Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

Wyvern-2>

Да уж! Пару таких защитничков памяти ветеранов и никакой вражеской пропаганды не надо.

Wyvern-2>>вам отвечает сам товарищ ED!
ED> Врать нехорошо. Мама не учила?

Моя мама меня учила, что что бы врать надо иметь хорошую память. И что всегда надо использовать аргументы оппонентов против них самих. А что?

Jerard> Наполеон на конной тяге! и пешком добрался до Москвы за 80 дней. А Гитлер с авиацией и на танках за 167 ден...
>>Но есть некоторая разница - в 1812 мы не потерпели ни одного разгрома.
Jerard> Хе-хе... а вы больше пропаганде верьте... особенно про Бородино.

Армия уцелела. В котел типа брянского или киевского не угодила, не исчезла, как под Минском.

Jerard> И разница, да есть... в 1812 году французы Москву взяли и сожгли. А в 1941 Гитлер Москву НЕ взял.

И есть еще две разницы - к январю 1813 - не было французов на нашей территории, а к январю 1814 - мы были уже во Франции.


не конная тяга темпы наступления определяют, а комплекс причин.

Iva> Армия уцелела. В котел типа брянского или киевского не угодила, не исчезла, как под Минском.
Во времена Наполеона такого понятия не было. И армия НЕ исчезла. или вы тоже считаете что под Москвой победил "генерал Мороз"?

Iva> И есть еще две разницы - к январю 1813 - не было французов на нашей территории, а к январю 1814 - мы были уже во Франции.
Ну, дык и численность Наполеоновской армии была как бы поменее...
Iva> не конная тяга темпы наступления определяют, а комплекс причин.

О, блин. Начинаются проблески сознания!

Iva> Как математик я понимаю, что немцам надо было для итоговой победы загнать нас в -500, а они смогли нас загнать всего лишь в -300(или-200 не принципиально).

Лучше бы откомментировали сразу, что ± 500 - это чисто абстрактные теоригровские "пункты", а не то кто-нибудь непременно подумает, что речь о миллионах человек

Jerard> И разница, да есть... в 1812 году французы Москву взяли и сожгли.

Вообще-то Москву сжёг скорее не Наполеон, а сами москвичи - "чтобы врагу не досталось".

Wyvern-2> Моя мама меня учила, что что бы врать надо иметь хорошую память. И что всегда надо использовать аргументы оппонентов против них самих. А что?

Ну почему же ты не пользуешься мудрыми советами своей мамы? Почему врёшь без памяти. Почему не используешь аргументы оппонентов, а приписываешь им выдуманные тобою?

Fakir> Вообще-то Москву сжёг скорее не Наполеон, а сами москвичи - "чтобы врагу не досталось".

Сия история темна, ИМХО. Скорее всего тати (воры) сожгли.

Jerard> Во времена Наполеона такого понятия не было. И армия НЕ исчезла. или вы тоже считаете что под Москвой победил "генерал Мороз"?

А Ульм, а Иена и далее за ней?
Большая часть армии в 1941 к Москве уже исчезла. Спасли вторые-третьи эшелоны. Только в 1941 они не смогли отодвинуть немцев далеко от Москвы, а в 1812 - смогли.

Iva>> И есть еще две разницы - к январю 1813 - не было французов на нашей территории, а к январю 1814 - мы были уже во Франции.
Jerard> Ну, дык и численность Наполеоновской армии была как бы поменее...

А при чем тут абсолютные численности? У Наполеона было общее превосходство в числе, в в 1941 - оно было у нас.

Iva>> не конная тяга темпы наступления определяют, а комплекс причин.
Jerard> О, блин. Начинаются проблески сознания!

Рад за вас - вы начали некоторые вещи замечать

Iva> Большая часть армии в 1941 к Москве уже исчезла.

Какая часть армии исчезла к 1915 ?

Какая часть французской армии исчезла к 1940? Кроме того - а какая часть немецкой армии осталась от первоначальной к концу 1941?

Iva> Большая часть армии в 1941 к Москве уже исчезла.

Какая такая бОльшая? Сибирь и ДВ взяли японцы?

Iva> А при чем тут абсолютные численности? У Наполеона было общее превосходство в числе, в в 1941 - оно было у нас.
Вы точно с сателлитами считаете?

