Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

sabakka>> Вы, кажется с кем-то спорите и уже пришли каким-то выводам. Очевидно с тараканами в вашей голове.
Lev1> Я не спорю а про реальные цифры потерь союзников Германии - 600 тыс. Типа чтоб не забывали эти цифры плюсовать.

Реальные цифры уже озвучены.

Погибших - 247 тыс.
Пропавших без вести и попавших в плен - 531 тыс.,
из которых вернулось на Родину 241 тыс. *

Остальные 290 тыс. могут быть погибшими в бою, в плену или же лица оставшиеся в СССР или мигрировавшие в другие страны восточного блока (на историческую родину, например). Считать их всех погибшими в бою - неправильно.

• по венграм известно только кол-во без вести пропавших и взятых в плен военослужащих, кол-во угнанных на работы в СССР гражданских лиц, общее кол-во захваченного народа и кол-во тех, которые не вернулись. Всего было захвачено и вывезено в СССР 600-650 тыс, из не вернулось 200-250 тыс. Если применить это соотношение 1/3 только к пленным (200 тыс.), то получится 134 тыс. вернувшихся из плена.

А японцы и финны вели с СССР войну на своём отдельном фронте.

stas27> На ВиФе можно и с самим автором поспорить.

Некогда, во времена стародавние, автор и к нам нередко хаживал - но, видать, Вуду его утомил

stas27> Вон, даже то, что будет два удара - в Белоруссии (угадали) и в Украине одновременно

По-русскому говориться есть - "НА Украине"

stas27>> На ВиФе можно и с самим автором поспорить.
Fakir> Некогда, во времена стародавние, автор и к нам нередко хаживал - но, видать, Вуду его утомил
Да, увы, перестал заглядывать. Но и на ВиФе его все меньше - публикуется отчаянно, опять-таки в телезвёзды навострился...

stas27>> Вон, даже то, что будет два удара - в Белоруссии (угадали) и в Украине одновременно
Fakir> По-русскому говориться есть - "НА Украине"

Да не хочется провоцировать украинцев - некоторые из них всерьёз обижаются на это - разговор не о том. "Хай будэ гречка" (с) славянский народ .

sabakka> * по венграм известно... Всего было захвачено и вывезено в СССР 600-650 тыс, из не вернулось 200-250 тыс. Если применить это соотношение 1/3 только к пленным (200 тыс.), то получится 134 тыс. вернувшихся из плена.

Но от брехня же... Я же Вам приводил справку и 1946 г. и 1947 г. где приводились данные советского учета венгерских военнопленных и интернированных лиц, в т.ч. их убыль.

И считать имеет смысл не по "трудам" исследователей "аля Соколов по-венгерски" (только наоборот с тенденцией к тотальному занижению), а по данным страны где эти пленные и интернированные содержались.

sabakka> А японцы и финны вели с СССР войну на своём отдельном фронте.

Финны в отличие от японцев воевали на одном и том же, "Восточном", советско-германском фронте, что и немцы, и прочие немецкие сателлиты. Опять чистой воды попытка "поиграть в наперстки".

sabakka> А японцы и финны вели с СССР войну на своём отдельном фронте.

Угу. особенно фины. Осадившие в твоей реальности Комсомольск-на-Амуре, а не Ленинград... Млять, кончай мурку то мять, уже противно

sabakka> Реальные цифры уже озвучены.

Погибших - 247 тыс.
Пропавших без вести и попавших в плен - 531 тыс.,
из которых вернулось на Родину 241 тыс. *

Остальные 290 тыс. могут быть погибшими в бою, в плену или же лица оставшиеся в СССР или мигрировавшие в другие страны восточного блока (на историческую родину, например). Считать их всех погибшими в бою - неправильно.

по венграм известно только кол-во без вести пропавших и взятых в плен военослужащих, кол-во угнанных на работы в СССР гражданских лиц, общее кол-во захваченного народа и кол-во тех, которые не вернулись. Всего было захвачено и вывезено в СССР 600-650 тыс, из не вернулось 200-250 тыс. Если применить это соотношение 1/3 только к пленным (200 тыс.), то получится 134 тыс. вернувшихся из плена.

