[15.02.2011] Катастрофа Ми-28 в Ставрополье

А.Л.> И какие интресно у миля проблемы с висением?
А.Л.> Другой вопрос, что надо быть полным идиотом, что бы в районе боевого соприкосновения висеть над зеслей)))
А.Л.> зы.Над морем Ми-14 прикрасно висели и пускали торпеды свисения, но там нету духов с бурами или на худой конец с РПГ)))
Александр, а почему Вы считаете, что для оказания поддержки с воздуха наземным войскам, боевому вертолету непременно надо находиться именно над позициями РПГ и буров?
Поправьте, если я заблуждаюсь, но их тактика, в отличие от нашей (по крайней мере как я ее понял по открытым данным) выглядит так: наземные войска ведут бой(обычно ночью), в первом эшелоне (или даже в ближнем тылу) действуют спецподразделения. Те цели, которые выявлены заранее либо выявили себя сами и не могут быть подавлены наземными войсками сходу, становятся объектами для атаки с воздуха. Чаще всего их подсвечиают ПАНы из состава спецподразделений, либо просто передаются координаты по средствам связи, и вызывается воздушная поддержка. Вертолеты из положения дежурства в воздухе подходят на безопасное для себя расстояние и пускают УР, а если обстановка позволяет - работают как мы, с пикирования пушкой и НАРами. Только все это обычно происходит ночью и чаще всего противник видит лишь результаты работы. Поправьте меня еще раз, если обшибаюсь, но я не слышал, чтобы с этой тактикой их войска не смогли взять какой-то рубеж, выполнить какую-то задачу, погибли в окружении и т.д. И поправьте третий раз, но я не встречал никакой информации о каких-либо тяжелых потерях авиации с этой тактикой. Но у нас на это почему-то всегда стандартный ответ: "Без трех тонн брони вертолет не сможет находиться в зоне огня". Странно...

PZ> наконец - тактика

Мастрид: FM 1-112, http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/docs/1-112.pdf

Если, например, советские вертолеты вообще не планировали использовать для Deep Operations (в т.ч. и для атак танковых колонн) — то это всего лишь значит что советская вертолетная доктрина была отсталой и ущербной. Ибо у ударного вертолета имеется ряд больших преимуществ перед артиллерией; странно что об этом вообще надо писать — это же очевидно.

Еще можно почитать FM 1-100, FM 1-114, FM 1-140.

xab> На основании чего сей бред об уровне живучести?

Почитай топик, начиная с этого сообщения: AH-64 "Апач"

А.Л.>> для точного пуска НРС нужна скорость
russo> НУРСы, бывает, надо и просто по площади пустить.
russo> Сам факт что можно висеть на неком удалении (2-4км) от обрабатываемой зоны, где точно есть плохиши со стрелковкой (а вне той зоны почти точно нету), и пускать НУРСы — хороший. Ибо если их пускать с ходу, то запросто можно войти в зону действия той стрелковки, а нафиг оно надо? Это просто в качестве гипотетического сценария.

дык нурсами только по площади и работают, только в площадь тоже еще попасть надо

Гы. с дальности 4 км ты вообще никуда не попадешь, с дальности 2 км нужна скорость и то 50 на 50 что попадешь на вертолетных скоростях, с дальности 200 можно с висения,но я бы тебе не советовал это делать)))

Нурсами воевать на дистанции не получится, не хочешь входить в зону поражения ПВО применяй высокоточное оружие с приличной дальностью, а нету такого, то придется таки входить, а если входить то делать это надо на приличной скорости и с большими угловыми скоростями, остальное от лукавого

russo> Почитай топик, начиная с этого сообщения: AH-64 "Апач"

Ну и что мы видим из вашего сообщения?
Голова летчика вообще не защищена ни как, дальше продолжать не имея никаких данных о бронировании и результатах применения апачей не имеет смысла.

Если хоть немного обладать мозгами, то направление атаки вертушек можно просчитать, значит можно поставить в нужном месте пару человек с бурами, для которых висящая вертушка будет как подарок, потому что в летящую да же по прямой вертушку попасть на порядок сложнее нежели в висящую.

А.Л.> дык нурсами только по площади и работают

Для сейчас делают APKWS, но НУРСом в этом случае дивайс перестает быть, да.