Iva>> Большая часть армии в 1941 к Москве уже исчезла.
Jerard> Какая такая бОльшая? Сибирь и ДВ взяли японцы?

Приблизительная прикидка
было порядка 300 сд по стране - из них на границе порядка 150-170, 63? - на Днепре к 15.07 по довоенным паланм. Итого 213-233сд - почти все это сгинуло к Москве, плюс еще часть северо-кавказских - они к Ельне поспели. часть закавказских сгинула в Крыму.
Итого порядка 230-250 сд из 303 имевшихся.

на самом деле больше, так как под Ельней северо-кавказские уже второй волны - первая уехала раньше.

Из 29 тк - 20 стояли на Западе - от них ничего не осталось к Москве.


Iva>> А при чем тут абсолютные численности? У Наполеона было общее превосходство в числе, в в 1941 - оно было у нас.
Jerard> Вы точно с сателлитами считаете?

Да по фиг - двукратного перевеса, как в начале 1812 не получится даже при самых "благоприятных" для нас расчетов. А технике - никогда даже равентсва немцам не светит.

Wyvern-2>> данные Оверманса
russo> У него завышены цифры потерь.

Я думаю, для матерого форумного борца с троллями, не составит трудностей привести пруфы на свое ZOGявление?

Iva> И есть еще две разницы - к январю 1813 - не было французов на нашей территории, а к январю 1814 - мы были уже во Франции.

Нуууу. Это сильно. А у Бонни не было танков, самолетов, пулеметов.

Iva> Да по фиг - двукратного перевеса, как в начале 1812 не получится даже при самых "благоприятных" для нас расчетов. А технике - никогда даже равентсва немцам не светит.

Проблемы в том, что немцы рвали по частям.
Это раз.
Два, а что техника - у РККА было столько качественных автомобилей, скоростных арттягачей, была развитая МЗА, инженерно-ремонтная служба, как у Вермахта?

Iva> А при чем тут абсолютные численности? У Наполеона было общее превосходство в числе, в в 1941 - оно было у нас.


Где? в пРИГРАНИЧНОМ СРАЖЕНИИ?

Iva>> А при чем тут абсолютные численности? У Наполеона было общее превосходство в числе, в в 1941 - оно было у нас.
kirill111> Где? в пРИГРАНИЧНОМ СРАЖЕНИИ?

Нет в общем. При этом превосходство немцев в приграничном сражении - это уже наша заслуга
Тоже такой элемент БСО

kirill111> Проблемы в том, что немцы рвали по частям.
kirill111> Это раз.

Так это наши проблемы.
"сначала сделай себя непобедимым, а потом ищи ошибки противника"(с) Сунь-цзы

Если уже пошли сравнения с 1812 - то там сделали все, что бы не дать Наполеону разбить нас по частям.

kirill111> Два, а что техника - у РККА было столько качественных автомобилей, скоростных арттягачей, была развитая МЗА, инженерно-ремонтная служба, как у Вермахта?

Это опять же наша заслуга. Когда клепаются танки, а о том, кто их будет заправлять и чинить - это никого не волнует.

Номинальное количество в строю и реальное количество боеготовых - очень разные вещи. И структуры добивающиеся максимизации первого и второго - очень разные. Это был наш выбор, наше планирование.

Iva>> Большая часть армии в 1941 к Москве уже исчезла.
Fakir> Какая часть армии исчезла к 1915 ?

К 1 мая 1915 общие потери убитыми, ранеными, контуженными, умершими от ран, пленными, пропавшими безвести были 1.2 млн человек. Численность армии на август 1914 - 5.3 млн. За время август 1914-май 1915 мобилизовано еще 3 млн человек.
Это если мы про русскую армию.
ЗЫ. источник: "Мировая война в цифрах"

russo>> Понятно. Критерий удачи — не капитулировать.
stas27> В применении к реалиям 1941 - несомненно.

Никак не могу согласиться.

Удачей события 41 и 42 являются только если СССР не был способен воевать лучше и добиться лучших результатов. Даже теоретически не было способен. Т.е. отступление до Москвы и затем до Волги — лучший вариант войны на который могла расчитывать страна.

