Гражданская война и иностранная интервенция в Ливии (2)

haphazard> События в Завии и Мисурате показали, что никакой милости к ним он бы не проявил. Бенгази и другие восточные города бомбили бы, расстрелиливали из градов, танков и тяжелой артиллерии и после падения восточных городов повстанцев и лиц, подозреваемых в сочуствии к ним, членов их семей скорее всего просто расстреляли бы.

Универсальная отмаза. Он МОГ БЫ.


P.S. А шо, ГРАД настолько эффективен по городской застройке? Не знал, не знал.

Вот откуда берутся такие пропагандисты на форумах. Такое ощущение, что бригада работает. Сразу такой синхронный обсераж Гаддафыча.

ReversSA10> За 4 месяца бомбардировокколичество погибшего "мирняка" , даже по заявлениям представителя Каддафи , едва перевалило за тысячу.
ReversSA10> в Завии в феврале-марте количество погибших оцениваеться в 350-400 человек.

Блин, гуманисты хреновы. Всего тыща.
Всего в 2 с половиной раза больше, чем убили мухоморовцы.
Вообще классно.

Iltg> Если цель операции - "перемолоть" основные силы каддафистов, а значит особого лимита времени не отведено, то такой результат вполне возможен.
Iltg> Хоть насчет 4-х месяцев и Сирта - твой вывод неочевиден: если "перемалывать" будут безостановочно, то чем Сирт то отличается от Бреги? Наоборот - с подрывом морального духа правительственных сил вследствие потерь Сирт может пасть гораздо быстрее Бреги.
Iltg> А если будут действовать по принципу "вот мы раньше особо каддафистов не трогали, да и как показал результат наступления на Брегу это бесполезно (ну и что, что мы их опорные пункты не разрушали и коммуникации не блокировали) - а значит надо действовать иначе", то тут и 4-х месяцев будет мало.

Просто, как я понимаю, в Сирте Каддафи действительно любят. Не знаю, какое там племя доминирует, но он там родился, город любил, вроде как даже столицей хотел сделать. При подходе к Сирту в прошлые "броски" повстанцы жаловались, что местные настроены крайне враждебно... Вообще, как я понимаю, Сирт - один из символов власти Каддафи в силу того, что он родился здесь. Падение города - не только тяжелейший удар по Каддафи в военном плане (открывается дорога на Мисурату), но и мощнейший психологический удар для лояльных ему сил. Взятие Сирта - 70% победы в войне. Каддафи любой ценой будет отстаивать этот город. Думаю даже с поддержкой НАТО повстанцы будут окружать Сирт месяца два-три. Еще месяц-два уйдет на то, чтобы взять Рас-Лануф и Бен-Джавад. Конечно, все это гадание на кофейной гуще, но интересно порассуждать о вероятной военной стратегии обейх сторон конфликта.

dmitry1006> Атака действительна оказалась провальной. Теперь восточней места этой атаки куча разбитых оппвских тойчанок
dmitry1006> Число тойчанок - не менее трех десятков - на вскидку (может что дважды посчитал).

16.
Впрочем это не принципиально, ибо сами повстанцы признали что за время наступления их потери составили "несколько десятков" гантраков.

Iltg> 16.
Iltg> Впрочем это не принципиально, ибо сами повстанцы признали что за время наступления их потери составили "несколько десятков" гантраков.

Да. Наверно вы правы.
Пока не могу четко сопоставлять снятое под разными ракурсами .

А что вообще по диспозиции сторон пишут?

dmitry1006> А что вообще по диспозиции сторон пишут?

Под Брегой повстанцы явно застряли на подступах.
Правда если вспомнить их видео с разминированием, то там они похоже разминировали грунтовку. Т.е. не главную дорогу с асфальтовым покрытием, у которой засняты гантраки, а что-то другое. Возможно они, как и заявляют, таки пытаются (пытались) обойти Брегу где-то дальше от побережья. Но раз повстанцы журналистов на передовую не пускают, то лично я считаю что пока у них никаких успехов нет.

Под Злитаном у повстанцев вчера явно было продвижение, но это похоже все то же медленное "выталкивание" противника, т.е. без принципиальных изменений. Интересным есть разве что усиление ударов НАТО по этому району: за 19-20 июля 22 цели в Злитане (все "стационарные" - КП, склады, здания, заправки) и 8 "подвижных" целей "в районе Мисураты" (поди еще пойми - это на западном участке фронта под Злитаном? или на каком-то другом?). А из этого списка целей интерес вызывает такое совпадение - вчера повстанцы сообщили что НАТО нанес удары в Злитане по 2 домам командиров правительственных сил, а в списке целей за вчера действительно есть "2 КП", т.е. возможно история как с ударом по дому генерала в Сабрате.

