-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/fa/fastpic/i67/thumb/2014/0806/2a/128x128-crop/_ddd5f3e021880b41f5a66910bfa9db2a.jpeg)
Минное и противоминное оружие, развитие и прочее...
Перенос из темы «DCNS Andrasta»Теги:
Lans
tramp_> Интересное предложение
думаю российскому флоту стоило бы подумать об аналогичном
думаю российскому флоту стоило бы подумать об аналогичном
инфо
инструменты
tramp_>> Интересное предложение
Lans> думаю российскому флоту стоило бы подумать об аналогичном
В Союзе были разработки минных постановок с использованием мин скрытых в типовых морских контейнерах на "обычных"
грузовых судах.Не совсем тоже самое,но чем-то напоминает...
Lans> думаю российскому флоту стоило бы подумать об аналогичном
В Союзе были разработки минных постановок с использованием мин скрытых в типовых морских контейнерах на "обычных"
грузовых судах.Не совсем тоже самое,но чем-то напоминает...
dmirg78
Морская шельфовая мина МШМ мод.2
Прикреплённые файлы:
2
Прикреплённые файлы:
tramp_>> Интересное предложение
Lans> думаю российскому флоту стоило бы подумать об аналогичном
да, механизированные системы постановки мин были бы полезны, учитывая возможности которые придает электроника новым минам....
Lans> думаю российскому флоту стоило бы подумать об аналогичном
да, механизированные системы постановки мин были бы полезны, учитывая возможности которые придает электроника новым минам....
А интересные вещи иногда лежат прямо под открытым небом в маленьких музеях. Подводный телевизионный искатель-обнаружитель донных мин "Нева-3"
Балтийск. Музей Балтийского флота. А билеты мне выдали с надписью "Министерство обороны СССР. Культпросветучреждение. Билет на танцы" 
Прикреплённые файлы:
dmirg78> А интересные вещи иногда лежат прямо под открытым небом в маленьких музеях. Подводный телевизионный искатель-обнаружитель донных мин "Нева-3"
Давненько ждал этих фото, спасибо.
Давненько ждал этих фото, спасибо.
dmirg78> Подводный телевизионный искатель-обнаружитель донных мин "Нева-3"
Может я и ошибаюсь, но камера станции подводного телевидения АПТ-2П и это устройство- близнецы-братья.
Может я и ошибаюсь, но камера станции подводного телевидения АПТ-2П и это устройство- близнецы-братья.
Meskin
semper2001> уважаемые, есть ли у кого разрез или вид изнутри мины КБ(корабельная большая) с пояснениями?
Во
Во
Прикреплённые файлы:
Новое направление в развитии минного оружия
Мебель из старых морских мин
Во времена Второй Мировой Войны Балтийское море и Финский залив были ареной масштабных боевых действий фашистской Германии и Советского С... // bigpicture.ru
LtRum
Curious> Реально симпатичный, подтверждаю. Завтра все в этом убедятся.
Скорее да, чем нет, хотя я не считаю его симпотным.
Curious> Я Вам несколько секретов открою, точнее, 3 главных фишки этого проекта - "пластмассовый" корпус будет служить 50 лет и имеет минимальное магнитное поле.
А с другой стороны, пластиковый корпус не экранирует магнитное поле от оборудования корабля. В результате, если оборудование не в маломагнитном исполнении, пластиковый ТЩ может иметь магнитное поле выше, чем у аналогичного корабля со стальным корпусом (ну и рабочим РУ разумеется).
Curious> А вот с третьей, главной, фишкой для "Александрита", увы, пока не вышло - я имею в виду современный комплекс "дистанционного миноискания". Нет у нас пока эффективных серийных изделий на эту тему.
Собственно уже этого достаточно, чтобы говорить об его несуразности: все нестарые мины уже давно малочувствительны к тралению, а наличие прибора кратности вообще делает результат любого траления негарантированным.
С учетом возможностей по маскировке на дне в перспективе, устаревает даже концепция тральщика-искателя: акцент смещается на автономные подводные аппараты ведущие мониторинг дна, составление карты подводных объектов и обследование вновь появившихся...
Curious> "Александр Обухов" - это типа первая ласточка, хоть и с опозданием лет на так на дцать...
В том то и дело, что с озданием.
Скорее да, чем нет, хотя я не считаю его симпотным.
Curious> Я Вам несколько секретов открою, точнее, 3 главных фишки этого проекта - "пластмассовый" корпус будет служить 50 лет и имеет минимальное магнитное поле.
А с другой стороны, пластиковый корпус не экранирует магнитное поле от оборудования корабля. В результате, если оборудование не в маломагнитном исполнении, пластиковый ТЩ может иметь магнитное поле выше, чем у аналогичного корабля со стальным корпусом (ну и рабочим РУ разумеется).
Curious> А вот с третьей, главной, фишкой для "Александрита", увы, пока не вышло - я имею в виду современный комплекс "дистанционного миноискания". Нет у нас пока эффективных серийных изделий на эту тему.
Собственно уже этого достаточно, чтобы говорить об его несуразности: все нестарые мины уже давно малочувствительны к тралению, а наличие прибора кратности вообще делает результат любого траления негарантированным.