А.Л.> Гы. с дальности 4 км ты вообще никуда не попадешь

Это твой опыт с советскими НУРСами? А ты уверен что он применим к Гидре 70 Вот джейнс пишет:

The Mk 66 Mod 4 motor produces 635 kg of thrust in 38 ms and gives a total impulse of 687 kg at 25°C with a burning time of 1.07 seconds. This motor give the rocket a maximum velocity of 700 m/s. The fluted nozzle spins the rocket up to 600 rpm in the launcher and 2,100 rpm when in flight. The Mk 66 motor can propel Hydra 70 warheads up to ranges of 8.8 km depending on launch conditions.

 

Я глянул С-8 тут, максимальная скорость у С-8КОМ — 610км/ч; у остальных и того меньше. Так что в то что С-8 может быть трудно куда-то попасть на рабочих для гидры дистанциях — вполне верю Что не отменяет того вполне имеется ниша для использования НУРСов апачем с висения.

xab> Голова летчика вообще не защищена ни как

Она защищена броней и элементами конструкции с большинства опасных ракурсов.

100% голова летчика защищена от стрелковки разве что на Ми-28. Ценой обзора — что в том числе снижает вероятность того что летчик первым заметит опасность; так что на круг даже непонятно плюс это или нет. Ну, еще на модернизированных Ка-50 то ли поставили бронестекло вместо 12мм плекса, то ли нет — до конца неясно. Впрочем что там и как на Ка-50 неважно, бо в строй машина вряд ли уже пойдет, а на Ка-52 тот же плекс.

И стоит ли упоминать весьма очевидный факт что кроме головы летчика на любом вертолете имеется масса других уязвимых для стрелковки мест?

xab> не имея никаких данных о бронировании и результатах применения апачей

Есть и то и другое. Имеющий уши да услышит. Еще раз: бронирован апач вполне рационально, что и показывает история его боевого применения. В вышеуказанном топике описан один весьма показательный эпизод

PZ> Александр, а почему Вы считаете, что для оказания поддержки с воздуха наземным войскам, боевому вертолету непременно надо находиться именно над позициями РПГ и буров?

Что бы одновременно осуществлять разведку целей, в противном случае применение вертолетов бессмысленно.

PZ> Поправьте, если я заблуждаюсь, но их тактика, в отличие от нашей (по крайней мере как я ее понял по открытым данным) выглядит так: наземные войска ведут бой(обычно ночью), в первом эшелоне (или даже в ближнем тылу) действуют спецподразделения.

Голивуда насмотрелись?
Обычно это где?
Хотя бы фоторепортажы из афганистана посмотрели бы.

PZ> Те цели, которые выявлены заранее либо выявили себя сами и не могут быть подавлены наземными войсками сходу, становятся объектами для атаки с воздуха.

Артиллерии.

PZ> Чаще всего их подсвечиают ПАНы из состава спецподразделений, либо просто передаются координаты по средствам связи, и вызывается воздушная поддержка.

Артиллерийская.
А в вашем случае не просто ПАН, а ПАН со средствами подсветки цели, иначе вертолету придется самому лететь и светить себе, или другому вертолету.
И звините как вы предполагаете использовать управлявляемое оружие просто передав координаты по средствам связи? Какое вертолетное оружие так работает?

PZ> Вертолеты из положения дежурства в воздухе подходят на безопасное для себя расстояние и пускают УР,

И нахрена жечь керосин вися в воздухе, если ПУ можно разместить на земле?

PZ> а если обстановка позволяет - работают как мы, с пикирования пушкой и НАРами.

Вот только варианты боевой загрузки требуются разные.

PZ> Только все это обычно происходит ночью и чаще всего противник видит лишь результаты работы.

Каккой противник? попуасы не имеющие войсковой ПВО?

PZ> Поправьте меня еще раз, если обшибаюсь, но я не слышал, чтобы с этой тактикой их войска не смогли взять какой-то рубеж, выполнить какую-то задачу, погибли в окружении и т.д.

Простите но с этой тактикой мы имеем несколько случаев драпа с бросанием имущества баз в Афганистане, это из самых заметных. Раз уж вас понесло поговорить об общих материях.

xab> Артиллерии
xab> Артиллерийская

[вздыхает]

Вы в самом деле не понимаете какие принципиальные преимущества есть у соединения ударных вертолетов в сравнении с артиллерией, или троллите просто?

xab>> Голова летчика вообще не защищена ни как
russo> Она защищена элементами конструкции и броней с большинства опасных ракурсов.

