вас. Быков «Цена прошедших боев»

Журнал «Родина» №5 / 1995 г.

Василь Быков (р. 1924) - известный белорусский прозаик. Во время Великой Отечественной войны служил в артиллерии. Автор повестей "Мертвым не больно", "Атака сходу", "Круглянский мост", "Сотников", "Знак беды", "Карьер", изданных в том числе и в переводах на европейские языки.

Наши потери в наступлении были чудовищны, наибольшее их количество, конечно, приходилось на долю раненых. Легкораненые с поля боя выбирались сами; тяжелоране-ные нередко подолгу находились в зоне огня, получая новые ранения, а то и погибая. Выносить раненых с поля боя имели право лишь специально назначенные для того бойцы - санитары и санинструкторы. Никому другому сопровождать раненых в тыл не разрешалось, попытки такого рода расценивались как уклонение от боя.
Конечно, девочки-инструкторы старались как могли, но санинструкторов полагалось по одной на роту, раненых же на поле боя всегда набирались десятки. Как было успеть при всем желании? И не успевали; раненые вынуждены были долго ждать помощи и, истекая кровью, умирали на поле или по дороге в санбат.
До сих пор в точности неизвестно, кому принадлежит "гениальная" идея использования на войне женщин. Кажется, это чисто советское новшество, в немецкой армии ничего подобного не наблюдалось до конца войны. При очевидной бездефицитности людского (мужского) материала на войне какая надобность была посылать под огонь молодых, мало приспособленных к своеобразию боевой жизни девчат? Какая от них была польза? Разве что в скрашивании досуга и быта старших командиров и политработников, временно лишившихся жен и тыловых подруг. По дороге на фронт многие из них оседали в штабах и тыловых учреждениях в качестве секретарш, медсестер, связисток, под которых обычно маскировали тех, кто на солдатском языке игриво именовался ППЖ. Те же из них, кто добирался до полков и батальонов, не вызывали к себе серьезного отношения - на чисто мужской работе, какой является война, среди мужских масс они сразу обнаруживали всю свою бесполезность. ...Немцы всю войну пользовались шерстяными одеялами, мы же во всех случаях обходились, традиционной серой шинелькой - в бою, на отдыхе, ночью.

Wyvern> А по уточняющим - 1,06:1 боевых потерь Что с учетом НАЧАЛЬНОГО ПЕРИОДА ВОВ конкретно показывает, что "трупами заваливал противника" как раз Вермахт, во второй половине войны.

Ну, неужто ты вдруг стал признавать что в НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОВ РККА понесла потери намного больше, чем Вермахт? Ты шо, ссучился што ли? Ай-яй-яй, тебя же свои не поймут. Ссучился Ник, не иначе. А знаешь шо у вашей банде за такое бывает? Оне того, и порешить могут.

Ну а про вторую половину войны можу тэбэ и просветить маленько, бо заблуждаешься ты, болезный, не слабо.

Вл. Бешанов. «Год 1944 – победный». Москва: Яуза, 2009 г.

Итак, речь идет о 1944 годе – самом показательном годе второй половины войны.