Не вмжу цифр. Сколько по вашему погибло румын и венгров?
sabakka>А японцы и финны вели с СССР войну на своём отдельном фронте.
Тогда вычитаем из потерь РККА как минимум Карельский фронт. Я лично против. Я за то чтобы плюсовать и финнов и японцев. Те же страны Оси та же война. Нефига разбегаться по сарайчикам в надежде что не поймают.

sabakka>А японцы и финны вели с СССР войну на своём отдельном фронте.
А датчане словаки французы и т.д. тоже вели войну с СССР на своем отдельном фронте в дивизиях СС? Давайте считать всех против всех.

Еще раз - простая истина: большие потери в начальном периоде, как людские, так и территориальные, неотъемлемое свойство блицкрига Существует только два пути, если против страны начат блицкриг: либо капитулировать, либо нести большие потери. Избежать потерь и не капитулировать можно только одним способом - начать свой, превентивный блицкриг. Точка. Это демонстрирует нам история. Не "альтернативка в стиле фэнтези", а реальная история середины XX века. И у СССР другого способа просто не было - начни он первым это была бы уже не наша история. Тем более, что нет никаких доказательств, что в таком случае не выиграл бы в конечном результате Рейх, остановив советское наступление, например, под Берлином...

Я понимаю конечно, что если завтра США нанесут ракетно-ядерный удар по России и погибнет 30% населения, так как большие потери - неотъемлемое свойство термоядерной войны - то найдутся люди, которые обвинят во всем, например, Путина, за то, что не "слил" США... Но есть ли смысл с такими людьми спорить?

Lev1> В случае проигрыша СССР в 1941 военная экономика Оси крыла экономику США как тузик грелку

Отнюдь. Смотрим: Форумы Balancer`а / Image view - WWII.png -

Даже в 40ом году у США ВНП на добрых 15% выше чем у СССР и Германии вместе взятых; далее преимущество США только нарастает — например в 1944 году разрыв между США и СССР+Германия уже почти два раза. А уж если учесть ВНП на душу (ибо он весьма важен для способности государства воевать) то все вообще печально.

Lev1> В лучшем случае для США был бы пат

В худшем — если бы американцы решили что "ну ее нафиг, эту войну".

Lev1> Вы пытаетесь мне приписать свою бинарность в восприятии истории?

"Самдурак". Ну-ну.

Lev1> Предложите свою цифру

42

russo>> Скорее сепаратный мир уже в 42, имхо.
stas27> В смысле, если бы Барбаросса удалась?

Да. Оккупация по линии Архангельск-Астрахань — это приговор способности оставшейся страны вести масштабные БД. Немцам же нет резона идти дальше.

Wyvern-2> Редчайшие пидарасы.
Нет, они изменники.
smirnoff_v: О Победе, холокосте и уголовном кодексе.

Многа букафф. Надобно читать до конца.

Wyvern-2>> Редчайшие пидарасы.
Jerard> Нет, они изменники.
Одно другому не мешает. Чаще - помогает.

Lev1>>> А почему не +1000?
Iva>> Объясните,пожалуйста, чем положение СССР 1.01.1942 лучше положения СССР 01.04.1941?
Iva>> Какие такие плюсы или успехи(в абсолютных величинах) получил СССР по сравнению с довоенным временем?
Lev1> А каким боком Ваш вопрос к моему комментарию?
Lev1> Из плюсов - срыв плана Барбаросса летом 1941, эвакуация промышленности на Восток и перевод войны в затяжную стадию что означает проигрыш войны Германией

Прямым. Если участник игры получил +1000 - то за что?
Я понимаю результаты 1941 как мы получили -200, но немцам надо было, что бы мы получили -500.
Поэтому немцы вместо +100, получили -200.
А вот почему СССР должен получить +1000 - я не понимаю. Для того, что бы получить + - положение игрока к концу игры должно быть лучше, чем до.

Весь успех СССР в 1941 в том, что он не получил максимального минуса, приводящего к выходу из игры.

А перечиненные вами достижения - могут уменьшить отрицательный выигрыш, но не перевести его в плюс.

В плюс мы вышли в начале 1943, перед второй сдачей Харькова и остались +0 к началу Курска.

Lev1> В случае проигрыша СССР в 1941 военная экономика Оси крыла экономику США как тузик грелку. В лучшем случае для США был бы пат.

Немецкое военное производство было около ВП Британской империи, а до США им(и Г и БИ) было как до луны.