Да-да.
Из твоей же цитаты.

"Вести вертолет сразу стало гораздо сложней. Еще одно попадание – и в кабине потянуло горелой изоляцией. А потом в шлемофонах Томблина раздался такой звук, будто апельсин раздавили – и Кинг перестал отзываться.
Автоматная пуля, с легкостью расколов боковое стекло кабины, попала Кингу в горло, чудом не задев ни трахею, ни сонную артерию. Кинг был жив – Томблин слышал его дыхание и начал выводить вертолет из боя. Вскоре к ним присоединилась машина Даффни и Нила – из одного ее двигателя валил дым, оружие отказало полностью"

russo> 100% голова летчика защищена от стрелковки разве что на Ми-28 — ценой обзора; и то не факт.

Так мы с Ми-28 и сравниваем. Ты что-то совсем потерялся.

xab>> не имея никаких данных о бронировании и результатах применения апачей
russo> Есть и то и другое. Имеющий уши да услышит.

Есть рекламные агитки. И практика закупки американцами для своих сателитов Российских вертолетов.

russo> Вы в самом деле не понимаете какие принципиальные преимущества есть у соединения ударных вертолетов в сравнении с артиллерией, или троллите просто?

Нет это вы не понимаете, что использование вертолета для стльбы с закрытой ОП есть очень затратное натягивание гумки на глобус, не имеющее ни какого преимущества перед артиллерией, да и сведений о реальном применении данной тактики так же нет.

russo> Это твой опыт с советскими НУРСами? А ты уверен что он применим к Гидре 70 Вот джейнс пишет:


Читаем, просвещаемся и не несем всякую херню.

russo>> Она защищена элементами конструкции и броней с большинства опасных ракурсов.
xab> Да-да.

Ага. Что не так?

xab> "Вести вертолет сразу стало гораздо сложней. Еще одно попадание – и в кабине потянуло горелой изоляцией. А потом в шлемофонах Томблина раздался такой звук, будто апельсин раздавили – и Кинг перестал отзываться.

Угу. Одно попадание (нелетальное), при том что плотность огня была такая что на орехи получили 29 вертолетов из 30. Из чего мною и сделан вывод о защите с большинства опасных ракурсов и рациональности бронирования.

Ведь мы знаем что такое "эффективность"? Понимаем некоторые экономические аспекты войны? В афгане вон был случай когда Ми-24 сбили одной-единственной пулей, попав командиру в голову. И чего, Ми-24 отстойная машина поэтому?

xab> Так мы с Ми-28 и сравниваем

Сравниваем. Вертолет не может нести столько нагрузки сколько апач, при том что вес пустого миля в полтора раза больше чем у пустого апача. Плюс на миле обзор хуже. При том что защита апача свою функцию — защита экипажа — выполняет; а неуязвимых вертолетов не бывает.

xab> Есть рекламные агитки

Угу, у Ми-28 именно они. Он же не воевал еще, в отличии от апача.

xab> использование вертолета для стльбы с закрытой ОП

Я понятия не имею что конкретно вы вкладываете в понятие "закрытая ОП" в отношении вертолета. Если пресловутая стрельба, прикрывшись складками рельефа — то это классная фича. Бо с учетом возможностей современных войсковых средств ПВО на виду у врага все времяч болтаться как-то вредно для здоровья.

xab> не имеющее ни какого преимущества перед артиллерией

Да, вы совершенно не понимаете принципиальных преимуществ вертолета перед артиллерией. Увы.

Краткий ликбез:
- мобильность (способность командира быстро концентрировать силы на определенном участке)
- скорость (перемещение на ТВД со скоростями 100-120 узлов днем и 80-100 ночью)
- радиус действия (150 км за линией фронта, а если с доп. баками то и дальше)
- гибкость применения (сочетание разведочного и ударного компонента в одном флаконе)
- высокая удельная ударная мощь (16 хелфайеров на одном апаче, 288 у батальона)

Артиллерия хороша для свой области применения, но это на затычка-в-каждой-бочке, и не замена соединению ударных вертолетов.

xab> FM 1-140 Appendix B
xab> Читаем, просвещаемся и не несем всякую херню.