Цитата> “…Красная Армия, хотя и перенесла войну на “чужую территорию”, по-прежнему воевала большой кровью… “До самого конца войны русские, не обращая внимания на потери, бросали пехоту в атаку почти в сомкнутых строях”. Потери её в 1944 году составили, по неполным данным, 6,5 миллиона солдат и офицеров убитыми и ранеными, то есть, как и в предыдущие годы, действующая армия была “израсходована” на 100 процентов. … Потери вермахта на всех фронтах за этот же период составили 1,6 миллиона человек. Немецкие призывники передавались в действующую армию после четырёх- и шестимесячного обучения, которое они проходили в армии резерва. Причём они распределялись по вновь формируемым или восстанавливаемым дивизиям на Западе так, чтобы по возможности позже попасть на фронт. Советские бросались в бой с ходу, порой не успев пере- одеться и получить оружие. Первые два года войны огромные жертвы были принесены, чтобы из- бежать поражения, а последние два – чтобы приблизить победу. В операциях 1944 г сгорело 23.700 советских танков и самоходных установок - самый высокий показатель за всю войну. Вер- махт потерял 11.860 боевых машин, но на Восточный фронт приходилось чуть больше половины тан- ковых и моторизованных дивизий (на 1 июня 26 из 48). Танкистов, не считая, бросали в прорывы и на неподавленную оборону, использовали для закрытия брешей в своём фронте и штурмов городов, отправляли в глубокие рейды без авиационного прикрытия и целыми армиями загоняли в болота. Вершиной советского “военного искусства” стало уничтожение двух танковых армий в Берлине, в скоропалительном штурме которого в общем-то и не было особой военной необходимости. Официаль-
ные данные Российского Генерального штаба по потерям военно-воздушных сил просто приводят в изумление. В 1944 году потери в боевых самолётах составили 24 800 машин, тоже максимальные за войну. Но потрясает другое: из этого количества лишь 9700 погибли в боях, а 15 100 относятся к небоевым потерям. С одной стороны, советская военная приёмка на заводах закрывала глаза на брак и на фронт нередко поступали самые настоящие “летающие гробы”. С другой – уровень подго- товки “сталинских соколов”, особенно пополнения, по-прежнему оставался крайне низким. Бывший командующий 4-й воздушной армией маршал К.А. Вершинин вспоминает подготовку к Белорусской опе- рации: “Из 1-й воздушной армии к нам прибыли три авиационные дивизии…. Нам стало известно, что 309-я иад на 60% была укомплектована молодыми лётчиками, прибывшими из школ. 22 человека из них закончили лётную программу только на самолёте По-2 и на боевом самолёте не летали вовсе. Не лучше обстояло дело и в 233-й иад. В её составе насчитывалось 32 молодых лётчика. В обеих дивизиях личный состав имел длительный перерыв в боевых действиях”. Поэтому абсолютное гос- подство в воздухе не удалось завоевать и в 1944 году. Советские генералы и маршалы до послед- него предпочитали кратчайшие пути и простейшие решения. Если имелось достаточно сил, как под Берлином, чтобы лезть напролом, придумыванием манёвра голову себе не морочили. Собственно го- воря, с осени 1944 года все советские операции – сплошной штурм “логова фашистского зверя”. Исход стратегических операций советских войск всегда в конечном счёте решало подавляющее пре- восходство в численности личного состава и количестве боевой техники. Можно задним числом пох- валяться, что Красная Армия разгромила бы Германию и без второго фронта. Вот только неясно, если бы все 30 немецких танковых и 17 моторизованных дивизий и вся авиация Люфтваффе оказались на Висле и Дунае, с кем бы Жуков и Конев в 1945 году штурмовали Берлин, с пятнадцатилетними юнцами? В заключение характерный штришок. В августе 1945 года Дуайт Эйзенхауэр по приглашению Сталина посетил Советский Союз. Маленькую американскую делегацию встречали с большой помпой, оказывали знаки внимания, было много встреч, приёмов и тостов. Пили за каждого союзного руко- водителя, каждого маршала, каждого присутствовавшего генерала, адмирала и авиационного коман-дующего, в общем за друг друга и за себя любимых. Лишь один офицер сказал: “Я хочу произнести тост в честь самого важного русского человека во Второй мировой войне. Джентльмены, я предла- гаю выпить вместе со мной за рядового солдата великой Красной Армии!” Случайно ли, что за русского солдата предложил выпить не Жуков, не советский маршал или генерал, а лейтенант американской армии?"

Meskiukas> Лёня! Ты как обычно спутал фаллос с гусиной шеей! Это твоя болезнь! Внимательнее охватывай всю картину!