С учетом возможностей по маскировке на дне в перспективе, устаревает даже концепция тральщика-искателя: акцент смещается на автономные подводные аппараты ведущие мониторинг дна, составление карты подводных объектов и обследование вновь появившихся...
Curious> "Александр Обухов" - это типа первая ласточка, хоть и с опозданием лет на так на дцать...
В том то и дело, что с озданием.
LtRum> С учетом возможностей по маскировке на дне в перспективе, устаревает даже концепция тральщика-искателя: акцент смещается на автономные подводные аппараты ведущие мониторинг дна, составление карты подводных объектов и обследование вновь появившихся...
Ну так и АНПА в любом случае нужен носитель, на котором потом будет производиться обработка добытых аппаратом данных. А потом эти данные нужно проверять визуально с помощью ТНПА. А уже однозначно классифицированные объекты уничтожать или укладываемым ТНПА подрывным зарядом или одноразовым ТНПА.
Так что понадобиться классический искатель с большим запасом АНПА/ТНПА.
Еще в теории с носителя могут использоваться безэкипажные катера в различных вариантах, но имхо в наших климатических условиях СФ и ТОФ это вряд ли получится..
Ну так и АНПА в любом случае нужен носитель, на котором потом будет производиться обработка добытых аппаратом данных. А потом эти данные нужно проверять визуально с помощью ТНПА. А уже однозначно классифицированные объекты уничтожать или укладываемым ТНПА подрывным зарядом или одноразовым ТНПА.
Так что понадобиться классический искатель с большим запасом АНПА/ТНПА.
Еще в теории с носителя могут использоваться безэкипажные катера в различных вариантах, но имхо в наших климатических условиях СФ и ТОФ это вряд ли получится..
Gogs> Ну так и АНПА в любом случае нужен носитель, на котором потом будет производиться обработка добытых аппаратом данных. А потом эти данные нужно проверять визуально с помощью ТНПА. А уже однозначно классифицированные объекты уничтожать или укладываемым ТНПА подрывным зарядом или одноразовым ТНПА.
Да.
Gogs> Так что понадобиться классический искатель с большим запасом АНПА/ТНПА.
Это может быть не обязательно тральщик.
Gogs> Еще в теории с носителя могут использоваться безэкипажные катера в различных вариантах, но имхо в наших климатических условиях СФ и ТОФ это вряд ли получится..
Да, тот еще вопрос.
Да.
Gogs> Так что понадобиться классический искатель с большим запасом АНПА/ТНПА.
Это может быть не обязательно тральщик.
Gogs> Еще в теории с носителя могут использоваться безэкипажные катера в различных вариантах, но имхо в наших климатических условиях СФ и ТОФ это вряд ли получится..
Да, тот еще вопрос.
LtRum> Это может быть не обязательно тральщик.
Это Вы про эту "модную" модульную чудо-концепцию? Чтоб на любом НК размещать "противоминный модуль"? Ну так можно прикинуть габарит. Предположим 2 АНПА,2 ТНПА с подрывными зарядами с запасом зарядов или 10-20 одноразовых ТНПА, АРМ оператора ТНПА, АРМ оператора обработки данных АНПА и подготовки программ для них, АРМ командира противоминного расчета, гидроакустическая навигационная система, устройство отвода кабеля, пост зарядки аккумуляторов, стеллажи для хранения и подготовки аппаратов, кран-манипулятор для ТНПА и шлюпки обслуживания АНПА, ЗИП. Ну и ессно ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ личный состав.
На какой из имеющихся проектов можно все это невпих**мое впихнуть? На этот мутный зеленодольский пепелац?
Это Вы про эту "модную" модульную чудо-концепцию? Чтоб на любом НК размещать "противоминный модуль"? Ну так можно прикинуть габарит. Предположим 2 АНПА,2 ТНПА с подрывными зарядами с запасом зарядов или 10-20 одноразовых ТНПА, АРМ оператора ТНПА, АРМ оператора обработки данных АНПА и подготовки программ для них, АРМ командира противоминного расчета, гидроакустическая навигационная система, устройство отвода кабеля, пост зарядки аккумуляторов, стеллажи для хранения и подготовки аппаратов, кран-манипулятор для ТНПА и шлюпки обслуживания АНПА, ЗИП. Ну и ессно ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ личный состав.
На какой из имеющихся проектов можно все это невпих**мое впихнуть? На этот мутный зеленодольский пепелац?
Кстати, а есть ли изображения кормы с подводной частью для современный импортных тральщиков, а то я вчера пытался в Интернете поискать, но без особого успеха, т.к. нашел немного фотографий и на них были только обводы сходные с обводами 266М проекта.
Snake
J.F.> Кстати, а есть ли изображения кормы с подводной частью для современный импортных тральщиков, а то я вчера пытался в Интернете поискать, но без особого успеха, т.к. нашел немного фотографий и на них были только обводы сходные с обводами 266М проекта.
Тут список проектов, можно подобрать похожие (финский, шведский) проекты и искать дальше.
Тут список проектов, можно подобрать похожие (финский, шведский) проекты и искать дальше.
Mine Warfare Vessels - Defence Projects Category - Naval Technology
The Mine Warfare Vessels category contains details of current and future developments, innovations and project specifications in the Defence industry // www.naval-technology.com
Snake> Тут список проектов, можно подобрать похожие (финский, шведский) проекты и искать дальше.