Посмотрите 12ти томник - вполне "кошерный" источник

stas27>>> А если серьёзно - то как, без послезнания?
Iva>> если серьезно - то кто нас заставлял размазывать войска по пространству в глубину?
Iva>> Соображений может быть два - собирались действовать по резуну или по дурости.
stas27> Опять-таки, с т.з. послезнания. Ну проворонили в стратегическом плане развёртывание вермахта. Когда спохватились и начали частичную мобилизацию и выдвижение глубинных армий к новой границе, в условиях недостаточной пропускной способности советских дорог, то и получили.

о том и разговор - на фига было это делать? пропускные способности были известны. Никакого послезнания - либо желание напасть первыми, либо глупость.
В любом случае "это не преступление - это хуже - это ошибка"(с)Талейран.

Ладно, чего меня слушать - я тут чайник, обращайся лучше к : первоисточнику моего убеждения в том, что наши предки не были полными лохами и идиотами в 1941 . На ВиФе можно и с самим автором поспорить.

На ВИФе неоднократно защищал свою позицию по поводу оттянутого развертывания.

Iva>> Т.е. даже элементарное сосредоточение на старой границе дает от 2 до 5 дней. Дает хотя бы позиции подготовить и занять, мобилизацию провести.
stas27> Опять послезнание - знаем, что не успеваем к новой границе подойти. Что не будет времени на раскачивание с постепенным наращиванием напряжённости, на что рассчитывали...

Это не послезнание. Это банальность - если не нападаешь первым - ты должен отдать пространство(выигарть время), что бы подготовиться. И превратиться "из гостя в хозяина"(с)Сунь-цзы.
"Ошибки в начальном развертывании тяжелее всего исправляются"(с)Мольтке.

Вот мы весь 1941 исправляли последствия ошибчного первоначально развертывания.

Iva>> Потери немцев в июле-августе максимальны - им нелегко далось сломать бОльшую часть кадровой армии. Но мы им своим развертыванием помогли.
stas27> Да. Тем что не успели его провести. И не могли успеть в рамках навязанной немцами реальности.

Потому что не создали к этому предпосылок. При той конфигурации - не могли успеть.
Начальное развертывание надо менять. Без этого никак.

Iva>> Опять же без послезнаний - производительность сложной системы не превосходит производительности самого узкого места. Но с пониманием этого практически до конца СССР было тяжело.


stas27> Ага, особенно если ещё средний уровень образованности красноармейцев довести до 7 классов как было в вермахте с 3, как было в РККА...

А что красноармейцы принимали пятилетние планы? Или планы по развертыванию 30МК?

stas27> Ну а нафига был нужен пакт о ненападении? Пытались, но не шмогли... А потом даже уклониться толком не получалось - как нафиг уклоняться, когда фронт 2-3 тыс. километров, а прорыв делают высокомобильные (куда мобильнее твоих) и отлично вышколенные группировки с куда лучшей орг. структурой? У которых "всё с собой", а не нужно ждать, скажем, пехоту на неотмобилизованных грузовиках или артиллерию, для которой нет быстроходных тягачей?

А что бы на Днепре встретить высокомобильного Гудериана и иметь несколько дней до подхода немецкой пехоты на конной тяге. И иметь против него не одну 16А?, а несколько армий и несколько МК.

stas27> Ещё раз говорю, ПМСМ, все рассуждения о том, как "легко" было бы сделать лучше, чем сделала РККА в 1941 г. опираются на послезнание. Вон, даже то, что будет два удара - в Белоруссии (угадали) и в Украине одновременно (а не или-или, как считали в РККА) угадать не смогли...

Попытка играть в угадайки - дохлое дело. Надо развертывание иметь другое - и тогда не надо угадывать - будет время понять и принять контрмеры.
сейчас не вспомню соответствующую цитату, но это не послезнание - это в книгах лет за сто до 1941 написано. И изданных в 1930-х в СССР.

В этом кардинальная проблема мы пытались угадать, что будет делать противник, пытались его опередить при более худших транспортных условиях - одним словом гнались за двумя (а может и пятью) зайцами. В итоге ничего хорошего мы получить не могли.

Мы выбрали не более надежный, но сулящий меньше выгоды на первом этапе вараинт. в ползу авантюрного, где мы имели большой выигрыш при малой вероятности такого расклада, но и большой проигрыш при другом раскладе. В картах такой игрок много платит. То же произошло и снами в реальной жизни.

Wyvern-2> Еще раз - простая истина: большие потери в начальном периоде, как людские, так и территориальные, неотъемлемое свойство блицкрига Существует только два пути, если против страны начат блицкриг: либо капитулировать, либо нести большие потери.

