Мои беседы с асом ВОВ

Опытно-интуитивно - крыльевые все же больше веса сжирали. Для синхронных требовались лишь "приливы" под крепеж (в крайнем случае - две-три короткие распорки) на мотораме или картере/блоке двигателя - эти элементы металлические даже при деревянном планере, и обладают достаточно большой общей и местной прочностью. Это даже без учета всевозможных коробов для обогрева и т.д.


Забавная конструкция... Но, ИМХО, вполне жизнеспособная. В принципе, ничто не мешало сделать четырех- шестиствольный "гатлинг" с внешним приводом (как у "Вулкана", но не с гидравликой, а с прямым отбором мощности) и получить неплохую систему, абсолютно синхронизированную на всех режимах и имеющую макс. скорострельность при макс. оборотах двигателя (т.е. на боевом режиме). Только вот масса...

Здравствуйте, Дмитрий.



Здесь, правда, можно заметить, что они делали также и пушечные варианты своих истребителей (например, соответствующие модификации "Мустангов", "Корсаров" или "Хэллкетов", вооруженные 4-мя "20-миллиметровками"), правда, гораздо меньшими тиражами, чем пулеметные. Может, действительно, из-за нехватки авиапушек?



У немцев, я думаю, это объяснялось наличием двух ТВД с совершенно разным противником. На западе (прежде всего, против "Крепостей", "Либерейторов" и т.д.) требовался крупный калибр, а на востоке это была "излишняя роскошь".
А у нас, в общем-то, пытались отойти от многокалиберности. Возьмем те же "Лавочкины", вооруженные только ШВАКами (таким же предполагался и И-185).
А что касается Яков, то у них "главный калибр" диктовала мотор-пушка. Почему не ставили второе (синхронное) орудие такого же калибра, не знаю. Быть может, для него просто не нашлось места под капотом. Или боролись за экономию веса...





К тому же различная баллистика бикалиберных систем не позволяет вести одновременный прицельный огонь на больших дистанциях из разных видов оружия.



Вячеслав Кондратьев.

> ... бикалиберная...

В русской артиллерийской терминологии "бикалиберный" означает ствол с коническим каналом

Виноват, был неправ -_-
Имелось в виду ствольное вооружение двух разных калибров.
 

Здравствуйте, Вячеслав.



Здесь раньше обитал ещё персонаж, некто Nikita, человек информированный, с хорошей памятью, он «учил читать», но длинно объяснять не любил. Я сегодня его второй раз поминаю, всё не провоцируется, предпочитает дразнить «водолазов» (http://www.vif2.ru), ему там не скучно, а с Valeri_ надоело.

Так вот он утверждал — правда, в своей манере, загадками, — что заводов осиливших выпуск Hispano было не более двух, и что, мол, американцам их попросту не хватало. К сожалению, сам мало что знаю тут определённо, но полагаю, причина и следствие вполне могут смешаться, как часто случается.

Hispano шли на перехватчики, что флотские, что британские, а «фронтовые» самолёты оснащались .5", потому их больше и выпустили. Corsair и Hellcat — флотские перехватчики, своя специфика, цели могут иметь до 4-ёх моторов, в частности. В подтверждение: Sabre оснащался именно .5", хотя был наиболее «навороченным» американским образцом.

«Аргумент», что, мол, потом-то в версии H его перевооружили «крупнокалиберной» 20 мм пушкой не слишком-то состоятелен. Browning .5 к середине 50-ых попросту устарел, заменили его не на Hispano, скажем, а на новую M-39, которая стала уже в то время стандартной. То, что стандарт потяжелел понятно, самолёты-то потяжелели не меньше. 4 M-39 сохранили основные черты американского бортового оружия: «плотность» огня, высокую баллистику, большой боезапас, с переходом на 1 Vulcan ничего как бы и не изменилось.




Если б я был вундерконструктор, точнее оберхохруководитель Luftwaffe, то я бы на хорошем немецком сказал: «Die 0.13 cm Maschinengewehre und noch das 3 cm Kanonen sind alles überalles, aber Wir sind kaputt!». (Сегодня я и по-немецки, и по-американски!). Причём пулемёты приоритетнее, особенно для бомбардировщиков, они пехотным боезапасом чуть не до конца Войны оборонялись. А 30 мм исключительно для ПВО и штурмовиков.



Да, наверное так и надо бы, то есть избрать либо ШВАК, либо УБ (тоже хорош). Причём с установкой их и на турели и на Ил-2, зато в два раза большее число стволов всюду. А переход на 23 мм отложил бы на 6 ч вечера после Войны.



Боролись. А размерность диктовал ВК-105, который и форсировать-то до конца не удалось, французы, вроде, добились большего. Правда, мне вот интересно, как у них с ресурсом получилось?