Спасибо. Пока нашел такие снимки, на которых есть схожие с примененными на проекте 12700 обводы кормовой оконечности:
[показать]
В принципе, вынужден отметить, что довольно часто (скажем так, в половине случаев) современные зарубежные кораблестроители идут на явно невыгодные с моей точки зрения обводы кормовой части для тральщиков. Может быть действительно возникающие при этом недостатки не такие смертельные и на них идут ради каких-то частных/глобальных выгод, либо для упрощения и удешевления создания кораблей.
Спасибо. Пока нашел такие снимки, на которых есть схожие с примененными на проекте 12700 обводы кормовой оконечности:
[показать]
В принципе, вынужден отметить, что довольно часто (скажем так, в половине случаев) современные зарубежные кораблестроители идут на явно невыгодные с моей точки зрения обводы кормовой части для тральщиков. Может быть действительно возникающие при этом недостатки не такие смертельные и на них идут ради каких-то частных/глобальных выгод, либо для упрощения и удешевления создания кораблей.
Это сообщение редактировалось 28.06.2014 в 14:17
Curious> В общем, всё ясно - куча постов про пустые переживания о непонятном, неизвестном и неконкретном. Практически банальщина и флуд. Всё на уровне гаданий по Гоголю - "доедет ли это колесо до Москвы или нет...", только в современном варианте - по фото. Извините, далее - я пас.
Очень печально, что форум приучил вас везде видеть банальщину и флуд. В таком ключе, конечно обсуждать больше нечего, потому что любая позиция не нуждается в обосновании (не только письменно на форуме, но и путем рассуждений за кадром и между строк). Я, например, полностью разделяю те положительные черты нового корабля, о которых вы упомянули. Но мне не совсем понятно, почему вы и другие считают новый корабль идеальным или близким к нему воплощением. Ведь для того, чтобы уравнять в успешности (в части касающейся морских качеств) корабли с разными типами формы кормовой оконечности надо представлять к чему это приводит (качественно, т.к. количественно, конечно, на пальцах не оценить, если нет собственного однозначного опыта или авторитетного источника с таким опытом) и быть уверенным в том, что данные различия не имеют существенного и критического значения (т.е. из собственного опыта сделать прогноз о количественном влиянии формы кормы на морские качества тральщика). Просто отбрасывать столь разительное изменение формы кормовой части корпуса неправильно, т.к. это игнорирование различий, к которым это приводит и игнорирование того факта, что проектирование формы корпуса достаточно нетривиальное занятие и удел избранных кораблестроителей).
Я вот вижу, что различия есть, и пока по моему опыту эти различия в худшую сторону, хотя и не могу оценить их масштабы. Тем не менее заостряю на них внимание, может быть ошибочно преувеличивая их значимость. И расчет мой на то, что если это прочитает разбирающийся человек, то он либо тоже обратит на это внимание, либо не станет разделять мои опасения, если из собственного опыта уверен в обратном. Пустопорожние препирательства мне так же не интересны, как и вам, но даже тут на форуме всегда интересно найти умного и вдумчивого собеседника и услышать полезное мнение, особенно более или менее профессиональное и отягощенное знаниям по специальности.
Очень печально, что форум приучил вас везде видеть банальщину и флуд. В таком ключе, конечно обсуждать больше нечего, потому что любая позиция не нуждается в обосновании (не только письменно на форуме, но и путем рассуждений за кадром и между строк). Я, например, полностью разделяю те положительные черты нового корабля, о которых вы упомянули. Но мне не совсем понятно, почему вы и другие считают новый корабль идеальным или близким к нему воплощением. Ведь для того, чтобы уравнять в успешности (в части касающейся морских качеств) корабли с разными типами формы кормовой оконечности надо представлять к чему это приводит (качественно, т.к. количественно, конечно, на пальцах не оценить, если нет собственного однозначного опыта или авторитетного источника с таким опытом) и быть уверенным в том, что данные различия не имеют существенного и критического значения (т.е. из собственного опыта сделать прогноз о количественном влиянии формы кормы на морские качества тральщика). Просто отбрасывать столь разительное изменение формы кормовой части корпуса неправильно, т.к. это игнорирование различий, к которым это приводит и игнорирование того факта, что проектирование формы корпуса достаточно нетривиальное занятие и удел избранных кораблестроителей).
Я вот вижу, что различия есть, и пока по моему опыту эти различия в худшую сторону, хотя и не могу оценить их масштабы. Тем не менее заостряю на них внимание, может быть ошибочно преувеличивая их значимость. И расчет мой на то, что если это прочитает разбирающийся человек, то он либо тоже обратит на это внимание, либо не станет разделять мои опасения, если из собственного опыта уверен в обратном. Пустопорожние препирательства мне так же не интересны, как и вам, но даже тут на форуме всегда интересно найти умного и вдумчивого собеседника и услышать полезное мнение, особенно более или менее профессиональное и отягощенное знаниям по специальности.
LtRum> Это конечно лестно, но вы даже и не попытались понять, что вам сказали.