так вопрос не в том - аннулировать потери вообще, а в том. что их можно было существенно уменьшить.

Так как бездарный слив Приграничного сражения - гарантированно увеличил наши потери и создал для нас стратегическую жопу из которой мы выбирались до 1943.
Мы сами дали возможность немцам бить нас по частям. В отличии от маленьких Польши и Франции - у нас было пространство и мы могли выигрывать время и собирать силы.
Но мы хотели малой кровью и на чужой территории. Мы хотели оборонять наступая - это бред и мы понесли вполне заслуженное возмездие за такую стратегическую разруху в головах.

stas27> Ты же не будешь спорить, что если бы Барбаросса удалась, СССР пришлось бы КУДА хуже?

А с чего бы она удалась бы вообще?
Что бы она удалась - мы должны были наделать гораздо больше ошибок, чем в реале.

Если она не удалась, когда мы своим развертыванием и своими действиями дали немцам возможность бить нас по частям, то почему она должна удаться в гораздо худших для немцев условиях?

Я не понимаю, почему. если мы попробуем устранить очевидные ошибки и получим возможность воевать лучше - результат для нас будет хуже, чем в реале? Почему не для немцев?

stas27>>>> А если серьёзно - то как, без послезнания?
Iva> ...
Iva> о том и разговор - на фига было это делать? пропускные способности были известны. Никакого послезнания - либо желание напасть первыми, либо глупость.
Iva> В любом случае "это не преступление - это хуже - это ошибка"(с)Талейран.
Очень правильно говоришь. Но, извини, звучит из серии "как хотел бы я быть таким умным, как моя жена потом".

stas27> Ладно, чего меня слушать - я тут чайник, обращайся лучше к : первоисточнику моего убеждения в том, что наши предки не были полными лохами и идиотами в 1941 . На ВиФе можно и с самим автором поспорить.
Iva> На ВИФе неоднократно защищал свою позицию по поводу оттянутого развертывания.
А можно ваши дискуссии там почитать? В смысле ссылок хочется. В самом деле интересно.

Iva> ...
Iva> "Ошибки в начальном развертывании тяжелее всего исправляются"(с)Мольтке.
Тоже верно. На что и напоролись.

Iva> Iva>> Потери немцев... им нелегко далось сломать ... Но мы им своим развертыванием помогли.
stas27>> Да. Тем что не успели его провести. И не могли успеть ...
Iva> Потому что не создали к этому предпосылок. При той конфигурации - не могли успеть.
Iva> Начальное развертывание надо менять. Без этого никак.
Опять верно. Но это мы сейчас знаем.

Iva> Iva>> Опять же без послезнаний - производительность сложной системы не превосходит производительности самого узкого места. Но с пониманием этого практически до конца СССР было тяжело.
stas27>> Ага, особенно если ... красноармейцев довести до 7 классов...
Iva> А что красноармейцы принимали пятилетние планы? Или планы по развертыванию 30МК?
Я намекаю на то, что среда затягивает. И готовить такую армию куда тяжелее.

stas27>> Ну а нафига был нужен пакт о ненападении? Пытались, но не шмогли... А потом даже уклониться толком не получалось ...
Iva> А что бы на Днепре встретить высокомобильного Гудериана и иметь несколько дней до подхода немецкой пехоты на конной тяге. И иметь против него не одну 16А?, а несколько армий и несколько МК.
Опять опираемся на послезнание - что немцы нас опередили, что планы по развёртыванию пошли к чертям собачьим и т.д. и т.п. Пойми правильно - всё логично. Но покажите мне хоть одного военного или политика, который признает, что для начала надо отдать врагу многие сотни километров своей территории, с кучей промышленных, с/х и человеческих ресурсов... Утопия, ПМСМ.
И ещё нужно точно знать, насколько грамотнее организация танковой группы по сравнению с мехкорпусом, что тоже было неочевидно. Много чего нужно знать, в т.ч. то, что надо эти чёртовы тракторы забрать из колхозов, ибо урожай 1941 г. всё равно не собрать. Хотелось бы, чтобы во главе страны стояли гении-провидцы, которые это понимают, но где же их взять?
stas27>> Ещё раз говорю, ПМСМ, все рассуждения ... опираются на послезнание. Вон, даже то, что будет два удара... угадать не смогли...
Iva> Попытка играть в угадайки - дохлое дело.
Согласен.
Iva> Надо развертывание иметь другое - и тогда не надо угадывать - будет время понять и принять контрмеры.
Опять не поспоришь.
Iva> сейчас не вспомню соответствующую цитату, но это не послезнание - это в книгах лет за сто до 1941 написано. И изданных в 1930-х в СССР.
Не исключено - в смысле, вполне верю.
Iva> В этом кардинальная проблема мы ... гнались за двумя (а может и пятью) зайцами. В итоге ничего хорошего мы получить не могли.
Ну да. Как мы сейчас знаем. И, не исключено, и тогда были умники, которые об этом говорили. Но кто и когда слушал Кассандр? Кое-что сделать успели по опыту наблюдения за Европой в 1939-1940 гг. Не зря многое пытались начать и поменять. Увы, поздно. Ибо пытались догонять...