Что на мой взгляд есть гнусный поклеп на СССР. Даже если альтернативку начать не в двадцатых/тридцатых, а в июне 41, и то можно увидеть множнество случаев где можно и нужно было сделать лучше чем получилось в реале.

Продолжаю считать утверждение "41/42 года были удачными для СССР" каким-то несмешным стебом.

russo>> Раз не капитулировал — значит все было удачно. Эрго потеря 27 миллионов советских людей — удача, несомненная удача ,ведь СССР не капитулировал.
stas27> Ну это явно уже гипербола в полемическом задоре

Никоим образом. Если 41/42 года (которые и привели к таким большим потерям) удачны, то 27 миллионов потерь — также удача. Ведь предполагается что это лучшее чего мог достичь СССР, 27 миллионов потерь, не так ли? :-/

ED> Соглашение о перемирии, сепаратный мир... и капитуляция - всё же очень разные вещи.

Гм. Да, но согласись что мирные соглашения разные бывают. Брестский мир формально не был капитуляцией, а де-факто?

kirill111> Я думаю, для матерого форумного борца с троллями, не составит трудностей привести пруфы на свое ZOGявление?

Линк на пдф дан выше. Английский.

russo>>> Понятно. Критерий удачи — не капитулировать.
stas27>> В применении к реалиям 1941 - несомненно.
russo> Никак не могу согласиться.
russo> Удачей события 41 и 42 являются только если СССР не был способен воевать лучше и добиться лучших результатов. Даже теоретически не было способен. Т.е. отступление до Москвы и затем до Волги — лучший вариант войны на который могла расчитывать страна.
ПМСМ, ты тут переходишь на сфероконей в вакууме. Чтобы СССР воевал намного лучше надо было хотя бы успеть с развёртыванием перед войной. Чтобы у немцев не было чуть не десятикратного перевеса в приграничной зоне. Успели бы, да угадали бы направления главного удара - получилось бы как в Литве где-то, где немецкая пехотная дивизия ударилась в развёрнутую советскую дивизию и в результате бой кончился со счётом примерно 300:700 (убитыми). Что куда лучше среднего показателя в полосе наступления немецких танковых ударных групп. Но, чёрт подери, РККА пришлось воевать так, как пришлось - и сохранение какой-то управляемости и умервщление Барбароссы "смертью тысячи порезов" - ситуация куда лучше (или "удачнее"), чем альтернатива. Ты же не будешь спорить, что если бы Барбаросса удалась, СССР пришлось бы КУДА хуже?

russo> Что на мой взгляд есть гнусный поклеп на СССР. Даже если альтернативку начать не в двадцатых/тридцатых, а в июне 41, и то можно увидеть множнество случаев где можно и нужно было сделать лучше чем получилось в реале.
Ну да, у нас у всех 20/20 зрение, глядя назад. А в тех условиях, повторюсь, всё было куда как непонятнее. Читаючи того же Исаева, частенько чувствовал, как волосы на голове шевелились, когда пытался представить, каково было пытаться сдержать 150-200 тыс. танковую группу парой-тройкой дивизий, у которых фронт растянут на 50-80км у каждой. А даже в Особых Военных Округах части и соединения растянуты на глубину в 200-300 км, не имеют штатного транспорта, но уже пытаются выйти куда-то...

russo> Продолжаю считать утверждение "41/42 года были удачными для СССР" каким-то несмешным стебом.
В такой формулировке - абсолютно согласен. Я ж вроде внятно писал - "более удачными, чем могло бы быть". А в целом, повторюсь - конечно, СССР не выполнил своих планов
russo> russo>> Раз не капитулировал — значит все было удачно. Эрго потеря 27 миллионов советских людей — удача, несомненная удача ,ведь СССР не капитулировал.
stas27>> Ну это явно уже гипербола в полемическом задоре
russo> Никоим образом. Если 41/42 года (которые и привели к таким большим потерям) удачны, то 27 миллионов потерь — также удача. Ведь предполагается что это лучшее чего мог достичь СССР, 27 миллионов потерь, не так ли? :-/

Иди, читай подпись Никиты, если отвечаешь на мой пост . Даже Ник в своём посту не писал, что всё было удачно для СССР. Повторюсь - слово "удачно" может быть использовано только по отношению к полному выполнению плана Барбаросса. Выполни его немцы - и 27 миллионами жертв СССР бы не отделался, ПМСМ. Планов громадьё по обустройству новых земель уже обсуждали, когда ты доказывал, что на геноцид они не тянут, а только на массовое убийство людей по географическому признаку.