А, вот в чём дело! Вы смело смотрите вперёд! Оказывается, ТЩ как класс уже не нужны. Только вот почему-то строят их и будут строить по всему миру. Все - идиоты, и никак иначе!
LtRum> Вопрос в том, что современное ПМО не нуждается в специализированных кораблях - НПА пофиг на чем их размещать. Текущий же корпус и установка рассчитаны, в большей мере, на буксировку тралов - с тем же успехом можно было поставить парусный рангоут.
Текущий корпус и ГЭУ рассчитана нам выполнение широкого круга задач, в т.ч. и на буксировку современных тралов. Так что паруса тут ни при чём. Насчёт нужности/ненужности тралов - это спорьте, к примеру, с тов. mina. Я считаю, что упование только на НПА - ложно, ибо является самоограничением и сужает противоминные возможности корабля...
LtRum> Варианты патрульного корабля на его базе сделаны от того, что флот начал сомневаться в необходимости 12700, и откровенно сливают по всем характеристикам как проектам СПКБ, так и проектам самого же Алмаза. Да любой гидрограф лучше как платформа для НПА.
12700 разработан как мультиплатформа не из-за сомнений флота, а по его предложению - для удешевления, упрощения и сокращения типажа проектов. Это, если угодно, диверсифицированный проект. И за какими характеристиками кто куда гонится?
Это уже давно не имеет глубокого смысла - главное обеспечить качественное выполнение задач по предназначению.
LtRum> По сути это один из самых сомнительных кораблей, это как "самый лучший легкий крейсер второй мировой войны", только спущенный после ее окончания...
Простите, но это ахинея...
LtRum> Это чрезвычайно ошибочное мнение. Главный недостаток проекта - он рассчитан на устаревший способ ведения противоминной войны.
Нет, извините, это Ваше мнение по поводу моего мнения "чрезвычайно ошибочное". И флот, и проектант сразу имели в виду на этом проекте все возможные способы борьбы с минной опасностью, в т.ч. и с применением НПА как обязательного элемента. Другое дело, что ряд высших лиц даже в ВМФ, а в МО решил, как всегда, показать собственной промышленности кое-что из ширинки, а аппараты закупить на западе. Там обломилось, своим денег дали с опозданием и мало - в результате пока есть только отдельные элементы НПА ПМО. Но, даст бог, доведут до ума эту тему, не скоро, но будет у нас свой нормальный аппарат. И не на "левом" ущербном носителе, а на максимально эффективной специализированной платформе.
А, вот в чём дело! Вы смело смотрите вперёд! Оказывается, ТЩ как класс уже не нужны. Только вот почему-то строят их и будут строить по всему миру. Все - идиоты, и никак иначе!
LtRum> Вопрос в том, что современное ПМО не нуждается в специализированных кораблях - НПА пофиг на чем их размещать. Текущий же корпус и установка рассчитаны, в большей мере, на буксировку тралов - с тем же успехом можно было поставить парусный рангоут.
Текущий корпус и ГЭУ рассчитана нам выполнение широкого круга задач, в т.ч. и на буксировку современных тралов. Так что паруса тут ни при чём. Насчёт нужности/ненужности тралов - это спорьте, к примеру, с тов. mina. Я считаю, что упование только на НПА - ложно, ибо является самоограничением и сужает противоминные возможности корабля...
LtRum> Варианты патрульного корабля на его базе сделаны от того, что флот начал сомневаться в необходимости 12700, и откровенно сливают по всем характеристикам как проектам СПКБ, так и проектам самого же Алмаза. Да любой гидрограф лучше как платформа для НПА.
12700 разработан как мультиплатформа не из-за сомнений флота, а по его предложению - для удешевления, упрощения и сокращения типажа проектов. Это, если угодно, диверсифицированный проект. И за какими характеристиками кто куда гонится?
Это уже давно не имеет глубокого смысла - главное обеспечить качественное выполнение задач по предназначению. LtRum> По сути это один из самых сомнительных кораблей, это как "самый лучший легкий крейсер второй мировой войны", только спущенный после ее окончания...
Простите, но это ахинея...
LtRum> Это чрезвычайно ошибочное мнение. Главный недостаток проекта - он рассчитан на устаревший способ ведения противоминной войны.
Нет, извините, это Ваше мнение по поводу моего мнения "чрезвычайно ошибочное". И флот, и проектант сразу имели в виду на этом проекте все возможные способы борьбы с минной опасностью, в т.ч. и с применением НПА как обязательного элемента. Другое дело, что ряд высших лиц даже в ВМФ, а в МО решил, как всегда, показать собственной промышленности кое-что из ширинки, а аппараты закупить на западе. Там обломилось, своим денег дали с опозданием и мало - в результате пока есть только отдельные элементы НПА ПМО. Но, даст бог, доведут до ума эту тему, не скоро, но будет у нас свой нормальный аппарат. И не на "левом" ущербном носителе, а на максимально эффективной специализированной платформе.
LtRum>> Вопрос в том, что современное ПМО не нуждается в специализированных кораблях - НПА пофиг на чем их размещать. Текущий же корпус и установка рассчитаны, в большей мере, на буксировку тралов - с тем же успехом можно было поставить парусный рангоут.