Дык куды ж уже внимательней, Матвеич? Итак внимательный, што дальше некуда. Убитых и раненых – привел. Пленных привел. Отдельно раненых – привел. Самый показательный год второй половины войны – здесь привожу. Все ваши карты своими бью. Возразить-то вам нечего. Тока абстрактными, ничего не значащими, пустыми словесами ваша рать и отделывается. Плохи у вас дела. Уж и сказать-то вам нечего. Тока бэкаете, да мэкаете, да на ругань площадную переходите... В общем, банкроты вы. Политические банкроты.

Meskiukas> На счёт раненных тут РАЗНЫЙ подход к регистрации в донесениях. В РККА посечённый осколками незначительно и продолжающий воевать, обязательно раненый, но излеченный!!! В Вермахте помазали йодом и в строй! И к сожалению страсть к звонкой цифре и здесь имела место!

Ну вот тебе и живой пример того, о чем я только что говорил. Чего сказать-то хотел? Эта фраза твоя не несет никакой смысловой нагрузки. Сотрясение воздуха происходит, а передачи информации никакой. Ну как же так, Матвеич? Вот по-моему именно ты как раз фаллос с гусиной шеей и попутал. Зри в корень и гри по сути. А фантазировать на ходу не надо.

Wyvern> твое дело телячье - стой и соси. Если читать не умеешь.

Да вижу я уже, что минетчик ты славный. Ну признайся уже, что гомик. Признайся, сердешный. Я к вашим спокойно отношусь. Не то што Матвеич и Ваня. Так што не боись. Откройся, глядишь и полегчает тебе.

Wyvern> Потому что "русские завалили трупами" - главный Миф этой войны, созданный на основе потерь первого периода ВОВ и огромной (57%!) смертности среди советских военнопленых, которых немцы методически уничтожали.

Ну дык опять неправда твоя, страждущий. Я как раз ни слова тебе, ни пол-слова о погибших в плену не сказал. А сказал я тебе, милок, про общее число взятых в плен. И это цифра очень показательная. Если к ней, конечно, сдуру не прибавлять сдавшихся после капитуляции и без боя. Но это же действительно надо страдать фимозом межушного ганглия, как ты говоришь, чтобы их прибавлять. Хочется надеяться, что ты ещё все-таки не в той стадии расплавления моска находишься. Ну а твой интеллектуальный прогресс в отношении начального периода войны радует, канэшна, и оценен по достоинству. Теперь вот пораскинь мозгами (а они у тебя кажется все-таки есть) и оцени данные за 1944 год, которые я тебе привел. А ежли сомнения какие возникнут о потерях в 44-м, дэк я тебе альтернативный источник с расчетами по операциям и фронтам подкину, а там циферки схожие. Хотя чего козу за хвост тянуть, на, лови, касатик, и проверяй цифирь:

Данные по операциям РККА в течение ВОВ.


А если 45-м годком заинтересуешься, дык я тебе в качестве факультатива и про 45-й подкину кой чего очень интересного. Настолько интересного, что может показаться даже интересней, чем данные за 44-й год. Ежели ознакомишься, думаю капитуляцией козырять перестанешь.
 3.6.183.6.18
Это сообщение редактировалось 18.07.2011 в 09:47
Capt(N): предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
18.07.2011 11:07, AGRESSOR: -1: Смердячий у*бок. Совсем уже крыша едет.
☠×4

18.07.2011 15:49, Волк Тамбовский: +1

RU Jerard #18.07.2011 11:29  @Militarist#18.07.2011 09:22
+
+1
-
edit
 

Jerard

аксакал

Militarist> В 1942-43 годах ...
И вот с боем мы врываемся в местечко Питомник. Сколько жив буду, не забыть мне то аэродромное поле в Питомнике. Фашисты свезли сюда своих раненых, но эвакуировать их в Германию не успели. Раненые немцы погибали, замерзая на запорошенном снегом бетоне. Тысячи людей, замерзающих заживо... Некоторые ползли по аэродромному полю, опираясь на руки, с которых уже отвалились пальцы...