Еще повстанцы уже несколько дней как сообщают, что начались бои на юго-западе страны под Себхой. Я эти сообщения игнорировал, но сегодня одна западная газета со ссылкой на беседы с жителями кое-каких населенных пунктов этого региона сообщила, что дескать там действительно что-то происходит, а именно повстанцы прошли 900 км от с востока на запад от Куфры до авиабазы Аль-Вигл, заняли ее (там никакой охраны не было), далее заняли расположенный в 90 км севернее поселочек Аль-Катрун (и там тоже никаких правительственных сил не было), потом продвинулись еще на 140 км к северу и заняли поселочек Умм-аль-Араниб. Вроде бы на пути из Аль-Катруна в Умм-аль-Араниб и произошли первые стычки с правительственными силами возле поселочка Мадждул.
От Умм-аль-Араниба до Себхи примерно 120 км, но, учитывая что в повстанческом отряде вроде бы около 60 гантраков и примерно 300 бойцов - ожидать от этого рейда каких-либо серьезных результатов думаю пока не стоит.

dmitry1006> С Себхой это они сильно. Назад возвращаться что ли не думают? (900+90+140 км - Даккар просто, блин).

Ну, возможно для жителей пустыни это не расстояние
Тем более что проводники у них похоже есть. Где-то месячишко назад повстанцы анонсировали, что к ним в Куфру из-под Себхи дезертировали 22 правительственных солдата. Правда на пресс-конференции продемонстрировали они только 4-х, но что меня тогда заинтересовало - что были эти перебежчики замотаны белыми платками по "туарегской моде". Думаю они вполне с ролью проводников могут справиться.
А еще наверное повстанцы рассчитывают "поднять" какую-то часть местных жителей - у дезертиров то тоже есть родственники, может и еще кто-то недовольный найдется.
Ну или просто расссчитывают "навести шороху", заставить перебросить сюда правительственные силы с других направлений.

dmitry1006> А чего это ранее писали что в Куфре суданская армия вроде сидит?

Да наверное таки сидит, но не афиширует своего присутствия.
Тут главное учитывать, что суданцы там не вместо лиийских повстанцев, а в помощь им. А чего они туда поперлись тоже очевидно - раз Каддафи помогал одному из движений дарфурских повстанцев (и дарфурцы в свою очередь помогали Каддафи с началом восстания в самой Ливии), то чего бы Судану не помочь своим естественнм союзникам и не лишить собственных повстанцев базы.

Iltg> А еще наверное повстанцы рассчитывают "поднять" какую-то часть местных жителей - у дезертиров то тоже есть родственники, может и еще кто-то недовольный найдется.
Iltg> Ну или просто расссчитывают "навести шороху", заставить перебросить сюда правительственные силы с других направлений.

На ловушку больше похоже, если оппы на самом деле приехали.
БК закончится в первом же боестолкновении, как они его расходуют - и все.

Джамахирийцы могут не погнушаться и вертов пару поднять - НАТОвцы если и долетят - будет поздно...
ИМХО.

dmitry1006> На ловушку больше похоже, если оппы на самом деле приехали.
dmitry1006> БК закончится в первом же боестолкновении, как они его расходуют - и все.
dmitry1006> Джамахирийцы могут не погнушаться и вертов пару поднять - НАТОвцы если и долетят - будет поздно...
dmitry1006> ИМХО.

Ну повстанцы, как я понял, хотят перекрыть дороги из Чада, Нигера и Алжира в Себху. При этом они понимают, что на блокирование всех дорог сил у них явно не хватит, зато Каддафи придется перебрасывать значительные силы для охраны конвоев с топливом, провизией и, возможно, оружием, из этих стран... Насколько удачной будет авантюра - покажет время. По крайней мере сопротивление они встретили только в одном населенном пункте (Тарагин), откуда, якобы родом какие-то генералы, этот населенный пункт они обошли. Значит особой ненависти со стороны местного населения к повстанцам нет. Кстати, написано, что якобы заняли пограничный пункт на границе с Нигером. Идея-то правильная - расширить театр военных действий. У Каддафи проблема с топливом и перемещать тяжелую технику по на большие расстояния тоже не очень комфортно из-за действий НАТО. Но можно и в окружение попасть, конечно.
Брегу вообще я бы брать не стал. Если смогут окружить, чего, как я понял, так и не произошло - заминировал бы незаминированные подступы - и пошел дальше... Хотя - это все теория, конечно.

haphazard> Ну повстанцы, как я понял, хотят перекрыть дороги из Чада, Нигера и Алжира в Себху.
Из Алжира помощь идет через Гадамес - пускать южнее не выгодно, разве что транзит из Мали идет через Гат-Себху.
haphazard> При этом они понимают, что на блокирование всех дорог сил у них явно не хватит, зато Каддафи придется перебрасывать значительные силы для охраны конвоев с топливом, провизией и, возможно, оружием, из этих стран...
Если их всего 300, то должно хватить имеющегося в Себха, ну может еще батальон-два ополчения сформировать.

haphazard> Насколько удачной будет авантюра - покажет время. По крайней мере сопротивление они встретили только в одном населенном пункте (Тарагин), откуда, якобы родом какие-то генералы, этот населенный пункт они обошли. Значит особой ненависти со стороны местного населения к повстанцам нет.