Curious> Текущий корпус и ГЭУ рассчитана нам выполнение широкого круга задач, в т.ч. и на буксировку современных тралов. Так что паруса тут ни при чём. Насчёт нужности/ненужности тралов - это спорьте, к примеру, с тов. mina. Я считаю, что упование только на НПА - ложно, ибо является самоограничением и сужает противоминные возможности корабля...
ПМСМ, действительно надо развивать все методы борьбы с минной угрозой, даже отдавая предпочтение отдельным видам (например, НПА, если возрастает угроза со стороны донных мин при невысокой плотности их постановки). Т.е. мне думается, что надо строить относительно недорогие специализированные тральщики для работы с тралами (особенно с контактными тралами, т.к. это самый простой и эффективный способ борьбы с якорными минами) и НПА (т.е. корабль, который выходит в море либо как искатель, либо как тральщик, оставляя ненужный комплект оборудования на берегу вместе с ненужными специалистами). Может быть и другие методы борьбы с минами придется освоить (мне, например, очень нравится идея шнуроукладчиков, когда фарватер пробивается шнуровым зарядом). Параллельно не грех было бы иметь возможность размещать комплекты НПА и на неспециализированных кораблях, т.к. борьба с минной угрозой должна быть массовым явлением, иначе с минами не совладать. Так что я скорее согласен в этом вопросе с Curious, только с учетом разумной достаточности, т.к. не верю в создание универсального эффективного по всем видам мин трала, например.
LtRum>> Варианты патрульного корабля на его базе сделаны от того, что флот начал сомневаться в необходимости 12700, и откровенно сливают по всем характеристикам как проектам СПКБ, так и проектам самого же Алмаза. Да любой гидрограф лучше как платформа для НПА.
Curious> 12700 разработан как мультиплатформа не из-за сомнений флота, а по его предложению - для удешевления, упрощения и сокращения типажа проектов. Это, если угодно, диверсифицированный проект. И за какими характеристиками кто куда гонится? Это уже давно не имеет глубокого смысла - главное обеспечить качественное выполнение задач по предназначению.
Тут, пмсм. все же многое зависит именно от задаваемого предназначения. Т.к. даже по своим размерам пр.12700 далеко не универсален по возможному кругу решаемых задач. Пограничный патрульник или катер на его базе сделать еще можно, а вот МПК или носитель легкого вертолета и беспилотников уже врядли, также как и придать ему высокую автономность. Т.е. если мы им хотим заменить катерную составляющую ОВР, тогда идея более или менее реализуемая. А если мы хотели замахнуться им на ОВР, включая МПК пр. 1124, тогда идея явно нереализуемая. И тут как раз уже встает чисто флотский военный вопрос: а что можно решить катерами, которые по своей боевой устойчивости, мореходности и автономности по сути есть рейдовые и прибрежные корабли в основном для стесненных акваторий типа шхер, небольших заливов и проливов. Воевать катерами в открытом море во многом невозможно, даже вблизи своих берегов.
Curious> Текущий корпус и ГЭУ рассчитана нам выполнение широкого круга задач, в т.ч. и на буксировку современных тралов. Так что паруса тут ни при чём. Насчёт нужности/ненужности тралов - это спорьте, к примеру, с тов. mina. Я считаю, что упование только на НПА - ложно, ибо является самоограничением и сужает противоминные возможности корабля...
ПМСМ, действительно надо развивать все методы борьбы с минной угрозой, даже отдавая предпочтение отдельным видам (например, НПА, если возрастает угроза со стороны донных мин при невысокой плотности их постановки). Т.е. мне думается, что надо строить относительно недорогие специализированные тральщики для работы с тралами (особенно с контактными тралами, т.к. это самый простой и эффективный способ борьбы с якорными минами) и НПА (т.е. корабль, который выходит в море либо как искатель, либо как тральщик, оставляя ненужный комплект оборудования на берегу вместе с ненужными специалистами). Может быть и другие методы борьбы с минами придется освоить (мне, например, очень нравится идея шнуроукладчиков, когда фарватер пробивается шнуровым зарядом). Параллельно не грех было бы иметь возможность размещать комплекты НПА и на неспециализированных кораблях, т.к. борьба с минной угрозой должна быть массовым явлением, иначе с минами не совладать. Так что я скорее согласен в этом вопросе с Curious, только с учетом разумной достаточности, т.к. не верю в создание универсального эффективного по всем видам мин трала, например.
LtRum>> Варианты патрульного корабля на его базе сделаны от того, что флот начал сомневаться в необходимости 12700, и откровенно сливают по всем характеристикам как проектам СПКБ, так и проектам самого же Алмаза. Да любой гидрограф лучше как платформа для НПА.
Curious> 12700 разработан как мультиплатформа не из-за сомнений флота, а по его предложению - для удешевления, упрощения и сокращения типажа проектов. Это, если угодно, диверсифицированный проект. И за какими характеристиками кто куда гонится?