Смотрит на меня тускнеющими глазами немец, у которого носа практически нет и лицо отморожено, который не может двигать челюстью, худой и обросший, у [65] которого еще не смерзся мозг и еще еле-еле бьется сердце... Вынести не могу, как мучается человек, взглядом вымаливая пулю, но добить его не поднимается рука... Другой свалился сам и уйдет в спасительное небытие через десять-пятнадцать минут... Спасти их невозможно: это уже необратимый процесс умирания, все конечности отморожены...
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  5.05.0
LT Meskiukas #18.07.2011 13:04  @Militarist#18.07.2011 09:22
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Militarist> Итак внимательный, што дальше некуда.
Повторюсь, ты просто как токующий тетерев оглушен СВОИМИ словами! Передёргивать надо УМЕТЬ, а ты чужие излагаешь с умным видом и получаешься глупеньким мальчиком. Я понимаю, что тебя грызёт жажда ниспровергательства! Можешь быть спокойным. Немалое количество молодёжи в Германии искренне считают, что войну выиграли они!

Militarist> Ну вот тебе и живой пример того, о чем я только что говорил.
Нет. Это как раз анти-пример. Т.е. ты со товарищи развивая далее размышлизмы действуете по принципу софистов. Про кошку и стол.
 5.05.0
RU kirill111 #18.07.2011 15:01  @Militarist#18.07.2011 09:22
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Militarist> И где же ты эту херню вычитал? Медицина в Германии уж точно была гораздо сильнее, чем в СССР и в Вермахте заботились о своих солдатах уж точно больше, чем в РККА.


А процент возвращенных после ранения в строй выше у наших. "Чудеса" (с).
Проскакивало на базе давно уже, что немецкий врач вспоминал, что ему казалось. что наши врачи к пленным относятся хуже, чем к своим, требовал ампутации, а оказалось, что то, что немцы ампутировали, наши считали еще спасаемым.


А все потому, что не надо уровень здравоохранения и ВПХ путать с развитием медицины.
Шевелись, Плотва!  7.07.0
+
+1
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
ED> Вот и сравните. 5 тысяч потерь из 7-9 тысячной (смотря как считать) армии у греков и 20 тысяч потерь из 200 тысячной армии у персов.


Чем кормить будешь эти 200 тыс.?


Только к концу 19, началу 20 века стало возможным (благодаря созданию системы складов, повышения культуры управления и логистики) армии создавать, превышающие 100 тыс.
Сражение при Мальплаке не в счет. Ибо армию сразу разобрали после этого.
Так что все эти 80 тыс. римлян при Каннах. 200-300-500 тыс. персов - все это сказки дедушки Панаса.


ED> Это теперь считается выиграли? Интересно, что тогда называется поражением?



Будем говорить о мифе выражения "Пиррова победа", когда эту фразу сказал приближенный Пирра в ответ на потерю 10% армии в сражении с римлянами (сражение с ними всегда кровавое вследствие навязываемой римлянами тактики резни ближнего боя).
Шевелись, Плотва!  7.07.0
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Iva

аксакал


Militarist>> И где же ты эту херню вычитал? Медицина в Германии уж точно была гораздо сильнее, чем в СССР и в Вермахте заботились о своих солдатах уж точно больше, чем в РККА.
kirill111> А процент возвращенных после ранения в строй выше у наших. "Чудеса" (с).

А чего удивительного :( .
Если служба эвакуации раненых плоха и большинство тяжелораненых переходит в разряд убитые, а в раненных остаются, в основном те, кто сам до медсанбата добрел - т.е. легкораненые, то чему удивляться? :(
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0
Это сообщение редактировалось 18.07.2011 в 18:09
+
+1
-
edit
 

ADP

опытный

Кстати. Почему считается, что санитар на поле боя, как правило девушка? А то, что в санитары брали самых физически крепких солдат, не в курсе?
Это как с пилотами По-2. Посмотришь фильмы, почитаешь книги — и думаешь, что пилотами По-2 были почти исключительно женщины. А в натуре, сколько полков женских, сколько обычных.
Медсестра не обязательно санитар, эвакуирующий непосредственно с поля боя, там есть и другие должности.
 