Может я и не прав, но племена южнее Себха почти безралично относятся что к "зеленым" что к "триколорцам". Будет Каддафи платить - трафик будет свободный, нет - действительно придется выделять охранение для колон (жить то людям надо...

haphazard> Кстати, написано, что якобы заняли пограничный пункт на границе с Нигером.

Отчего же нет, может и заняли. Но вот как на долго (даже без действий джамахирийцев надо провиант и топливо).

haphazard> Идея-то правильная - расширить театр военных действий.

Оппы тем самым распыляют силы сильнее. Но абы...

haphazard> Брегу вообще я бы брать не стал. Если смогут окружить, чего, как я понял, так и не произошло - заминировал бы незаминированные подступы - и пошел дальше...

А как снабжение провиантом, топливом и, главное боеприпасами? - расходуют-то они их - будь здоров. В итоге максимум неделя под атаками с двух сторон (даже просто беспокоящими передвижками) и все, если есть топливо - отступление южнее Бреги, если нет - ...
Так что правильно они делают что пытаются взять Брегу. Это вообще приз достойный всей Ливийской драмы. Но видать слишком много перебросили в Мисрату.

Iltg> И, судя по последним сообщениям, второе утверждение более верно - повстанцы хвалятся, что дескать арестовали здесь двух высокопоставленных офицеров (в их домах) и более 20 охранявших их военнослужащих, а многих просто разоружили и распустили. Разумеется, эти сообщения запросто могут быть выдумкой/преувеличением, но могут и базироваться на фактах.

Ну 20 не 20, а генерала Абдул Набиха Зайида, таки взяли без боя в его же доме. Походу после этого и началась атака джамахирийцев на этот городишко-поселок.

Your text to link here...

Your text to link here...

Вообще история темная, а генерал старый (74 года - старше Каддафыча даже, это еще надо быть в здравом уме в такие годы что б что-то там координировать), а оппы дальше от Злитена...

Я вот смотрю на этот район БД и гадаю - зачем им вообще этот Злитен, с его явно проКаддфистским населением и зачем вообще наступать на Триполи? Ведь за Злитеном идут районы типа Дафнии, только побольше, потом идет город-военная база Кумс (с одной из крупнейших ВМБ), за Кумсом до Таджуры опять зоны типа Дафнии, но еще обширней, с Таджуры начинается городская застройка. И что бы ни писали про перестрелки - Триполи в подавляющем большинстве вполне "зеленый".

Вот объясните мне, зачем гнать как стадо баранов на бойню таких вот пацанов - Your text to link here.... Ну дураки они, ну поддались пропаганде "светлого капиталистического будущего" и "справедливого" распределения нефти от западных компаний. Ну пусть себе стоят в оброне своей Мисраты или Бенгази - зачем на убой-то гнать? Зачем это наступления на города/села где тебе не рады (тот же Кавалишь) и где тебе со временем будут стрелять в спину (в прямом смысле)?

Даже с военной точки зрения - смысл? Оттянуть силы от Бреги?

А этот поход на Себху (их там еще не поймали и был ли он такой?)?

Ну берберы в в своем аппендиксе (горы Нафуса) понятно - автономии хотят и получать платеж за транзит нефти/газа - больше им ничего не надо, вроде... Но за это действительно можно погибать.

Атаки на Брегу то понятны. Как уже и писал - это главный приз всего мятежа (точнее Брега-РасЛануф)..
Но если в районе Мисраты духи своей тактикой мелких просачиваний и обволакиваний через застройку и зеленку еще какой-то успех имеют, то в районе преги такая духовская тактика уже не работает - надо полноценная армия со всеми средствами обеспечения (инженерные и артчасти, части МТО и т.п.).

Чисто с военной точки зрения (да и экономической частично) я б на месте оппов снейчас срочно пошел на переговоры, чтоб за большой целью (походу Триполи) не потерять того что есть сейчас - большая часть Киренаики, центральная и западная часть гор Нафуса, ну и г. Мисрата с предместьями). Иначе с такой войной они ч течении месяца выдохнуться-выбьются и могут оказаться запертыми в районге Бенгази-Тобрука).
ИМХО, конечно...

dmitry1006> Я вот смотрю на этот район БД и гадаю - зачем им вообще этот Злитен, с его явно проКаддфистским населением ... И что бы ни писали про перестрелки - Триполи в подавляющем большинстве вполне "зеленый".