И тут, вроде, напрашивается решение сразу сосредоточиться на М-82 и АМ-35. Понятно, что мой экстремизм объясняется непониманием сложности ситуации, но мой теперешний, да ещё и субъективный идеал выглядел бы примерно так.



И усложняет снабжение, обслуживание... ещё долго писать можно. А причины применения разных боеприпасов именно у нас пока ясны мало.
———————




Спасибо, Варбан, поправляюсь: стрелковые и артсистемы, созданные под несколько боеприпасов, со «сменным» стволом, патронником, питанием и проч. В Войну были распространены системы 12.7/20 мм, или даже 13/15/20 мм, выпускались массово у нас и в Германии. Очевидно, идея из какой-нибудь «малой» страны, вроде Швейцарии. Используется, как правило, на «коммерческих» образцах, для учёта национальных различий боеснабжения. Попытки продолжить такую практику делаются и сейчас. Любознательные отыщут примеры сами и поправят меня ещё раз.

Дмитрий Журко

Здравствуйте, Дмитрий.



А почему их называют "водолазами"?



Их по большей части использовали не как перехватчики, а как штурмовики. Хотя, появившийся уже после войны высотный четырехпушечный F-4U-5 это, безусловно, перехватчик.



Делаем вывод: для условий ВМВ - 6х0,5" - оптимальный универсальный вариант. 8х0,5" тоже хорошо, но уже тяжеловато, для "догфайтов" не годится.
Хотя, сразу возникает вопрос: почему же тогда англичане предпочитали иметь на своих истребителях набор 4х20? (см. поздние "Спитфайры", "Тайфуны", "Темпесты", "Файрфлаи", "Си Фьюри") Либо у них, в отличие от американцев, не пушек, а пулеметов не хватало, либо "при прочих равных" они считали, что пушки все-же предпочтительнее?




Скорее все-таки ШВАК. УБ хорош только в изрядном количестве (не менее 4-х, если ничего другого нету), а где ж их взять-то столько?




Ну, к концу 1944-го все же смогли, наконец, довести "до ума" ВК-107. Кстати, в предыдущем постинге я упустил один важный момент: после войны на цельнометаллические Як-9П с ВК-107А начали таки ставить, вместо пулеметов, две синхронные 20-миллиметровки Б-20. Значит, место нашлось...



Так, на М-82 и сосредоточились. А что касается моторов с водяным охлаждением, то АМ-35 был тяжеловат и не вполне надежен. По-моему, ставка на модернизацию "Испано-Сюизы" все таки оказалась правильной. Двигатель обладал очень большими резервами. К тому же у нас все равно не хватало производственных мощностей, чтобы одновременно выпускать и АМ-35/37, и низковысотный АМ-38 для штурмовиков.



Я думаю, что если для одних это объясняется коммерческими интересами, то для других - элементарной бедностью (или скупостью. Или и тем, и другим одновременно) и желанием получить "все 33 удовольствия сразу и подешевле"



Вячеслав Кондратьев

Ой, а зачем такой?

Мои 5коп.(из мурзилок )
Про Американцев слышал такую версию: у пушек был низкий темп стрельбы и их это не устраивало. Но воевали то они с истребителями(в основном), в крайнем случае с посредственными(по оборонительному вооружению) средними бомберами. Корсар с 4-мя пушками не пользовался популярностью, юзался в основном по наземным целям в конце войны. Но ведь пулемётов не 2 и не 3, да и боекомлект побольше, тыщи по полторы, а на Р-47 до 3400! патронов в перегрузку... Правда также читал что на Мустагах предпочитали вместо 2х.50х400+4х.50х~250 всего 4х0.50х400, да и на Р-47 вместо 8-ми 6 ставили, видать хватало, особенно учитывая превосходство в лётных данных...(как тут Голодникова не вспомнить)
А вот Немцы однозначно(по мере возможностей) перешли на 30мм, разница даже между 20 и 30мм очень большая, если брать бомберы, цифирьки я приводил уже(в среднем 20 и 3-4 снаряда).

ЗЫ поясните на счёт семейства 13/15/20. Про 13.

Для достижения определенной начальной скорости более коротким стволом.

Здравствуйте, Вячеслав.



Унизить хотят. Приключилась неприятная и тёмная история. Один из энтузиастов Военно-исторического форума, Валерий Мухин, когда-то давно работавший в НИИ Стали (контора, разрабатывающая броню), поссорился с остальными. Да так, что остальным оказалось проще переселиться на иной сетевой адрес (ВИФ2 NE) и построить ещё один форум, нежели с ним связываться. Так появились два форума с одинаковыми архивами и списком участников. Впрочем, среди интернет-энтузиастов дрязги не редкость...