Ну-ка, ну-ка, и где именно я тут написал херню? Конкретно, и с цитатами. Итак?

russo> Вы в самом деле не понимаете какие принципиальные преимущества есть у соединения ударных вертолетов в сравнении с артиллерией
Никаких преимуществ.

russo>> Вы в самом деле не понимаете какие принципиальные преимущества есть у соединения ударных вертолетов в сравнении с артиллерией
Jerard> Никаких преимуществ.

если известны точные координаты цели то артиллерия лучше
если неизвестны либо артиллерия не достает то лучше ИБ чем вертолет

russo> Да, вы совершенно не понимаете принципиальных преимуществ вертолета перед артиллерией. Увы.

Только при полном отсутствии ПВО у противника.

При наличии оного-максимум-это отражение атак с подскока из глубины своей территории, с максимальных дистанций-4-5км и далее-сколько позволит комплекс вооружения.

Если самолёт может поднятся на 10-12км и нейтрализовать хотябы мелочёвку-то вертушки собирают всё-начиная с дедушкиных берданок.

russo> Угу. Одно попадание (нелетальное), при том что плотность огня была такая что на орехи получили 29 вертолетов из 30. Из чего мною и сделан вывод о защите с большинства опасных ракурсов и рациональности бронирования.

Из того, что одним только автоматным обстрелом был выведен из строя где-то десяток машин, выводы следует совершенно противоположные. А если б на ДШК в засаде нарвались бы вместо слабосильных АК-47?

russo> Сравниваем. Вертолет не может нести столько нагрузки сколько апач

Ми-28Н - вес боевой нагрузки 2300кг. Сколько Апач несет? У него в официальных ТТХ вес боевой нагрузки вообще 771 кг прописан.

russo> Плюс на миле обзор хуже.

А с чего ты взял, что он хуже? На том же Апаче обзор в стороны вниз пилоту закрывают широкие отсеки оборудования. У Ми-28Н таких широких скул нет. По-моему как раз на обзор никто из пилотов Ми-28 не жаловался.

russo> При том что защита апача свою функцию — защита экипажа — выполняет; а неуязвимых вертолетов не бывает.

Но уж от легкой стрелковки ударный вертолет могли бы забронировать, чтоб не терять целую эскадрилью разом от автоматного обстрела?

russo> Сам факт что можно висеть на неком удалении (2-4км) от обрабатываемой зоны, где точно есть плохиши со стрелковкой (а вне той зоны почти точно нету)

А что? В современном Афганистане есть такие места? Подобное тактика в афганистане чревата тем, что пока ты будешь таким образом банду какого-нибудь Абдуллы обрабатывать, тебя некстати случившийся рядом с местом висения его кузен из соседней деревни Ахмед отоварит по-полной. Поэтому никто сейчас в Афганистане подобными глупостями на АН-64 не занимается, а летают они быстро и низко, как их предшественники на Ми-24 завещали.

russo> Ну-ка, ну-ка, и где именно я тут написал херню? Конкретно, и с цитатами. Итак?

А.Л.> Гы. с дальности 4 км ты вообще никуда не попадешь
russo>Это твой опыт с советскими НУРСами? А ты уверен что он применим к Гидре 70 Вот джейнс пишет:

russo> Ты в "тех статьях" статистику по причинам замены блоков не забудь посмотреть, ага. Если не в курсе — повреждения от пуль там далеко не на первом месте.
"неисправности" сами собой возникали? От пыли?

russo> Ну и нафига тогда о нем писать? Это единичные случаи. Машины, при возникновении такого случая, должна защитить пилота и прилететь домой. Но вот броню дополнительную надо таскать все время.
Машина создана для этих "единичных случаев". А не для красивого стояния на стоянке.

russo> Обзор.
Обзор прекрасный. За счет того, что стекла находятся ближе к пилоту. Геометрию, школьный корс, надеюсь, помним?

russo> А недостаток это не вес, а то что из него следует: стоимость производства и либо малая тяговооруженность/нагрузка, либо дико мощные и прожорливые движки.
хм )) надо же, какая неграмотность ))
Таки придется мне вам ликбез провести
Недостатком брони может являться только её собственный вес. А не стоимость или прожорливость чего-то, к ней не относящегося

russo> Любые активные средства обнаружения имеют данный недостаток. Но никто на основании этого не отказывается от радаров и сонаров.
Но никто в здравом уме и не рассказывает, что можно висеть в прямой видимости от зрк, облучая её активными средствами, и думать, что тебя не видят

russo> Или ты начнешь фантазировать
фантазии - это твоя стезя ))

russo> Кто конкретно переносит? В вопросе содержится часть ответа.
сша тоже

Bredonosec>> Или давай конкретно, чего "не могут"
russo> Еще раз спрашиваю — ты совершенно не в курсе
Правильно ли я понял, что конкретно на заданный вопрос ты ответить не можешь и потому отделываешься надуванием щек?