В Злитане весьма много противников Каддафи. По крайней мере - было, сейчас то те, кто не успел сбежать, наверное в основном по тюрьмах да могилах.
И то, что в Триполи полиции (как почти по всей стране, кроме Сирта и Себхи) не хватило и пришлось демонстрации расстреливать - тоже хорошо показывает, каковы там настроения.

Iltg> В Злитане весьма много противников Каддафи. По крайней мере - было, сейчас то те, кто не успел сбежать, наверное в основном по тюрьмах да могилах.
Iltg> И то, что в Триполи полиции (как почти по всей стране, кроме Сирта и Себхи) не хватило и пришлось демонстрации расстреливать - тоже хорошо показывает, каковы там настроения.

По моему вы сильно преувеличиваете на счет могил и расстрелов.
Может еще действительно белорусские наемники-пилоты демонстрации "мирные" в феврале в Триполи и Бенгази бомбили?

Ладно. Это все информационная война.

Допустим сторонников оппов в Злитане силовым путем уменьшили. Смысл, все-таки, посылать на его захват ну, скажем так - людей. Ведь даже по опповским сводкам их не мало выбивают, а резыльтат - вы сами описали. И эта постоянная подпитка людскими ресурсами из Бенгази. Эти походу вообще за чужаков.
Ну заняли Дафнию-район юго-западней аэропорта-Темину (может и Керарим) сиди-укрепляй позиции - веди переговоры.

Не понимаю.

dmitry1006> Даже с военной точки зрения - смысл? Оттянуть силы от Бреги?

ИМХО, пиар. Им необходимо периодически показывать НАТО какие-нибудь достижения. Да и само НАТО в этом заинтересовано.

dmitry1006> я б на месте оппов сейчас срочно пошел на переговоры, чтоб за большой целью (походу Триполи) не потерять того что есть сейчас - большая часть Киренаики, центральная и западная часть гор Нафуса,

У них слишком слабая позиция для переговоров. На фига им Киренаика без Бреги, т.е. без нефти?
И пока неизвестно, кто раньше выдохнется.

dmitry1006> , все-таки, посылать на его захват ну, скажем так - людей.

Смысл показала Брега - дали 3 месяца полного спокойствия, а потом к удивлению обнаружили мины в большом количестве

dmitry1006> Ведь даже по опповским сводкам их не мало выбивают, а резыльтат - вы сами описали.

С той стороны - потери примерно эквивалентны. Так что и тут смысл есть, провести "размен" и узнать у кого больше поддержка.

Хоть если бы у них была цель раздел страны - то да, стоило бы успокоиться и все силы обратить на оборону.

Iltg> Смысл показала Брега - дали 3 месяца полного спокойствия, а потом к удивлению обнаружили мины в большом количестве
Там пустыня, а тут застройка и феры. Джамахирийцы так массово не минируют - рассчитывают вернуться и жить-работать.
Iltg> С той стороны - потери примерно эквивалентны. Так что и тут смысл есть, провести "размен" и узнать у кого больше поддержка.
Жестокий вы, однако. Как бы не обезлюдели некоторые районы Ливии по результатам такого "размена".
Iltg> Хоть если бы у них была цель раздел страны - то да, стоило бы успокоиться и все силы обратить на оборону.
У лидеров оппов цель понятна - получить власть над всей страной. Средства, правда, негодные.
Ну да ладно. Пущай и дальше бьются о закрытые "дверь" и "окна" Злитена. Может быстрее мозги вправятся!

dmitry1006> Жестокий вы, однако. Как бы не обезлюдели некоторые районы Ливии по результатам такого "размена".

А там по любому еще очень много людей погибнет.
И чем быть замученным в застенках или просто расстрелянным во дворе своего дома - возможно лучше погибнуть на поле боя.

dmitry1006> У лидеров оппов цель понятна - получить власть над всей страной. Средства, правда, негодные.

Не оставил им Каддафи других средств то.

dmitry1006>> Жестокий вы, однако. Как бы не обезлюдели некоторые районы Ливии по результатам такого "размена".
Iltg> А там по любому еще очень много людей погибнет.
Iltg> И чем быть замученным в застенках или просто расстрелянным во дворе своего дома - возможно лучше погибнуть на поле боя.

Ну да, ну да.
Превратить мирную страну в поле боя и на нем погибнуть.
А вы прям революционер!

Ну абы там - в Африке, а не у нас или на Украине.
Пущай превращают мирную страну в поле боя (да-да, знаю, определнные проблемы есть везде, коррупция, клановость и т.д.)!