Так вот господин Мухин является сейчас увлечённым дайвером — водолазом-любителем. А форум его, прежде всего из-за отсутствия модераторов, превратился в совершенную помойку. Однако именно оттуда исходят многие инициативы, вроде, например, пресловутой группы «бойцов невидимого фронта» со своим «Генштабом»: Рамзай.




Изготовлялись они именно как перехватчики, вроде. Да и для штурмовки больший калибр, видимо, полезнее. То есть эти машины и способы их применения не являются никак контрпримером.



Именно. Если учесть «высокую весовую культуру» наших истребителей, то и 4 УБ им хватило бы, это было б лучше, чем даже 3 ШВАК с мизерным боезапасом.



Моё предположение, что таково разделение функций. Подобно тому, что Британцы специализировались на ночных и точечных бомбардировках, так и истребительные силы британцев несли нагрузку в ПВО прежде всего. Уже в ходе операции в Нормандии именно американские истребители, вроде, занимались задачами фронтовой авиации, а британцы страховали метрополию от воздушных контрударов, в том числе и ракетных.



Так идея-то в том, чтобы наращивать выпуск одного, двух образцов вместо множества. Причём именно тех, которые технологичнее, да ещё уменьшить номенклатуру боеприпасов. Производство боеприпасов связано с расходом дефицитных материалов, да и логистика упрощается.



Б-20 были компактнее, они имели размеры УБ почти, но боезапас... В 44-ом, да и после Войны ВК-107 оставался очень капризным мотором, тому множество свидетельств. Обратное: мол довели, — утверждают лишь те, кто склонен, судя по общему тону, не сопоставлять репутацию различных изделий, а придерживаться примитивных бинарных суждений: мотор «принят», что ещё надо?

Тем не менее, припоминаю, что во Франции Hispano форсировали существенно больше, чем удалось на ВК-107А, но не сейчас помню где искать.



Раньше надо бы. Делать Су-2 и И-180 с этим мотором. АМ-3X ставить на бомбардировщики и перехватчик, от Ил-2 отказаться.



Мне так не кажется, однако знакомство с хронологией появления соответствующих образцов, технологий скорее всего опрокинут мою схему, тут надо очень много данных, чтобы сначала понять сложность ситуации, а уж потом может быть предложить какое-то улучшение.




Совершенно очевидно, что подход плодотворный, вот только пользоваться плодами его надо осмысленнее и жёстче. Я методологию эту желаю почувствовать, чтобы можно было бы предложить нечто оправданное для нынешней ситуации.
—————


Пояски наплывы на снаряде сминаются по мере движения снаряда по суживающемуся стволу. На выходе снаряд имеет существенно меньший калибр. Таким образом, обеспечивается более выгодное нарастание давления в канале, лучшая обтюрация, большая поперечная нагрузка, огромные, до 1.5 км/с уже в 40-ые, скорости снаряда.

Основной недостаток: специализированность. Оказалось проще мастерить сложные, опасные и страшно дорогие снаряды с отделяемыми поддонами, но иметь пушку, которая может и нормальный выстрел сделать.

Второй: ресурс ствола. Применялись системы, состоящие из разъёмных надульных наделок. На конец 37 мм пушчонки наворачивали гладкоствольную насадку с выходным отверстием около 20 мм, так получали пушечку, которая могла спецвыстрелом и 100 мм пробить, если повезёт. Баловались американцы, британцы и немцы, у нас только испытывалась. Были немецкие проекты разместить такую бронебойку на самолётах, это могло бы и прижиться для штурмовки, но РС оказались уместнее.

Дмитрий Журко

Здравствуйте, Дмитрий.



+штурмовки. Если верить Максу Хастингсу (хотя, он скорее исторический беллетрист, чем историк), "Тайфун" - едва ли не основной штурмовик союзников во времена "Оверлорда".




Но для пулеметов боеприпасов требуется значительно больше (хотя, конечно, цена их дешевле)



Судя по "цаговским" книжкам Котельникова и Бакурского, уже после компьенского перемирия французы запустили в серию 1200-сильный HS12Z, а в 1942 году появился HS12Zter, форсированный до 1500 л.с. Его планировали ставить на последнюю модификацию D-520, обозначенную SE-520Z, да немцы не позволили. А после оккупации южной части Франции работа над "Испано-Сюизами" прекратилась. Так что, французам в деле повышения мощности так и не удалось продвинуться дальше ВК-107А. Возможно, они успели создать и более "крутые" прототипы, но ни один из них не дошел до серии. Кстати, НS12Zter, похоже, уже не мог нести мотор-пушку, поскольку все вооружение SE-520Z размещалось в крыле.