russo> Итак. Ми-28Н и AH-64D (оба строевые).
russo> Начнем с ПТУРа.
я что-то недопонял, а птур - это часть вертолета? А если нет, то пук в воздух был зачем?

russo> Средства индикации и визуализации. На апаче IHADSS — ночное видение, целеуказатель и пилотажный индикатор. У миля два несовместимых дивайса: Щель-3УМ (ЦУ днем) и ОНВ-1 (ночная картинка). Оба без пилотажной информации.
russo> Еще у апача ArrowHead — вообще песня. Пишут что он уже стоит на 700+ армейских вертушек. У миля - ?
эрроухед? короче говоря, флир с модным названием. ИК канал на ми-28 присутствует. ТВ тоже.
ихадс? При расшифровке сие оказывается не более чем нашлемной системой.
Которая в ми-28 также присутствует.

В состав комплекса входят: стабилизированная обзорно-прицельная станция оператора с оптическим, тепловым и телевизионным каналами наблюдения; тепловизионная станция летчика и лазерный дальномер; нашлемная система целеуказания и индикации, очки ночного видения летчика; система электронной индикации на цветных жидкокристаллических дисплеях; инерциальная и спутниковая навигационные системы, а также система навигации по физическим полям Земли; комплекс средств связи; надвтулочная РЛС кругового обзора.


Кстати, нашлемка там изначально, еще с Ми-28


С чего взято отсутствие нав.инфо - не знаю.


russo> Система передачи данных и взаимодействия. JTIDS рулит.
бортовой комплекс средств связи КСС-28Н-1, обеспечивает автоматический телекодовый обмен данными с наземными пунктами управления и другими летательными аппаратами, оборудованными аппаратурой, обеспечивающей встречную работу; дальнюю и ближнюю открытую и засекреченную радиосвязь через изделие криптозащиты и КВ-модем. Комплекс обеспечивает одновременную работу (прием - передача) по трем каналам связи, в том числе по двум телефонным каналам и одному телекодовому.Работает в режимах ФРЧ и ППРЧ


russo> Радар AN/APG-78.
на всех? Разве?

>РЛ-интерферометр, все дела. На Ми-28Н радара нет; Арбалет вроде как обещают на Ми-28НМ.

russo> Плюс всякие милые приколы, вроде невозможности применения НАРов на миле с висения, бо пусковые установки НАРов не имеют наведения по углу места + имеются проблемы с помпажом (гуглить борт 43). У апача в данном вопросе все хоккей.
пулять нарами с висения? ))
А может как в рембо 3 в лобовубю атаку на танки идти? ))

russo> Достаточно?
как обычно, полная некомпетентность
Хотя патриотизм, да ))
Осталось только встать и спеть гимн ))) Необязательно ртом )))
&nbsp[показать]

xab> Умеют, учатся и потому отказываются от устаревшей тактики обусловленной применением проводных ПТУР на вертолетах предидущего поколения.
вооот! истинная причина "самой крутой и самой лучшей потому что американской" (тм) тактики стрельбы с висения онли =))

PZ> Зевай дальше.
А что еще остается, если скучный троллинг?

PZ> Я ничего пробовать не буду. Я готов дать ссылки или выжимки на то, что читал я.
там указано, что на советских машинах сразу падали, а на западных гидро и масложидкости были негорючи и не горели при попадании? А если нет, то к чему тенденциозные выжимки?

>Вы пишете без конкретики о больших потерях, ничем не аргументируя. С вами не интересно общаться.
аналогично. Поскольку ваши так называемые "аргументы" на поверку оказываются пустышками и набросами.
А насчет "ничем не аргументируя" - это ложь. Впрочем, слова самих же создателей и эксплуатантов, о том, что при попадании жидкостей на горячие части двигателдей машина превращается в факел, вам, ессно, не аргумент.. Потому что речь не про советскую идет. В противном случае точно аргументом было бы ))