Это уже давно не имеет глубокого смысла - главное обеспечить качественное выполнение задач по предназначению. Тут, пмсм. все же многое зависит именно от задаваемого предназначения. Т.к. даже по своим размерам пр.12700 далеко не универсален по возможному кругу решаемых задач. Пограничный патрульник или катер на его базе сделать еще можно, а вот МПК или носитель легкого вертолета и беспилотников уже врядли, также как и придать ему высокую автономность. Т.е. если мы им хотим заменить катерную составляющую ОВР, тогда идея более или менее реализуемая. А если мы хотели замахнуться им на ОВР, включая МПК пр. 1124, тогда идея явно нереализуемая. И тут как раз уже встает чисто флотский военный вопрос: а что можно решить катерами, которые по своей боевой устойчивости, мореходности и автономности по сути есть рейдовые и прибрежные корабли в основном для стесненных акваторий типа шхер, небольших заливов и проливов. Воевать катерами в открытом море во многом невозможно, даже вблизи своих берегов.
Это сообщение редактировалось 28.06.2014 в 18:03
LtRum>> Это конечно лестно, но вы даже и не попытались понять, что вам сказали.
Curious> А, вот в чём дело! Вы смело смотрите вперёд! Оказывается, ТЩ как класс уже не нужны. Только вот почему-то строят их и будут строить по всему миру. Все - идиоты, и никак иначе!
Ну так перечислите текущие программы строительства ТЩ, если по вашим словам, их строят "по всему миру". Так сказать, для подтверждения тезиса.
LtRum>> Вопрос в том, что современное ПМО не нуждается в специализированных кораблях - НПА пофиг на чем их размещать. Текущий же корпус и установка рассчитаны, в большей мере, на буксировку тралов - с тем же успехом можно было поставить парусный рангоут.
Curious> Текущий корпус и ГЭУ рассчитана нам выполнение широкого круга задач, в т.ч. и на буксировку современных тралов. Так что паруса тут ни при чём.
Да не рассказывайте сказок, там типичная ГЭУ, рассчитанная на буксировку. С соответствующими винтами. Никаких особых расчетов и оптимизации под другие режимы не проводилось.
Curious> Насчёт нужности/ненужности тралов - это спорьте, к примеру, с тов. mina. Я считаю, что упование только на НПА - ложно, ибо является самоограничением и сужает противоминные возможности корабля...
Что же, мнения бывают разными. Обоснованные и не очень.
Т.е. по вашему нужно гнать недешевый корабль на мины. Т.е. такие системы как TROIKA, которые были реализованы еще в 80е годы прошлого века вы не рассматриваете, а ведь достижения робототехники с тех пор вроде бы всем известны.
Curious> 12700 разработан как мультиплатформа не из-за сомнений флота, а по его предложению - для удешевления, упрощения и сокращения типажа проектов.
Только заказывать эту самую мультиплатформу никто не спешит. Его заказывают как тральщик, потому, что ни на что другое его не приспособить.
Curious>Это, если угодно, диверсифицированный проект. И за какими характеристиками кто куда гонится? Это уже давно не имеет глубокого смысла - главное обеспечить качественное выполнение задач по предназначению.
Ну вообще-то такие характеристики как мореходность, дальность плавания, стоимость постройки, стоимость эксплуатации, возможности по размещению оружия как раз и обеспечивают качественное выполнение задач. А по ним 12700 - тральщик.
LtRum>> По сути это один из самых сомнительных кораблей, это как "самый лучший легкий крейсер второй мировой войны", только спущенный после ее окончания...
Curious> Простите, но это ахинея...
Простите, но это факт.
LtRum>> Это чрезвычайно ошибочное мнение. Главный недостаток проекта - он рассчитан на устаревший способ ведения противоминной войны.
Curious> Нет, извините, это Ваше мнение по поводу моего мнения "чрезвычайно ошибочное".
Не извиню. Я понимаю, что вам обидно за проект, в котором принимали участие, но это не повод игнорировать конструктивную критику.
Curious> И флот, и проектант сразу имели в виду на этом проекте все возможные способы борьбы с минной опасностью, в т.ч. и с применением НПА как обязательного элемента.
Это было более 20 лет назад. С тех пор эти методы устарели. И никто, в первую очередь флот, не озаботился изменением концепции. Ну а проектанту с заводом это и по давно не нужно.
Curious> Другое дело, что ряд высших лиц даже в ВМФ, а в МО решил, как всегда, показать собственной промышленности кое-что из ширинки, а аппараты закупить на западе.
Потому, что то что получалось уступало образцам прошлого века.
Curious> Там обломилось, своим денег дали с опозданием и мало - в результате пока есть только отдельные элементы НПА ПМО. Но, даст бог, доведут до ума эту тему, не скоро, но будет у нас свой нормальный аппарат. И не на "левом" ущербном носителе, а на максимально эффективной специализированной платформе.
В чем выражается эффективность платформы? Мореходность, дальность, эксплуатация - по этому он уступает, так как он может быть эффективным?
К слову сказать, отечественный аппарат предусматривал размещение в том числе на неспециализированных носителях.
Curious> А, вот в чём дело! Вы смело смотрите вперёд! Оказывается, ТЩ как класс уже не нужны. Только вот почему-то строят их и будут строить по всему миру. Все - идиоты, и никак иначе!
Ну так перечислите текущие программы строительства ТЩ, если по вашим словам, их строят "по всему миру". Так сказать, для подтверждения тезиса.