+
+1
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Iva> Если служба эвакуации раненых плоха и больинство тяжелораненых перходит в разряд убитые, а в раненных остаются, в основном те, кто сам до медсанбата добрел - т.е. легкораненые, то чему удивляться? :(

Разве только этим объясняется? Не?
Шевелись, Плотва!  7.07.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал


kirill111> Разве только этим объясняется? Не?

Скорее, всего, в основном именно этим. :(
хотя бы потому, что поля боев в первые два года оставались, в основном, за немцами. И я не встречал информации, что под Ржевом устаривались перемирия, что бы мы могли вытащить своих раненых. Рад бы ошибиться, но :(

Что бы нормально эвакуировать одного тяжелораненого нужно не менее двух здоровых отвлечь с поля боя. Это минимум.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0
Это сообщение редактировалось 18.07.2011 в 15:32
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
BY minchuk #18.07.2011 16:13  @kirill111#18.07.2011 15:01
+
+4
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
kirill111> А процент возвращенных после ранения в строй выше у наших. "Чудеса" (с).

А чему удивлятся:

Ханс Киллиан "В тени побед. Немецкий хирург на Восточном фронте, 1941 - 1943"

Раненые и обмороженные поступают с прижиганиями. Спасская Полисть. Лазарет той самой дивизии, в которой практикую прижигания. Некто Паукер практикует этот метод. Для обеззараживания. Цитата со страницы 154:

«Преисполненный сознанием важности своего метода, он показывает мне восемь случаев прижигания, которые находятся здесь же в госпитале. Трещит, не замолкая ни на секунду. Молча и очень тщательно я осматриваю раны пациентов. Все сильно гноятся, покрыты струпьями и образовавшимися некрозами, от них исходит дурной запах, воздух отравлен. В помещении трудно дышать. Ни одна из ран не находится в хорошем состоянии заживления. Мне показывают два случая прижигания ампутированных ног в результате ранения в бедро. Поистине отвратительное зрелище. Из ран течет кровь с гноем. Изнутри клочьями свисают омертвевшие ткани. Из раны на не сколько сантиметров торчит оголенная кость».

В разговоре между Киллианом и Паукером. Киллиан мягко, интеллигентно указывает на недопустимость такого средневекового метода лечения, на что Паукер ему отвечает:
«Вы для меня ничего не значите!»

Еще эпизод:

За 12 дней медицинский пункт в Чудово принял 6271 человека с обморожениями. Это не считая раненых. Медицинская рота не справляется. Самый старший в медроте – младший лейтенант (так в тексте). Они просто не справляются с таким потоком. Гнойные повязки сменяют через семь дней.
Киллиан требует подкрепления медиков. Телефонограмма на армейский уровень… И?
Оба врача – а в этой медроте лишь два врача. – получают служебное взыскание за непрофессионализм.
Два врача. 6271 обмороженный. 12 дней. Служебное взыскание. Выводы делайте сами.

На следующем медпункте Киллиан учит молодого хирурга оперировать. Оказывается, тот не умеет прочищать раневой канал.
Смотрите… Пуля, пробивая тело человека – заносит в рану кусочки материи, земли, дерева. Они мельчайшие. Но их надо вытащить, дабы не было нагноения. Хирург (!) об этом не знает. В частности, Киллиан достает из раны – три металлических осколка, небольшую щепку, кусочек земли, обрывок ткани, два камешка.

Но наши "правдорубы" подобные свидетельства "между ушей пропускают"... %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
1 26 27 28 29 30 89

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru