russo
инфо
инструменты
Iva
minchuk
Wyvern-2
Meskiukas
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/214561_original.jpg)
Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР
Перенос из темы «Исламский мир сегодня, случайный хаос или спланированные процессы?»Теги:
Wyvern-2> Но есть очень значительная часть, которая считает, что Германия формально проиграла, но на фактически - выиграла
Повторюсь — если только избавление от язвы нацизма + послевоенную коньюктуру когда штаты в меру сил помогали (как и япам) — считать выигрышем.
Даже если твою приписываемую непонятно кому гиперболу
Wyvern-2> "русские в Берлин по своим трупам пришли" и то "только благодаря лендлизу, ибо сами ничего путного сделать не могли"
принять за чистую монету, все равно непонятно почему из этого следует выигрыш Германии. Благо она не только с русскими воевала.
Wyvern-2> неудачном начальном периоде ВОВ, почти приведшем к поражению СССР
Утверждение верное. Почти приведшем к поражению — вопрос спорный, возможность капитуляции руководством СССР НЯП рассматривалась.
Wyvern-2> слишком больших потерях КА по сравнению с Вермахтом
"Слишком большие" — не цифра, каждый трактует как хочет.
Советские потери выше немецких, это верно.
Повторюсь — если только избавление от язвы нацизма + послевоенную коньюктуру когда штаты в меру сил помогали (как и япам) — считать выигрышем.
Даже если твою приписываемую непонятно кому гиперболу
Wyvern-2> "русские в Берлин по своим трупам пришли" и то "только благодаря лендлизу, ибо сами ничего путного сделать не могли"
принять за чистую монету, все равно непонятно почему из этого следует выигрыш Германии. Благо она не только с русскими воевала.
Wyvern-2> неудачном начальном периоде ВОВ, почти приведшем к поражению СССР
Утверждение верное. Почти приведшем к поражению — вопрос спорный, возможность капитуляции руководством СССР НЯП рассматривалась.
Wyvern-2> слишком больших потерях КА по сравнению с Вермахтом
"Слишком большие" — не цифра, каждый трактует как хочет.
Советские потери выше немецких, это верно.
Wyvern-2> И даже те, кто так не считает, все равно уверенны в "неудачном начальном периоде ВОВ, почти приведшем к поражению СССР" и "слишком больших потерях КА по сравнению с Вермахтом"
Хотелось бы не быть уверенным в первом, но как то не получается.
И во втором тоже, даже Кривошеевский подсчет, когда наши потери относят к потерям на всех фронтах - дает 1,36 по безвозвратным потерям.
Или выход - "не нравится реальность - значит ее не было"!?
Хотелось бы не быть уверенным в первом, но как то не получается.
И во втором тоже, даже Кривошеевский подсчет, когда наши потери относят к потерям на всех фронтах - дает 1,36 по безвозвратным потерям.
Или выход - "не нравится реальность - значит ее не было"!?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
minchuk> Некоторым аналогом работы Кривошеева по германским потерям является работа Оверманса.
Совершенно не является. Совершенно разный уровень/масштаб работ; у Кривошеева куда более вменяемый метод определения своих потерь.
Совершенно не является. Совершенно разный уровень/масштаб работ; у Кривошеева куда более вменяемый метод определения своих потерь.
russo> Читай http://ww2stats.com/Overmans.pdf
Повторю из "засторелого треда" — читай Оверманса, а не "перепевы Рабиновича".
russo> Цифра Оверманса можно принять...
Можно принять, а можно и не принять, можно принять итоговую цифру Оверманса за "среднюю", т.к. учет фольксштурма у него так же неполон, к примеру.
Твое мнение о сути работы Оверманса основана исключительно на, весьма предвзятой, статье Цеттерлинга.
Поскольку ничего нового с тех пор ты не нашел, самого Оверманса посмотреть так и не удосужился — попытка опять выдать претензии Цеттерлинга за "непреложную истину" является то же разновидностью мошенничества. Тот же совет — не сношай мозг.
Повторю из "засторелого треда" — читай Оверманса, а не "перепевы Рабиновича".
russo> Цифра Оверманса можно принять...
Можно принять, а можно и не принять, можно принять итоговую цифру Оверманса за "среднюю", т.к. учет фольксштурма у него так же неполон, к примеру.
Твое мнение о сути работы Оверманса основана исключительно на, весьма предвзятой, статье Цеттерлинга.
Поскольку ничего нового с тех пор ты не нашел, самого Оверманса посмотреть так и не удосужился — попытка опять выдать претензии Цеттерлинга за "непреложную истину" является то же разновидностью мошенничества. Тот же совет — не сношай мозг.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
russo> Совершенно не является. Совершенно разный уровень/масштаб работ...
Ты работу Оверманса не читал, да же "приглядом" — поэтому твое мнение некомпетентно. "Не читал, но осуждаю" уже в прошлом.
Ты работу Оверманса не читал, да же "приглядом" — поэтому твое мнение некомпетентно. "Не читал, но осуждаю" уже в прошлом.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
minchuk> Повторю из "засторелого треда" — читай Оверманса, а не "перепевы Рабиновича".
Повторяю из "засторелого треда" — ты на данную критику вменямо ответить не смог, хоть и вроде читал не-перепевы. Что намекает.
minchuk> можно принять итоговую цифру Оверманса за "среднюю"
Максимальную, максимальную. Потолочную.
Повторяю из "засторелого треда" — ты на данную критику вменямо ответить не смог, хоть и вроде читал не-перепевы. Что намекает.
minchuk> можно принять итоговую цифру Оверманса за "среднюю"
Максимальную, максимальную. Потолочную.
volk959>> Отметим эту цифру - 648 тыс.
minchuk> Отметим к кому эта цифра относится:
minchuk> Большая часть союзных войск должна была прикрывать в ходе наступления его северный фланг (группы армии "Юг". прим мое.)
Ну ясен пень - группы армий "Юг". Поскольку в это время (1942 год) в распоряжении немецкой группы армий "Север" были только испанская дивизия, нидерландский, фламандский, датский, норвежский батальоны. В тылу немецкой группы армий "Центр" - только французский полк, разбитый в 1941 году под Москвой и отправленный в Белоруссию. Все остальные союзники (две румынские армии, итальянская армия, венгерская армия, две словацкие дивизии, хорватский полк, валлонский батальон) были в распоряжении немецкой группы армий "Юг".
minchuk> Опять пытаетесь заняться мелким мошенничеством? Данная численность приведена БЕЗ численности финской армии и (как минимум) охранных дивизий.
Я, в отличие от Гиллебрандта, приводил число финских дивизий - 16 штук (хотя их общая численность было около 200 тыс. чел. - такие вот у финнов были дивизии), а Гиллебрандт вообще не включает финско-советский фронт в рамки Восточного фронта. И Гиллебрандт перечисляет дивизии включая охранные, хотя и уточняет, что они располагались в тылу (как и положено охранным дивизиям).
minchuk> В картах за подобные вещи — бьют канделябрами, однако...
Ну-ну...
minchuk> Отметим к кому эта цифра относится:
minchuk> Большая часть союзных войск должна была прикрывать в ходе наступления его северный фланг (группы армии "Юг". прим мое.)
Ну ясен пень - группы армий "Юг". Поскольку в это время (1942 год) в распоряжении немецкой группы армий "Север" были только испанская дивизия, нидерландский, фламандский, датский, норвежский батальоны. В тылу немецкой группы армий "Центр" - только французский полк, разбитый в 1941 году под Москвой и отправленный в Белоруссию. Все остальные союзники (две румынские армии, итальянская армия, венгерская армия, две словацкие дивизии, хорватский полк, валлонский батальон) были в распоряжении немецкой группы армий "Юг".
minchuk> Опять пытаетесь заняться мелким мошенничеством? Данная численность приведена БЕЗ численности финской армии и (как минимум) охранных дивизий.
Я, в отличие от Гиллебрандта, приводил число финских дивизий - 16 штук (хотя их общая численность было около 200 тыс. чел. - такие вот у финнов были дивизии), а Гиллебрандт вообще не включает финско-советский фронт в рамки Восточного фронта. И Гиллебрандт перечисляет дивизии включая охранные, хотя и уточняет, что они располагались в тылу (как и положено охранным дивизиям).
minchuk> В картах за подобные вещи — бьют канделябрами, однако...
Ну-ну...
Wyvern-2>> неудачном начальном периоде ВОВ, почти приведшем к поражению СССР
russo> Утверждение верное.
Ну, вот! дождался [смайлик с скупой мужской слезой] Просим любить и жаловать: Миф №1
Стратегический злокачественный трудноопровергаемый миф. Создан самим Сталиным, использован против него же Хрущевым, воспет при Брежневе, основная идеологическая парадигма антисоветской/антироссийской пропаганды. Является источником практически более половины всех остальных мифов, как то: "Сталина предупреждали", "Виссарионыч испугался и спрятался", "мы с винтовками - они с автоматами", "мы на лошадках - они на автомобилях", "связи не было", "одна винтовка на троих", "трупами завалили, что бы остановить", "все самолеты на аэродромах пожгли" и т.п. и т.д. нет им числа...
russo> Утверждение верное.
Ну, вот! дождался [смайлик с скупой мужской слезой] Просим любить и жаловать: Миф №1
Стратегический злокачественный трудноопровергаемый миф. Создан самим Сталиным, использован против него же Хрущевым, воспет при Брежневе, основная идеологическая парадигма антисоветской/антироссийской пропаганды. Является источником практически более половины всех остальных мифов, как то: "Сталина предупреждали", "Виссарионыч испугался и спрятался", "мы с винтовками - они с автоматами", "мы на лошадках - они на автомобилях", "связи не было", "одна винтовка на троих", "трупами завалили, что бы остановить", "все самолеты на аэродромах пожгли" и т.п. и т.д. нет им числа...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
russo> Повторяю из "засторелого треда" — ты на данную критику вменямо ответить не смог...
Конечно. Трудно ответить по-существу тому, кто существа-то и не знает.
Наш спор закончился на том, что сначала тебе имеет смысл прочитать Оверманса, а не его "перепевы" в изложении Цеттеринга (единственную статью, как я понимаю, по этому вопросу ты "осилил"
), и лишь потом можно говорить по-существу. Но ты не захотел. Что "какбе намекает".
russo> Максимальную, максимальную. Потолочную.
Халва, халва, халва...
Конечно. Трудно ответить по-существу тому, кто существа-то и не знает.
Наш спор закончился на том, что сначала тебе имеет смысл прочитать Оверманса, а не его "перепевы" в изложении Цеттеринга (единственную статью, как я понимаю, по этому вопросу ты "осилил"
), и лишь потом можно говорить по-существу. Но ты не захотел. Что "какбе намекает".russo> Максимальную, максимальную. Потолочную.
Халва, халва, халва...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
russo>> Максимальную, максимальную. Потолочную.
руссо, ну каким к лиху образом статистическое исследование малой, хотя и достоверной группы может дать какие то ГРАНИЦЫ?
Ты же вроде грамотный парень 
руссо, ну каким к лиху образом статистическое исследование малой, хотя и достоверной группы может дать какие то ГРАНИЦЫ?
Ты же вроде грамотный парень
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Wyvern-2>>> неудачном начальном периоде ВОВ, почти приведшем к поражению СССР
Wyvern-2> Миф №1
Чего миф-то. Или ты отсупление до самой Москвы, а затем и до Волги удачей считаешь?
Про готовность советского правительства вести мирные переговоры инфа вроде проскакивала. Можно бы поискать — самому интересно было ли советское руководство близко к капитуляции, и насколько.
Wyvern-2> Миф №1
Чего миф-то. Или ты отсупление до самой Москвы, а затем и до Волги удачей считаешь?
Про готовность советского правительства вести мирные переговоры инфа вроде проскакивала. Можно бы поискать — самому интересно было ли советское руководство близко к капитуляции, и насколько.
minchuk> Трудно ответить по-существу тому, кто существа-то и не знает.
И еще трудней если сказать в ответ нечего.
И еще трудней если сказать в ответ нечего.
volk959> Ну ясен пень - группы армий "Юг".
Так какого хрена (овощ) Вы ее делите эту цифру на всю численность соединений союзников на советско-германском фронте?! Не говоря уже о том — что зачем Вы вообще стали «делить» численность личного состава САТЕЛЛИТОВ на НЕМЕЦКИЙ штат…
Ваше "ясен пень", это своеобразное признание — "виноват, передернул", или?
volk959> Я, в отличие от Гиллебрандта, приводил число финских дивизий - 16 штук...
Да и я согласился. Но, "почему-то" делить численность личного состава из Гиллебранта Вы стали в том числе и на эти 16 дивизий.
volk959> Гиллебрандт вообще не включает финско-советский фронт в рамки Восточного фронта.
Ну и, что? Немцы признавали "финский эвфемизм" про отдельную войну в рамках "войны-продолжения". Но суть-то от этого не меняется.
В указанное Гиллебрантом число — личный состав финских войск НЕ ВХОДИТ.
volk959> Ну-ну...
(пожав плечами) Я в курсе, что ники не краснеют.
Так какого хрена (овощ) Вы ее делите эту цифру на всю численность соединений союзников на советско-германском фронте?! Не говоря уже о том — что зачем Вы вообще стали «делить» численность личного состава САТЕЛЛИТОВ на НЕМЕЦКИЙ штат…
Ваше "ясен пень", это своеобразное признание — "виноват, передернул", или?
volk959> Я, в отличие от Гиллебрандта, приводил число финских дивизий - 16 штук...
Да и я согласился. Но, "почему-то" делить численность личного состава из Гиллебранта Вы стали в том числе и на эти 16 дивизий.
volk959> Гиллебрандт вообще не включает финско-советский фронт в рамки Восточного фронта.
Ну и, что? Немцы признавали "финский эвфемизм" про отдельную войну в рамках "войны-продолжения". Но суть-то от этого не меняется.
В указанное Гиллебрантом число — личный состав финских войск НЕ ВХОДИТ.
volk959> Ну-ну...
(пожав плечами) Я в курсе, что ники не краснеют.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
ED> А то вот например все знакомые мне молодые люди в это "большинство" не входят.
Студенты, да ещё и твои знакомые, не удивительно. И старше 25!
Студенты, да ещё и твои знакомые, не удивительно. И старше 25!
minchuk>> Трудно ответить по-существу тому, кто существа-то и не знает.
russo> И еще трудней если сказать в ответ нечего.
Конечно "не чего". Считай, что ты меня "срезал", как у Шукшина в рассказе.
Только твое личное заблуждение о "завышении" — аксиомой не становится. Заблуждение и есть заблуждение — "варенье в конфетке".
russo> И еще трудней если сказать в ответ нечего.
Конечно "не чего".
Считай, что ты меня "срезал", как у Шукшина в рассказе. Только твое личное заблуждение о "завышении" — аксиомой не становится. Заблуждение и есть заблуждение — "варенье в конфетке".
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
russo> Советские потери выше немецких, это верно.
Вот и ты заговорил почти также! Хотя и русский, и жил в России.
Вот и ты заговорил почти также! Хотя и русский, и жил в России.
russo>> Советские потери выше немецких, это верно.
Meskiukas> Вот и ты заговорил почти также! Хотя и русский, и жил в России.
Хм... Не понял, Медвежонок, в чем прикол?
Советские потери действительно выше же немецких. Как и, к примеру, потери в ПМВ на Западном фронте у победителей. Но и что?
Meskiukas> Вот и ты заговорил почти также! Хотя и русский, и жил в России.
Хм... Не понял, Медвежонок, в чем прикол?
Советские потери действительно выше же немецких. Как и, к примеру, потери в ПМВ на Западном фронте у победителей. Но и что?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
russo>> Советские потери выше немецких, это верно.
Meskiukas> Вот и ты заговорил почти также! Хотя и русский, и жил в России.
Оттого что я русский два плюс два пятью не становится.
Meskiukas> Вот и ты заговорил почти также! Хотя и русский, и жил в России.
Оттого что я русский два плюс два пятью не становится.
russo> Можно бы поискать — самому интересно было ли советское руководство близко к капитуляции, и насколько.
Вот например, из какой-то инет-помойки
Не знаю, имеются ли вменяемые документы на данную тему. Никто не в курсе?
Вот например, из какой-то инет-помойки
Как стало известно из мемуаров советского контрразведчика П.Судоплатова, после нападения немцев на СССР И.Сталин не утратил надежду на то, что ему все же удастся договориться с нацистским вождем о перемирии. В конце июля 1941-го по личному указанию Л.Берии состоялись предварительные переговоры П.Судоплатова с болгарским дипломатом о возможном посредничестве Болгарии в заключении мира между СССР и Германией. Встреча в московском ресторане «Арагви» проходила в обстановке чрезвычайной секретности. И неудивительно, ведь накануне, 12 июля 1941 г., между СССР и Великобританией было подписано соглашение о совместных действиях в войне против Германии (подтвержденное англо-советским договором от 26 мая 1942 г.), согласно которому стороны обязались «не вести никаких переговоров и не заключать мир с Германией и ее сообщниками иначе как по взаимному соглашению».
О том, что И.Сталин предпринимал попытки договориться с нацистским вождем и накануне Московской битвы, вспоминал маршал Г.Жуков. По его свидетельству, 7 октября 1941 г. Сталин дал указание Берии исследовать пути к установлению «брестского мира» с нацистами на условиях отказа от Прибалтики, Белоруссии, Молдавии, а также части Украины. Агенты наркома внутренних дел через болгарского дипломата Столетова передали это предложение фюреру, который, находясь практически у стен Москвы, высокомерно его отверг.
Не знаю, имеются ли вменяемые документы на данную тему. Никто не в курсе?
Вот еще классический мудаГ вещает - пример воздействия мифов на сознание:
Обращаете внимание НА? При помощи подтасовок, сокрытия, откровенной лжи и просто бреда, вначале доказывается "тотальная некомпетентность и разгром первых лет" а потом ЭТО становится уже "истиной в первой инстанции" и позволяет недоверять реальным цифрам
Соотношение потерь на Восточном фронте в ВМВ
Случился тут по случаю 9 мая разговор о соотношении советских и немецких потерь в ВМВ. Т.к. тема довольно часто возникает, сделаю отдельный пост.
Не претендуя на истину в последней инстанции, хочу заметить, что подсчёты "советской патриотической общественности" и выводы из этих подсчётов о равных или почти равных потерях...
Вроде таких: ...Из табл. 6 следует, что уровни безвозвратных боевых потерь Красной Армии и вермахта на советско-германском фронте примерно равны. Причем из-за недостаточности, недостоверности и противоречивости исходных данных нельзя со всей определенностью даже сказать, были ли потери Красной Армии больше или меньше потерь вермахта
...априори абсурдны и противоречат элементарной логике - мол, несмотря на тотальную некомпетентность и разгром первых лет войны, ОКАЗЫВАЕТСЯ, что рабоче-крестьянская красная армия НА РАВНЫХ воевала с лучшими военными XX века - немцами.
Обращаете внимание НА? При помощи подтасовок, сокрытия, откровенной лжи и просто бреда, вначале доказывается "тотальная некомпетентность и разгром первых лет" а потом ЭТО становится уже "истиной в первой инстанции" и позволяет недоверять реальным цифрам
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
russo> Не знаю, имеются ли вменяемые документы на данную тему. Никто не в курсе?
нет. Это именно, что "помойка" - Судоплатов цитирует слухи ходившие в то время среди среднего звена. Слухи распускались видимо именно болгарами, оказавшимися в очень неприятном положении. Старику приятно вывалить это на уши журноламерам, ибо в то время за такие разговоры расстреливали
нет. Это именно, что "помойка" - Судоплатов цитирует слухи ходившие в то время среди среднего звена. Слухи распускались видимо именно болгарами, оказавшимися в очень неприятном положении. Старику приятно вывалить это на уши журноламерам, ибо в то время за такие разговоры расстреливали
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Wyvern-2> "тотальная некомпетентность и разгром первых лет"
Некомпетентность разумеется имелась, на всех уровнях. Слово "тотальная" подразумевает одну только некомпетентность, что разумеется неправда.
Разгромов в первые пару лет тоже хватало.
ЗЫ Так как, по-твоему отступать до Москвы и Волги — это удача, или как?
Некомпетентность разумеется имелась, на всех уровнях. Слово "тотальная" подразумевает одну только некомпетентность, что разумеется неправда.
Разгромов в первые пару лет тоже хватало.
ЗЫ Так как, по-твоему отступать до Москвы и Волги — это удача, или как?
Wyvern-2> Старику приятно вывалить это на уши журноламерам
Жуков тоже лгал?
Жуков тоже лгал?
Wyvern-2> Вот еще классический... вещает...
Да вполне "классический" троллинг:
Работу не читал — но "на самом деле"...
А потом на основании подобно "критики" (только чуть более "академично оформленной") и здесь некоторые товарищи занимаются собственным уже троллингом.
Да вполне "классический" троллинг:
К тому же Др. Гильотен дал ссылку на скан из книги Оверманса (которую я, признаться, не читал)
Судя по совпадению цифр на левой и правой странице, Todesfall (убитые) это на самом деле Gesamtverlust (общие потери). Если так, то ничего нового о потерях 41-44 Оверманс не сказал
Работу не читал — но "на самом деле"...
А потом на основании подобно "критики" (только чуть более "академично оформленной") и здесь некоторые товарищи занимаются собственным уже троллингом.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Реклама Google — средство выживания форумов :)
excorporal
russo> болгарского дипломата Столетова
Столетов - русский генерал. Фамилия болгарского посла - Стаменов.
Столетов - русский генерал.
Фамилия болгарского посла - Стаменов.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 19.05.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 19.05.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