LtRum>> Вопрос в том, что современное ПМО не нуждается в специализированных кораблях - НПА пофиг на чем их размещать. Текущий же корпус и установка рассчитаны, в большей мере, на буксировку тралов - с тем же успехом можно было поставить парусный рангоут.
Curious> Текущий корпус и ГЭУ рассчитана нам выполнение широкого круга задач, в т.ч. и на буксировку современных тралов. Так что паруса тут ни при чём.
Да не рассказывайте сказок, там типичная ГЭУ, рассчитанная на буксировку. С соответствующими винтами. Никаких особых расчетов и оптимизации под другие режимы не проводилось.
Curious> Насчёт нужности/ненужности тралов - это спорьте, к примеру, с тов. mina. Я считаю, что упование только на НПА - ложно, ибо является самоограничением и сужает противоминные возможности корабля...
Что же, мнения бывают разными. Обоснованные и не очень.
Т.е. по вашему нужно гнать недешевый корабль на мины. Т.е. такие системы как TROIKA, которые были реализованы еще в 80е годы прошлого века вы не рассматриваете, а ведь достижения робототехники с тех пор вроде бы всем известны.
Curious> 12700 разработан как мультиплатформа не из-за сомнений флота, а по его предложению - для удешевления, упрощения и сокращения типажа проектов.
Только заказывать эту самую мультиплатформу никто не спешит. Его заказывают как тральщик, потому, что ни на что другое его не приспособить.
Curious>Это, если угодно, диверсифицированный проект. И за какими характеристиками кто куда гонится?
Это уже давно не имеет глубокого смысла - главное обеспечить качественное выполнение задач по предназначению. Ну вообще-то такие характеристики как мореходность, дальность плавания, стоимость постройки, стоимость эксплуатации, возможности по размещению оружия как раз и обеспечивают качественное выполнение задач. А по ним 12700 - тральщик.
LtRum>> По сути это один из самых сомнительных кораблей, это как "самый лучший легкий крейсер второй мировой войны", только спущенный после ее окончания...
Curious> Простите, но это ахинея...
Простите, но это факт.
LtRum>> Это чрезвычайно ошибочное мнение. Главный недостаток проекта - он рассчитан на устаревший способ ведения противоминной войны.
Curious> Нет, извините, это Ваше мнение по поводу моего мнения "чрезвычайно ошибочное".
Не извиню. Я понимаю, что вам обидно за проект, в котором принимали участие, но это не повод игнорировать конструктивную критику.
Curious> И флот, и проектант сразу имели в виду на этом проекте все возможные способы борьбы с минной опасностью, в т.ч. и с применением НПА как обязательного элемента.
Это было более 20 лет назад. С тех пор эти методы устарели. И никто, в первую очередь флот, не озаботился изменением концепции. Ну а проектанту с заводом это и по давно не нужно.
Curious> Другое дело, что ряд высших лиц даже в ВМФ, а в МО решил, как всегда, показать собственной промышленности кое-что из ширинки, а аппараты закупить на западе.
Потому, что то что получалось уступало образцам прошлого века.
Curious> Там обломилось, своим денег дали с опозданием и мало - в результате пока есть только отдельные элементы НПА ПМО. Но, даст бог, доведут до ума эту тему, не скоро, но будет у нас свой нормальный аппарат. И не на "левом" ущербном носителе, а на максимально эффективной специализированной платформе.
В чем выражается эффективность платформы? Мореходность, дальность, эксплуатация - по этому он уступает, так как он может быть эффективным?
К слову сказать, отечественный аппарат предусматривал размещение в том числе на неспециализированных носителях.
J.F.> Т.е. мне думается, что надо строить относительно недорогие специализированные тральщики для работы с тралами (особенно с контактными тралами, т.к. это самый простой и эффективный способ борьбы с якорными минами)
Ну во1 якорных н почти не осталось, да и ставить их пожалуй негде. Фарватеры и гавани закрываются донными.
Во2 даже якорные ны могут иметь неконтактный канал, поэтому либо беэкипажные средства (катера или полупогружные аппараты), либо вертолеты. Как это и делают все нормальные люди.
И кстати, донные мины имеющие канал по гидродинамическому полю едва ли можно вытравить тралами.
Ну во1 якорных н почти не осталось, да и ставить их пожалуй негде. Фарватеры и гавани закрываются донными.
Во2 даже якорные ны могут иметь неконтактный канал, поэтому либо беэкипажные средства (катера или полупогружные аппараты), либо вертолеты. Как это и делают все нормальные люди.
И кстати, донные мины имеющие канал по гидродинамическому полю едва ли можно вытравить тралами.
LtRum> Т.е. по вашему нужно гнать недешевый корабль на мины. Т.е. такие системы как TROIKA, которые были реализованы еще в 80е годы прошлого века вы не рассматриваете, а ведь достижения робототехники с тех пор вроде бы всем известны.
Нет, нет! На мины надо гнать дешевый и крайне живучий корабль. Причем не на все мины подряд, а только на те, которые могут быть так вытралены без чрезмерного риска. Поэтому было бы разумно создать специализированный тральщик, который в конфигурации с тралами был прост как вантус и дешев как рыболовный траулер, но который можно было бы легко дооснастить комплектами НПА и необходимыми корабельными устройствами для превращения в случае нужды в дорогостоящий и неуязвизмый искатель мин или носитель иного безопасного средства борьбы с минами.