В общем, думаю, мы тут друг друга не убедим. Я до сих пор не вижу того, как можно было получить принципиально другую ситуацию в 1941 г. без радикального изменения предшествующей истории России - года этак с 1905, если не раньше. Но в 1941 немцев встретили тем и теми, кого страна имела. И твоими же словами сумели хотя бы вместо -500 получить -200. И на этих 300 очках выиграть войну в конце концов...

....
Iva> Но мы хотели малой кровью и на чужой территории. Мы хотели оборонять наступая - это бред и мы понесли вполне заслуженное возмездие за такую стратегическую разруху в головах.

А кто и где в ВМВ успешно оборонялся обороняясь?

stas27>> Ты же не будешь спорить, что если бы Барбаросса удалась, СССР пришлось бы КУДА хуже?
Iva> А с чего бы она удалась бы вообще?
Iva> Что бы она удалась - мы должны были наделать гораздо больше ошибок, чем в реале.
Ну дык на это немцы и рассчитывали.
...
Iva> Я не понимаю, почему. если мы попробуем устранить очевидные ошибки и получим возможность воевать лучше - результат для нас будет хуже, чем в реале? Почему не для немцев?

Конечно, лучше будет. Кто бы спорил. Но КАК это сделать лучше с тем и теми, кто был у СССР в 1941?

Iva> Так как бездарный слив Приграничного сражения - гарантированно увеличил наши потери и создал для нас стратегическую жопу

Большая просьба - разъясните пожалуйста не бездарный метод ведения приграничного сражения - ваше видение и результаты - правда интересно

ttt> Большая просьба - разъясните пожалуйста не бездарный метод ведения приграничного сражения - ваше видение и результаты - правда интересно




Вопросы есть?

...
iodaruk> Директива № 1 от 21 июня 1941 года — Викитека
iodaruk> Вопросы есть?

Хотелось бы почитать Ваш анализ - что здесь совсем не так, и что тт. Тимошенко и Жуков должны были приказать делать вечером 21.06.1941.

stas27> Хотелось бы почитать Ваш анализ - что здесь совсем не так, и что тт. Тимошенко и Жуков должны были приказать делать вечером 21.06.1941.

Приказ опоздал. Как минимум на сутки.

В итоге вместо

Всего в боевую готовность до нападения немцев были приведены, таким образом, 225 из 237 дивизий Красной Армии, предназначенных для войны против Германии и ее союзников по планам обороны.

 

получили армию в исподнем.

Приказ, как известно, едва успел к началу войны дойти до уровня округов. До многих дивизий он не дошёл вообще.

---

Это если не трогать "не поддаваться на провокации". К чему это привело-написано в мемуарах-вплоть до арестов за исполнение долга.

А дальше потеря темпа и снежный ком. В итоге потеря довоенной армии целиком к осени 41.

stas27> Хотелось бы почитать Ваш анализ - что здесь совсем не так, и что тт. Тимошенко и Жуков должны были приказать делать вечером 21.06.1941.

А что касается альтернатив-ну смотрите.

В первые две недели отмобилизовано около 5млн.
За эти же две недели потеряны все приграничные склады с вооружением, аэродромы и техника.
Оргаизация пво, пропусконого режима(пресловутые диверсанты), налаживание связи военого времени(а не почты) и т.п. меры начались после полудня 22 июня.

Сложно судить к чему всё могло привести, но как минимум ни блокады Ленинграда, ни Битвы за москву ни потери Восточной Украины не было.

Учитывая что в приграничном сражении некоторые части действовали грамотно и создавалась даже угрозы окружения крупных немецких группировок-думается что былоб ещё оптимистичней.

Цена вопроса-три-пять дней на раскачку.