И-180, что называется, крупно не повезло (на испытаниях разбились все три опытных и одна из предсерийных машин). К тому же, на мой взгляд, к 1941 году, еще не будучи запущенным в серию, этот "супер ишак" уже морально устарел. Впрочем, в качестве "переходного этапа" к И-185 он бы вполне сгодился.
А Ил-2 это и был бомбардировщик-штурмовик, полезный своей универсальностью.




Согласен.



Вы полагаете, что можно провести аналогии с нынешней ситуацией?



Вячеслав Кондратьев

Спасибо за объяснения.



Сколько??? А снаряды, надо полагать, вдвое длиннее становились? Я думал, там доли милиметра сужение...

Не доли


До и после выстреливания

Мда... Что начальная скорость у такой штуки выше- это я верю...
Но терял этот снаряд её "по-чёрному", очевидно ...

>>Вот И-185 действительно был бы рулез.

>С несуществующим двигателем М-71. Ха!

И-185 с "несуществующим" двигателем М-71 успешно прошли фронтовые испытания.

Например, потому что БСы были надежней, технологичней и доступней.

>Быть может, для него просто не нашлось места под капотом. Или боролись за экономию веса...
Существовал трехпушечный вариант Як-3. Т.е., место под капотом было.

В данном отчете имелось в виду число отказов не относительно количества выстрелов, а относительно числа нажатий на гашетку.

На нем стояли Б-20, более компактные и легкие, чем ШВАКи. Но Б-20 принята на вооружение только 10 октября 1944 г.

М-71 так и не был запущен в серию. Однако существовал и не менее успешно прошел испытания вариант И-185 с двигателем М-82А. На фото - носовая часть И-185 с этим мотором.

 Наверное, Вам стоило это указывать сразу, приводя такие цифры.
Моя психика подверглась тяжелому испытанию

В этом отчете не указывался процент неустранимых отказов ? Помнится, тот же Болотин писал о проблемах с капсюлями для патронов ШКАСА - частые осечки из-за некондиционношо лака. Но такой "отказ" -это ведь не fatal error, не так ли?

 И еще - на каком самолете в указаное ( кстати - в какое ?) время стоял ПВ-1 ?





Какая разница, пошел в серию или нет ? Речь ведь о том, что испытания И-185 с ним прошел !

К сожалению, в отчете не указано, насколько серьезными были отказы: можно ли было их устранить простым передергиванием затвора или требовался наземный ремонт.



И-15бис. Отчет датирован октябрем 1939 года и посвящен "боевым действиям ВВС 1 АГ в Монгольской народной республике".





А какой толк от того, что он их прошел, если моторов все равно не было? Сделали лишь несколько опытных образцов. Вообще, нет смысла всерьез рассматривать И-185 М-71, гораздо более реален (в смысле возможности серийного производства) был И-185 М-82.
Кстати, эти "фронтовые испытания" были довольно странные. Летчикам категорически воспрещалось не только перелетать через линию фронта (что, в общем, понятно), но даже вступать в воздушные бои! На каждый вылет требовалось личное письменное разрешение командующего 3-й ВА Громова. За все время пребывания на Калининском фронте пилоты И-185 ни разу не открывали огонь из бортового оружия.

По разведенному с моим участием оффтопиком:




Это я плохо нарисовал - торопился, да и только вурд был под рукой
На самом деле передняя юбка прижимается почти вплотную к сердечнику, а задняя обжимается до того же размера.
Теряет такой снаряд скорость примерно как катушечный подкалиберный снаряд.
Во времена ВМВ никто не стрелял издалека подкалиберными снарядами. Они были нужны для того, чтобы вообще хоть как пробить броню, хоть с полкилометра

По поводу отказов:

Впервые встречаю такой способ нормирования осечек

Насчет перезарядки пулемета: для боеприпасов современных авиационных пушек определенное число осечек допустимо, если осечку можно устранить перезарядкой.
Но для скорострельного пулемета это чревато.

Напрашивается вопрос: а что, ШКАС валовыми патронами испытывали?
Если да, то все понятно. Но если для испытания использовали бронебойные с пулями Б-32 и БЗТ, то весьма непонятно - они по ТУ проверяются на функцию и ШКАСом.
А колличество осечек в выборку для приемки партии дано раз и навсегда - 2 на 1000.
Т.е. такая партия патронов попросту бы не прошла приемку

Надо сказать, что факт передачи этих материалов упоминается только в одном источнике и является спорным.

Достаточно посмотреть на чертежи ВМГ и капота И-185 и Ла-5, чтобы понять, что они разные. Даже если у Лавочкина (точнее Алексеева) и были чертежи И-185, то им не воспользовались. Причем в принципиальных, как оказалось, местах - например в коллекторе системы охлаждения, которая на Ла-5 является ахиллесовой пятой. Ну и так, "по мелочи" - вроде установки вооружения.