И, кстати, в этом смысле хорошо, что вы напомнили о еще одной прекрасной системе борьбы с минами под названием "тройка", в свое время она тоже очень заинтересовала меня своей простотой и эффективностью в случае успешного создания дешевого катера, иммитирующего обычный корабль (до мин, которые реагируют на конкретный тип корабля думаю еще далеко).
Нет, нет! На мины надо гнать дешевый и крайне живучий корабль. Причем не на все мины подряд, а только на те, которые могут быть так вытралены без чрезмерного риска. Поэтому было бы разумно создать специализированный тральщик, который в конфигурации с тралами был прост как вантус и дешев как рыболовный траулер, но который можно было бы легко дооснастить комплектами НПА и необходимыми корабельными устройствами для превращения в случае нужды в дорогостоящий и неуязвизмый искатель мин или носитель иного безопасного средства борьбы с минами.
И, кстати, в этом смысле хорошо, что вы напомнили о еще одной прекрасной системе борьбы с минами под названием "тройка", в свое время она тоже очень заинтересовала меня своей простотой и эффективностью в случае успешного создания дешевого катера, иммитирующего обычный корабль (до мин, которые реагируют на конкретный тип корабля думаю еще далеко).
J.F.>> Т.е. мне думается, что надо строить относительно недорогие специализированные тральщики для работы с тралами (особенно с контактными тралами, т.к. это самый простой и эффективный способ борьбы с якорными минами)
LtRum> Ну во1 якорных н почти не осталось, да и ставить их пожалуй негде.
и тем не менее всегда можно завалить проивника дешевыми якорными минами, если возникнет благоприятная обстановка, т.к. легко и быстро можно наладить их производство и создание мобилизационного минного заградителя. Просто применять его будут когда возникнут условия подходящие. Соответственно я не призываю массово готовиться к контактному тралению. Но иметь отработанный и готовый к массовому производству контактный трал и подходящий для него носитель надо. Чтобы в случае чего не бомбить море, как это делали американцы в Корее. В повседневной работе конечно тралить тралом надо исключительно для сохранения навыков и поддержания готовности, т.е. изредка и без фанатизма.
LtRum> Фарватеры и гавани закрываются донными.
Ну так фарватеры и гавани будем очищать от мин другими методами и отдадим им приоритет. В этом смысле, если у нас мало средств, то, конечно, сначала я за решение этой проблемы, а потом уже за контаткный трал. Т.е. сначала осваиваем борьбу с донными минами, а потом когда останутся ресурсы уже восстанавливаем навыки борьбы с якорными минами путем траления.
LtRum> Во2 даже якорные ны могут иметь неконтактный канал, поэтому либо беэкипажные средства (катера или полупогружные аппараты), либо вертолеты. Как это и делают все нормальные люди.
Ну, я не в курсе эффективности вертолетных тралов. Если они всесильные, тогда можно и отказаться от кораблей-носителей тралов. Но что-то мне подсказывает, что вертолетный трал не панацея.
LtRum> И кстати, донные мины имеющие канал по гидродинамическому полю едва ли можно вытравить тралами.
Ну так я и не предлагаю тралить донные мины тралами. Разве только иметь одноразовый донный трал по типу механического сухопутного для танков для ровных участков морского дна.
LtRum> Ну во1 якорных н почти не осталось, да и ставить их пожалуй негде.
и тем не менее всегда можно завалить проивника дешевыми якорными минами, если возникнет благоприятная обстановка, т.к. легко и быстро можно наладить их производство и создание мобилизационного минного заградителя. Просто применять его будут когда возникнут условия подходящие. Соответственно я не призываю массово готовиться к контактному тралению. Но иметь отработанный и готовый к массовому производству контактный трал и подходящий для него носитель надо. Чтобы в случае чего не бомбить море, как это делали американцы в Корее. В повседневной работе конечно тралить тралом надо исключительно для сохранения навыков и поддержания готовности, т.е. изредка и без фанатизма.
LtRum> Фарватеры и гавани закрываются донными.
Ну так фарватеры и гавани будем очищать от мин другими методами и отдадим им приоритет. В этом смысле, если у нас мало средств, то, конечно, сначала я за решение этой проблемы, а потом уже за контаткный трал. Т.е. сначала осваиваем борьбу с донными минами, а потом когда останутся ресурсы уже восстанавливаем навыки борьбы с якорными минами путем траления.
LtRum> Во2 даже якорные ны могут иметь неконтактный канал, поэтому либо беэкипажные средства (катера или полупогружные аппараты), либо вертолеты. Как это и делают все нормальные люди.
Ну, я не в курсе эффективности вертолетных тралов. Если они всесильные, тогда можно и отказаться от кораблей-носителей тралов. Но что-то мне подсказывает, что вертолетный трал не панацея.
LtRum> И кстати, донные мины имеющие канал по гидродинамическому полю едва ли можно вытравить тралами.
Ну так я и не предлагаю тралить донные мины тралами. Разве только иметь одноразовый донный трал по типу механического сухопутного для танков для ровных участков морского дна.
Это сообщение редактировалось 28.06.2014 в 19:47
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 08.03.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 08.03.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