Еще один миф - миф о Победе.

Российская академия наук в Будапеште: Великая Отечественная война - "так называемая", Победа - "миф"
10-11 июня венгерский Центр русистики Будапештского университета им. Лоранда Этвеша (проф. Дюла Свак) и кафедра истории Восточной Европы (проф. Томаш Краус) провели в Будапеште международную научную конференцию по теме "Великая Отечественная война - 70 лет нападения нацистской Германии на СССР". Венгерское информационное агентство MTI дало на страницах своего портала два коротких сообщения о каждом дне работы конференции.

Из всех докладов участников конференции корреспонденту MTI особо примечательными показались только два выступления: старшего научного сотрудника ИНИОН РАН Ирины Глебовой и директора ИНИОН РАН академика Юрия Пивоварова. Вот несколько цитат из сообщения корреспондента MTI в переводе с венгерского. В своем докладе Ирина Глебова утверждала следующее: "В современном общественном сознании определяющую роль в легитимации играет миф о победе. В идентификации постсоветского общества существенную часть занимает так называемая Великая Отечественная война... Миф, созданный вокруг советской победы над нацистской Германией, обладает легитимирующей силой... Средства массовой информации питают советский миф о победе... Для системы, созданной Путиным, миф о победе в мировой войне служит основным моментом легитимации. Он служит для соединения [власти?] с народом. Они обновили старый миф. Празднование дня Победы каждый год в мае длится две-три недели. Мы все еще снова и снова побеждаем немцев... Для обновления старого легитимирующего мифа героизируют события советского периода. Преступные и ошибочные шаги советской системы реабилитируются. Недостатки советского руководства задним числом оправдываются. Советскую историю очищают с точки зрения победы в войне. Например, это касается связанных с подготовкой к войне насильственными индустриализацией и коллективизацией... Победа в мировой войне - важнейший легитимный миф современного российского общества, частью которого является утверждение, что Запад не был способен победить нацистскую Германию, а Советский Союз, наоборот, смог это сделать... Этот миф работает. Миф о священной народной войне, завершившейся яркой победой, нужен русскому народу после распада советской империи и утраты статуса великой державы... Вредной частью для укрепления мифа служит то, что в народное сознание обратно внедряется миф о Сталине-вожде. Поддержанию постоянной готовности к войне служит тезис, что нужно победить любой ценой, необходимо самопожертвование. В этой связи нельзя говорить о потерях.... Не в последнюю очередь этот миф о победе оправдывает любое самоуправство нынешней власти... Проблема заключается в том, что сегодня укрепление этого мифа российские граждане не хотят принять в целом".

А вот что сказал в своем докладе академик Российской академии наук Юрий Пивоваров: "Культ советской победы в мировой войне - основное легитимное основание современной России. Его громко озвучивают телевидение, газеты, другие средства массовой информации. На этом основании строится сознание двадцатилетних. Эта победа для нас все, никогда от нее не откажемся, только мы можем победить - это главные составляющие мифа. Предавший забвению миллионные жертвы миф о победе в мировой войне стал после 1945 г. главным основанием легитимации второго издания коммунистического режима в СССР, а потом и в нынешней России". Итак, для И.Глебовой, и для Ю.Пивоварова Великая Отечественная - не Великая и не Отечественная, а "так называемая" война, а победа в ней - миф. Последнее определение так понравилось венгерскому корреспонденту MTI, что он повторил его в своем коротеньком сообщении 15 раз! Этот миф некими темными силами в России, а точнее, ее якобы "неправедной властью", искусственно конструируется, внедряется в народное сознание, а теперь спустя 70 лет после события еще и обновляется.

russo> Никак не могу согласиться.
russo> Удачей события 41 и 42 являются только если СССР не был способен воевать лучше и добиться лучших результатов.

Тезис: НИКТО НЕ БЫЛ СПОСОБЕН ВОЕВАТЬ ЛУЧШЕ против Вермахта. Ни при каком перевесе сил.
Опровержения принимаются только фактические - никаких умозаключений и рассуждений. Конкретный пример из истории периода 1933 - 1941